• „Mein Vater war doch kein Verbrecher -
  und doch hat er einem verbrecherischen Regime gedient."
  Warum trifft uns das heute noch?
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Hermann Rudolph:

Der Philosoph Jürgen Habermas hat vor einigen Jahren in einer Rede versucht, das Besondere des deutschen Vergangenheitsverhältnisses auf den Begriff zu bringen, und hat sich gefragt, was wohl jemand von heute aus, wenn er ein halbes Jahrhundert zurücksieht, entdeckt: das Dritte Reich, eine Zeit, die uns noch alle beschäftigt. Was hätte jemand, der 1945 50 Jahre zurückgesehen hätte, gesehen? Er hätte die Marokko-Krise gesehen, Kanonenbootpolitik, Agadir, alles Dinge, die so weit weg sind wie das 19. Jahrhundert oder vielleicht noch weiter - also völlig ohne einen Bezug zu der Generation, die 1945 in diesem Alter gewesen wäre.

In der Tat also eine Vergangenheit, die weiterwirkt, eine „Vergangenheit, die nicht vergeht", und deshalb braucht es eigentlich keineswegs einen leiblichen Vater, um uns zum Thema unserer Diskussion zu bringen, obwohl dieser Titel wirklich ein, wie ich finde, sehr schöner Titel ist. Dieser Vater ist auch metaphorisch als Größe zu nehmen für eben die Besonderheit dieses Verhältnisses zur Vergangenheit. Die Frage deutet darauf hin, daß diese Vergangenheit keine allgemein abgehobene Größe ist, und sie führt zu der Einsicht, daß wir mit ihr verbunden, ja in sie verschlungen sind. Das ist vermutlich auch der Grund, weshalb uns das bis heute trifft. Aber es ist natürlich nicht der einzige Grund. Und eine Merkwürdigkeit ist es trotzdem um so mehr, als offenkundig diese Betroffenheit mit dem Abstand zum Ereignis zugenommen hat.

Sie alle erinnern sich an die Schübe, in denen das deutlich geworden ist: 1979 die Fernsehserie über den Holocaust als Spielfilm; 1994 „Schindlers Liste", auch mit einem riesenhaften Erfolg und einer riesenhaften Aufmerksamkeit; dann der für alle überraschende Erfolg des Goldhagen-Buches oder auch die Erinnerungen von Viktor Klemperer aus den Jahren von 1933 bis 1945, diese große und bedeutende Geschichte über das Leben, Überleben und die schließliche Flucht einer jüdischen Familie, eines Juden in Dresden. Alles Zeichen, die jedenfalls auf eines nicht hindeuten: daß diese Zeit uns entkommen sei.

Nun möchte ich Sie alle hier in diese Diskussion einführen und hineinführen, indem ich Sie frage, was bei diesem Titel natürlich dann doch gefragt werden muß: Trifft es uns denn wirklich noch, und wie trifft es uns? Als was wird es wahrgenommen? Ist es sozusagen nur ein Treffen per Interesse, per Mitteilung der Ereignisse? Oder geht es wirklich noch

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ins Innere hinein? Frau Prof. Weinzierl, darf ich Sie zunächst fragen: Sie sind aus einer Generation, die das Dritte Reich, das nach Österreich etwas später kam als nach Deutschland, miterlebt hat und mit von ihm geprägt sind.

Erika Weinzierl:

Ja, ich war 1938 13 Jahre alt. Das paßt insofern wirklich nicht auf mich. Mein Vater war ein zutiefst humanistischer, sozialdemokratischer Lehrer und meine Mutter Monarchistin als Tochter eines hohen kaiserlichen Offiziers. Ich bin ihr einziges Kind. Ich habe also keinen nationalsozialistischen Hintergrund und habe sehr viel zu danken für meine eigene Entwicklung meinen zwei sogenannten „Mischlingen" in der Klasse nach dem „Anschluß", die kurze Zeit nur geduldet wurden und dann von einer fanatischen Direktorin hinausgeekelt wurden. Aber ich habe über Jahre mit ihnen gelebt, das heißt, ich habe als Schulmädchen gewußt, was im Osten geschah: daß dort die Juden in Massen umgebracht wurden. Und ich habe begriffen, daß ich das nicht erzählen durfte. Die Frage der Betroffenheit kann ich bejahen, und zwar beschäftige ich mich bald 50 Jahre immer wieder mit dem Thema Antisemitismus: Schuld der Kirchen, Schuld der Chri-sten? Mangelnde Solidarität aller Bürger, seien es jetzt Deutsche oder Österreicher, gegenüber dem Schicksal von Juden, deren Leistungen der jeweiligen Gesellschaft so viel gebracht haben? Ich habe viele KZ-Bücher gelesen, immer mit derselben Betroffenheit: Wie war das möglich? Ich habe persönlich keine Schuld gehabt, ich lehne auch das Wort von der Kollektivschuld ab, meine aber sehr wohl, daß das Wort von der Kollektivverantwortung zutrifft. Und daß die jeden angeht.

Und sie geht eben auch Schulmädchen von damals an. Ich kann mich sehr genau erinnern an einen trüben Novembertag, als auf einer Straßenkreuzung so ein Viehlastwagen vorbeigefahren ist, vollgestopft mit deportierten Juden. Die Wiener haben die Köpfe gesenkt und haben gemurmelt: Da bringen sie jetzt die Juden wieder in den Osten. Daß dort irgend etwas nicht stimmt, das hat man schon gewußt. Aber ansonsten hat sich nichts getan. Wir haben nicht einmal so eine Demonstration wie die Berliner Arbeiterinnen bei dem einen Abtransport gehabt.

Sie haben jetzt, genau so wie wir, des 60sten Jahrestags der Reichspogromnacht gedacht. Ich war vor einer Woche hier zu einem vergleichen-

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den Symposium. Und ich muß sagen, ich fürchte, daß in Österreich, in der Ostmark damals, das ganz besonders schlimm war. Das kann man beweisen. Ganz besonders schlimm war es im katholischen Innsbruck; rätselhaft, im schwarzen Tirol. Und es sind ganz wenige - wahrscheinlich waren es mehr, aber wir haben als Quellen darüber hier vor allem NS-Akten -, ganz wenige Beispiele von Solidarität von damals zu finden.

Hermann Rudolph:

Herr Eppler, kein Wissenschaftler, sondern Politiker, aber im Dritten Reich, wie man heute sagt, sozialisiert: Wie wirkt dieser Titel auf Sie? Es muß ja nicht der Vater sein, es kann auch der Bruder sein.

Erhard Eppler:

Ja, man kann es auch selbst sein. Ich bin 1933, und zwar im Frühjahr 1933, in die Schule gekommen, habe Lesen und Schreiben gelernt und war bei Ende des Krieges, bei der Kapitulation, genau 18 Jahre und 5 Monate alt. Ich war also noch beinahe zwei Jahre in verschiedenen Uniformen der Wehrmacht. Flakhelfer, RAD, Panzerjäger. Das heißt also, das betrifft mich noch selbst sehr genau.

Ich möchte zwei Bemerkungen machen zu der Frage, warum wir uns eigentlich jetzt mehr damit beschäftigen als zu der Zeit, als wir es eigentlich hätten tun müssen, nämlich in den 50er Jahren. Ich sehe dafür zwei Gründe: Der eine ist sehr praktisch, das war der Kalte Krieg. Im Kalten Krieg war es inopportun, über die Verbrechen der Wehrmacht im Osten zu reden. Ich habe damals darunter gelitten, mit welchem Hochmut, mit welcher moralischen Überlegenheit wir in den 50er Jahren in Richtung Osten geredet haben. So, als ob da gar nichts passiert wäre. Und erst durch das Abklingen des Kalten Krieges ist deutlich geworden, daß es in Weißrußland, in der Ukraine, nicht nur ein Lidièe gab, sondern vielleicht 400. Darüber konnte man vorher nicht reden.

Das zweite ist eine allgemeinere Begründung. Ich will es mit einem Bild sagen. Wenn ich in Oberschwaben, im Hegau, wandere, sehe ich große Vulkankegel, die mitten aus der Landschaft herausragen. Wenn ich ganz nahe daran bin, habe ich kein richtiges Verhältnis zur Größe dieses

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Kegels. Und je weiter ich weggehe in Richtung Bodensee, desto größer erscheinen mir diese Kegel. Ich glaube, so ist es uns Deutschen auch mit dem Holocaust gegangen. In einer Zeit, in der ein Menschenleben überhaupt nichts wert war – nebenbei, auch nicht im Bombenkrieg, da ist ein Menschenleben auch nichts wert, oder am Ende des Krieges, wo die Soldaten an den Bäumen baumelten, war das Menschenleben nichts wert –, war irgendwie die Distanz noch gar nicht da, um zu begreifen, was es bedeutet hat, nur, weil es Juden waren, Millionen von Menschen maschinell, bürokratisch umzubringen. Je weiter wir wegkommen, desto mehr sehen wir diesen Berg, weil die Bäume drum herum und die kleinen Hügel nicht mehr in der Weise sichtbar sind. Ich glaube, es hat gute Gründe, warum wir uns jetzt mit Dingen beschäftigen, mit denen wir uns eigentlich in den 50er Jahren hätten beschäftigen sollen.

Hermann Rudolph:

Herr Naumann, Sie sind auf jeden Fall Nachgeborener. Haben Sie – sozusagen per Geburt – schon diesen Abstand, den Herr Eppler eben genannt hat in diesem Hegau-Bild? Oder ist es auch die Beschäftigung mit der Sache, die die Voraussetzung dafür schafft, daß ein Empfinden für diese Vorgänge geweckt wird? Sie sind am Hamburger Institut für Sozialforschung, das die Wehrmachtsausstellung erarbeitet hat, und ich nehme an, daß das Institut lange Zeit, bevor die Ausstellung fertig war, mit diesem Thema gelebt hat. Also noch einmal: Das Persönliche einerseits, die Distanz dazu, hilft das sozusagen, darauf richtig zu reagieren? Und das zweite: Die wissenschaftliche Beschäftigung, wie verändert sie das Verhältnis dazu?

Klaus Naumann:

Das Typische an diesen Diskussionen, die im Zusammenhang mit der Ausstellung geführt werden, in die wir hier gerade eingetreten sind, ist tatsächlich, daß wir sehr schnell dazu kommen, in der ersten Person zu reden. Wir haben oft historische Themen, bei denen wir uns der dritten Person bedienen. Da wird dann gesagt, das sei so gewesen, der hat dies und jener hat jenes gemacht. Hier geht es sehr schnell in die erste Person, und das aus gutem Grund. Ich möchte mich davon auch gar nicht ausnehmen. Ich bin Jahrgang 1949, mein Vater war in beiden Weltkriegen,

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ist nach 1945 nicht mehr in den Bremer Schuldienst gekommen, das heißt, er hat die Entnazifizierung nicht passiert, sondern ist als sehr engagierter Stahlhelmführer im Bremer Raum als „Militarist", so die Bezeichnung der Kommission, nicht wieder in den Schuldienst gekommen. Insofern habe ich bereits in früher Jugend einen indirekten Reflex dieses Dritten Reiches erleben können. Das betraf insbesondere auch den Krieg - und dies vor dem Hintergrund einer sehr stark militärorientierten Familie. Ich glaube, schon insofern betrifft mich diese Fragestellung sicher im strengsten Sinne des Wortes. Wie geht man damit um?

Ich fand das Bild von dem Berg, das Herr Eppler benutzt hat, sehr schön, weil wir ja eine ganz eigentümliche Beobachtung machen können, gerade wenn man sich als Historiker diesem Thema zuwendet. Ich hatte vor kurzem einen Vortrag zu halten, gewissermaßen über ein Anschlußthema, nämlich die Nachkriegszeit. Dabei wollte ich es einmal wissen: Wann hört die Nachkriegszeit denn eigentlich auf? Bei der Frage kommt man in merkwürdige Probleme. Ich bin die einschlägige Literatur noch einmal durchgegangen. Die einen sagen: etwa 1948/49, mit der Währungsreform, der Staatsgründung und so weiter. Die zweite Lehrmeinung sagt: Das war doch eher 1955, als die halbe Souveränität wiedergewonnen wurde. Und dann kommt die dritte Lehrmeinung: Sie sagt, nicht vor 1967/68: mit dem kulturellen Umbruch. Kaum hatte ich das geglaubt, las ich die vierte Lehrmeinung, und die sagte mir: Alles ist falsch, erst 1989/90 ist endgültig das Ende der Nachkriegszeit eingetreten. Und als ich dann so weit war, war ich skeptisch genug, um zu fragen: Was besagt eigentlich dieser Versuch, das Ende der Nachkriegszeit terminieren zu wollen? Und da half mir das Bild von Herrn Eppler zu sagen: Wir haben offenbar eine absteigende Konjunktur der Enden des Nachkriegs, die in eine irgendwie geartete „Normalität", der Gegenwart einmünden, von der wir selbst nicht ganz genau wissen, was diese eigentlich bedeutet. Aber auf der anderen Seite erleben wir eine aufsteigende Dramatik der Auseinandersetzung mit dem Krieg und seinen vielfältigen Bedeutungen.

Das ist der Punkt, von dem aus wir uns in Hamburg an dieses Projekt der dann so genannten „Wehrmachtsausstellung" gemacht haben, unter einer Frage, wenn ich das noch kurz anfügen darf, die sich in erster Linie gar nicht mal an die Wehrmacht als Organisation wendete und wenden will, sondern die danach fragte: Gibt es eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, an der sich die These, sehr viele Deutsche hätten gewußt, was los war – und es waren sehr viel mehr beteiligt, als wir lange gedacht haben –

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nachweisen läßt. Bei dieser Fragestellung fiel unser Blick, forschungsstrategisch gesprochen, auf das Problem der Wehrmacht und der Wehrmachtsangehörigen. Diese steht also exemplarisch für einen Teil der deutschen Bevölkerung unter den Bedingungen des NS-Regimes und des Krieges und ihrer sehr vielfältigen, sehr komplexen Verwicklung in dieses Regime und in die Regimeverbrechen.

Hermann Rudolph:

Herr Naumann, nun gibt es zu diesem oder gab es zu diesem Komplex eine ziemlich markante Äußerung von einem Historiker, von Christian Meier, einem Althistoriker, der oft auch über zeithistorische Themen geschrieben hat. Meier schrieb nach dem erstaunlichen Erfolg des Goldhagen-Buches etwas konsterniert: Woher eigentlich diese Betroffenheit? Und er sagte, vielleicht hat das damit zu tun, daß die Nachgeborenen eben gar nicht mehr wirklich betroffen sind, das heißt, daß es für sie ein Exempel ist, das sie lesen, wie sie vielleicht auch etwas vom 30jährigen Krieg lesen würden. Daß sie aber das, was Sache war, daß es nämlich Deutsche waren, Leute ihres Schlages, Leute, wie sie in jüngeren Jahren es auch gewesen wären, eigentlich gar nicht mehr nachvollziehen können. Dann wäre diese Diskussion kein Einstieg in die Geschichte, sondern eher die Folge eines Ausstiegs aus der Geschichte. Könnte da etwas dran sein?

Erika Weinzierl:

Ja natürlich. Ich kann in Österreich – ich will nicht über deutsche Verhältnisse urteilen, weil ich sie nicht so gut kenne – feststellen, daß es die Generation der Enkel ist, die ein ganz besonderes Interesse, ein ganz besonderes Engagement aufweist, z.B. bei dem Projekt zum 9. November in der Neudeggergasse, wo die Fassade einer riesigen, am 9. November zerstörten Synagoge aufgestellt wurde und Emigranten und Emigrantinnen aus Israel und aus Amerika eingeladen wurden; das waren im wesentlichen junge Leute. Und die Generation meiner Schüler schreibt Bücher wie „Die Eichmann-Männer" (Hans Safrian). Oder schreiben die ersten Bücher über Mauthausen und seine 43 Nebenlager, über Ebensee (Florian Freund), über Melk (Bertrand Perz). Ich muß sagen, ich habe bis zur Wehrmachtsausstellung eigentlich geglaubt, und viele analytische

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Untersuchungen zeigen das auch, daß die Eltern den Kindern fast nichts erzählt haben und erzählen. Die, die erzählen, bei denen ein Gespräch zustande kommt, das sind die Großeltern. Das kann man in vielen Fällen beweisen.

Das hat mir auch eingeleuchtet anhand der Studien, die jetzt gemacht werden. Die Wehrmachtsausstellung hat mich da ein bißchen unsicher gemacht, denn ich hatte den Eindruck, daß die große Aufregung doch von denen kam, die sich unmittelbar selbst betroffen fühlen, die Soldaten der Wehrmacht waren, die mit dem Wort „Ich habe meine Pflicht erfüllt" - dieser Satz hat in unserer Innenpolitik ja vor mehr als einem Jahrzehnt eine sehr große Rolle gespielt - gelebt haben, und jetzt wird ihnen und ihren Kindern gesagt: Nein, viele von Euch haben so wie die Einsatzgruppen getötet. Daher gab es eben bei uns in Österreich auch Auseinandersetzungen wie in München, zwar nicht so arge, aber es gab sie. Und dann sofort: Lauter Fälschungen.

Es hat sich mittlerweile herausgestellt, daß ein einziges Foto nicht ganz korrekt war. Im übrigen sind das ja Fotos, die die Nationalsozialisten selbst aufgenommen haben. Und ich glaube eigentlich, daß es ein Anknüpfen ist, nicht ein Aussteigen, sondern ein Neueinsteigen einer Generation, die lange nichts gewußt hat, sehr unsicher war, wie wir das auch aus den Analytikerberichten kennen, und sich jetzt aufklärend einsetzen – einer unserer wirklich wichtigsten Kämpfer gegen Neonazismus und Dokumentarist der Verbrechen des Nationalsozialismus hatte einen Vater, der Nationalsozialist war, und er macht daraus gar kein Geheimnis. Solche Dinge treten jetzt in den Vordergrund. Und ich glaube auch, daß der Kalte Krieg und die Teilung der Welt in eine gute und eine böse mit dazu beigetragen haben, daß auf der guten Seite sehr viel verwischt und zurückgedrängt wurde. Und jetzt ist es die dritte Generation, die das aufarbeitet. Also nochmals: Das ist nicht ein Aussteigen, das ist für viele ein Neueinstieg.

Hermann Rudolph:

Ich möchte Ihnen, Herr Eppler, gerne diese etwas advocatus-diaboli-hafte Frage auch noch einmal stellen: Könnte es nicht sein, daß es leichter ist, sich betroffen zu fühlen, wenn man selbst wirklich nichts mehr damit zu

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tun hat und, zwei, drei Generationen davon getrennt, auch die Kategorien Vaterland, Ehre, Wehrmacht, eigentlich doch ziemlich verblaßt sind?

Erhard Eppler:

Sie haben auf die Gefahr aufmerksam gemacht. Ich würde diese Gefahr ein bißchen anders formulieren. Es ist eine Simplifizierung und Moralisierung der Geschichte, die hier droht, gerade wenn man aus weiter Entfernung etwas ansieht und die Differenzierungen gar nicht mehr erkennen kann, beim besten Willen nicht, sogar wenn man es will. Ich will versuchen, das deutlich zu machen an der Wehrmacht. Die Wehrmacht hat ganz verschiedene Kriege geführt. Der Krieg gegen Polen war ein ganz anderer als der in Frankreich, und der in Norwegen war wieder ein völlig anderer als in Serbien, und der in Afrika war wiederum ein völlig anderer als der in Rußland, jedenfalls was die Methoden angeht, was die Einhaltung der Haager Landkriegsordnung angeht.

Ich will das jetzt einmal an zwei persönlichen Erlebnissen darstellen. Ich war im Winter 1944 auf 1945 Soldat in Holland. Wir waren zurückgekommen von der Front, weil die Engländer die Deiche bombardiert hatten, und unsere 7,5 cm Panzerabwehrkanonen waren abgesoffen. Auf dem Rückweg kamen wir in einem kleinen Städtchen in Quartier. Es war dort üblich, daß die Holländer, die in ihren Häusern blieben, einen Raum für die Soldaten zur Verfügung stellten. Sie hatten nur die Auflage, in diesem Raum müßten so viele Stühle sein, wie Soldaten hineinkamen. Bei uns waren 5 Stühle. Ansonsten lagen wir auf dem blanken Boden und über uns die Holländer in den Betten. Wir hatten unsere Decken, wir waren das gewohnt und haben es gar nicht schlimm gefunden.

Aber natürlich haben die, die diese Einquartierung über sich ergehen lassen mußten, nicht die besten Stühle hingestellt. Eines Tages ist von einem dieser Stühle, ich weiß nicht mehr, warum, ein Bein abgebrochen. Am nächsten Tag kam der Holländer, der Hausbesitzer oder Hausmieter, und sagte: Hört einmal, dieser Stuhl muß repariert werden. Ihr seid dafür verantwortlich, daß dieser Stuhl repariert wird. Da ich der Jüngste war, ich war gerade 18, mußte ich in dem Städtchen herumlaufen und einen Schreiner suchen, der diesen Stuhl reparierte. Ich habe schließlich, das war aber erst am zweiten Tag, einen gefunden, der das dann gemacht hat.

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Das ist das eine Extrem. Und das andere Extrem passierte genau dort, als wir abends auf unseren Decken lagen. Einer der alten Obergefreiten, der gar kein Nazi war, der sich immer über die Nazis mokierte, der übrigens aus dem Lörracher Grenzgebiet stammte und halber Schweizer war, erzählte von der Ostfront, vom ersten Winter. Er erzählte, wie ihnen die Füße gefroren hätten bei dieser schlechten Ausrüstung. Die Wehrmacht war ja im ersten Rußlandwinter überhaupt nicht ausgerüstet für den Winter. Der war offenbar nicht vorauszusehen. Es gehört sehr viel Intelligenz dazu, vorauszusehen, daß in Rußland ein Winter kommt. Der Obergefreite erzählte, wie sie ein paar russische Gefangene gemacht hätten. Und die hätten wunderschöne Filzstiefel angehabt. Dann hätten sie die Gefangenen umgelegt, um an diese Filzstiefel zu kommen, sie umgebracht und ihnen die Filzstiefel ausgezogen, damit sie selbst nicht mehr an den Füßen froren.

Zwischen diesen beiden Extremen, die ich gerade jetzt erzählt habe, lag die Aktivität der Wehrmacht. Meistens hing es ab vom Kommandeur, was geschah. Wenn der Kommandeur sagte: Bei mir passiert keine Schweinerei, dann passierte auch keine. Und wenn der Kommandeur anderer Meinung war, dann passierte einiges. Diese ganze Differenzierung, daß es ganz verschiedene Kriege in ganz verschiedenen Gegenden mit ganz verschiedenen Zielen, mit ganz verschiedenen Methoden gab, das ist wahrscheinlich in 50, 60, 70 Jahren Abstand gar nicht mehr wahrzunehmen. Von daher finde ich, daß Meier insofern recht hat, als man nicht mehr von der Wirklichkeit betroffen ist, sondern von einer Moralisierung, wobei übrigens diese Moralisierung unterschiedlich ausfallen kann. Daß wir zunehmend rechtsradikale Jugendliche haben, die genau umgekehrt moralisieren, scheint mir etwas zu sein, was dazu gehört.

Hermann Rudolph:

Das wären zwei Punkte. Der eine ist die Frage, inwieweit jemand, der nicht dabei war, es nicht richtig verstehen kann. Ich denke, darauf kommen wir noch. Der andere wäre das Problem, um das Spektrum abzuschreiten: Da ist die „ritterliche" Wehrmacht, die sozusagen Krieg nach den alten Regeln in Preußen und so weiter führt, und da ist der Vernichtungskrieg. Meine Frage an Sie, Herr Naumann, ist nun: Kann man denn das so auseinanderhalten, selbst wenn man sich nun sehr genau damit beschäftigt, wie Sie das getan haben? Und die zweite Frage ist dann

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schon: Darf man es auseinanderhalten? Ist denn der „ritterliche" Krieg nicht auch der Krieg gewesen, der Vernichtungskrieg war und umgekehrt, auch wenn das in der Truppe jeweils unterschiedlich wahrgenommen worden sein muß? Muß man nicht von heute aus, aus der Gesamtbewertung, sagen: Es war ein schmutziger Krieg, es war ein ungerechter Krieg?

Klaus Naumann:

Ja, das letzte ganz bestimmt. Darüber brauchen wir wahrscheinlich keine Diskussion zu führen, daß es sich um Angriffskriege handelte und daß sie in diesem Sinne, im Sinne der Verursachung, alle gleich waren. Es waren Kriege des Regimes gegen andere Mächte, Staaten, Länder. Ich glaube, da haben wir auch gar keinen Diskussionsbedarf. Das sollte man nur nicht aus dem Auge verlieren.

Die zweite These, die Herr Eppler aufgestellt hat, bezog sich auf die vielen Kriege: Ich möchte ihm, in erster Runde gewissermaßen, sofort recht geben! Vielleicht ist das eines der großen Probleme dieses Zweiten Weltkriegs, daß man von ihm kaum im Singular sprechen kann. Das ist eine solche Vielfalt von tatsächlich sehr unterschiedlichen Formen militärischer Intervention und Aktion, der Verletzung, ja, auch der relativen Einhaltung von Kriegs- und Völkerrecht, der Entgrenzung zum totalen Krieg usw. usf. gewesen. Diese Vielfalt läßt sich in der Erinnerung heute offenbar sehr schwer auf einen Begriff bringen. Das ist tatsächlich ein Problem in der persönlichen Rechenschaftsablegung: An welchem Ende dieses großen Ganzen war ich eigentlich beteiligt, oder was spiegelt über die Generationsfolge hinweg auf mich ab.

Der zweite Aspekt, den ich aber hinzufügen möchte, ist - und das geht wieder auf den Ausgangspunkt zurück - daß es natürlich allesamt die Kriege des Regimes waren. Das Problem unserer erinnerungspolitischen Auseinandersetzung liegt, glaube ich, darin, daß in der Diskussion oft das eine Moment das andere verdeckt. Mal verdeckt die Regimequalität den Krieg nach dem Motto: Es war Hitlers Krieg. Dann haben wir eine Art salvatorische Klausel, die besagt: Wir waren´s doch nicht, das war Hitlers Regimekrieg! Oder wir treffen auf die genau umgekehrte Formulierung: C'est la guerre, die Kriege sind so, sie sind furchtbar, und alles das, was passiert, passiert eben und ist nicht zu verhindern - mit oder ohne Kriegs-

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recht. Und dann gerät natürlich die Frage nach der spezifischen Regimequalität der Kriegführung und ihrer Brutalisierung aus dem Auge.

Ich glaube, die Provokation, die in der Hamburger Ausstellung steckt, besteht nicht zuletzt darin, daß sie beide Pole aufeinander bezieht und mehrere Schauplätze des Krieges zeigt, an denen diese Regimequalität in extremer Form zum Ausdruck kommt, nämlich als Vernichtungskrieg.

Der Zweite Weltkrieg ist nicht schlechthin ein Vernichtungskrieg. Aber in den Zweiten Weltkrieg eingelagert sind - schauplatzspezifisch gewissermaßen -, extremste Formen des Vernichtungskrieges, der in gewissem Sinne - ich verweise auf das Stichwort „Zivilisationsbruch" - das aufkündigt, was sich die westliche Zivilisation an Kriegsstandards sehr mühsam und sehr langwierig anzueignen versucht hat. „Vernichtungskrieg" im strengen historischen Sinne bedeutet, das Kriegsrecht über Bord, die relative Gleichheit des Tötens und Getötetwerdens, die den „Krieg", wie wir ihn kennen, ausmacht, einseitig außer Kraft zu setzen. Die Gewalt richtet sich in diesem Extremfall nur noch gegen die eine Seite, und zu dieser gehören Soldaten wie Zivilisten, rassistisch oder politisch Ausgesonderte.

Erika Weinzierl:

Ich möchte noch einen Aspekt einfügen, und zwar einen speziell österreichischen. Wir haben immerhin 35.000 Tote des Widerstandes, das ist, verglichen mit anderen Ländern, natürlich nicht viel. Und wir haben einige besonders herausragende: die Ordensschwester Helene Kafka oder Franz Jägerstätter, der vielleicht auch bei Ihnen ein Begriff ist, ein oberösterreichischer Bauer und Mesner, der kein Pazifist war, aber den Eid auf Hitler verweigert hat und, obwohl man ihm Brücken gebaut hat noch und noch, dabei geblieben ist und deswegen hingerichtet wurde. Er hat im Gefängnis mit einer unbeholfenen Bauernschrift Unglaubliches von seinen Träumen geschrieben: Das ist das Böse, und Hitler ist der Teufel. Die armen Bischöfe machen alles falsch, aber man kann es ihnen nicht vorwerfen, denn sie wissen es ja nicht besser. Er ist vor kurzem selig gesprochen worden.

Aber im Jahr 1947, zwei Jahre nach Kriegsende, durfte in der Linzer Kirchenzeitung kein Artikel über Jägerstätter erscheinen. Ich habe mit

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dem damaligen Bischof von Linz, der nicht mehr lebt, immer wieder Auseinandersetzungen gehabt: Jetzt kommt wieder die Weinzierl mit ihrem Jägerstätter! Ich habe ihn nämlich immer gefragt: Herr Bischof, ich sehe ein, daß die Kirche gerade in Österreich, wo eine ähnliche Situation war wie im Warthegau, vor 1945 nicht einen ihrer wenigen Helden öffentlich preisen konnte. Aber wieso nicht 1947? Und dann hat er eigentlich immer ein bißchen herumgeredet, bis mir der alte Generalvikar einmal eine sehr erstaunliche oder eigentlich wohl zutreffende Antwort gegeben hat. Er hat gesagt: Sehen Sie, im Jahr 1947, da war der Schmerz um die Gefallenen und Vermißten noch so groß. Es waren noch so viele in der Kriegsgefangenschaft. Und wir haben in den ganzen 7 Jahren nicht ein einziges Mal gesagt: Das ist ein ungerechter Krieg.

Wenn wir jetzt hergehen und sagen: Seht, der Jägerstätter - sein ganzes Dorf St. ist über den Mann, der Familie hatte, hergefallen, z.T. bis zum heutigen Tag - hat das einzig Richtige gemacht, dann können wir das nicht tun, dann verletzen wir die Gefühle von Hunderttausenden Oberösterreichern. Man muß nur acht geben, daß man nicht einer Täuschung erliegt und dann nicht sagt: Alle sind Opfer. Das liegt relativ nicht so weit entfernt. Es wird entschuldigend gesagt, daß doch die große Masse hineingetrieben wurde, gemeint hat - mancher widerwillig und manche haben sich gewehrt -, eine Pflicht zu erfüllen. In Wirklichkeit war es aber ein verbrecherischer Krieg. Es war eine „weise" Erkenntnis dieser Linzer Kirche zu sagen: Vorher haben wir es nicht gesagt, zwei Jahre später können wir es auch nicht sagen. Das ist schon das nicht ganz unverständliche, wenn auch falsche Ende der Geschichte.

Hermann Rudolph:

Die Kirche hat damit ihre Glaubwürdigkeit bewahren wollen und vielleicht auch bewahrt. Aber sie hat der historischen Wahrheit Gewalt angetan. Aber geht das so weit auseinander? Auf der einen Seite sozusagen Gesicht wahren, kann man das um den Preis der historischen Wahrheit?

Erika Weinzierl:

Meiner Meinung nach nicht. Nein, ich halte das für einen der schweren Fehler, in diesem Fall der katholischen Kirche, in diesen Jahren. Es ist

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eine ganze Reihe anderer Fehler dazu gekommen. Aber das ist vielleicht sogar ein Kardinalfehler, daß niemals offiziell gesagt wurde - ja hinterher, in den Jugendstunden und vielleicht in kleinen Predigten, im kleinen Kreis -, was Franz Jägerstätter gesagt hat. Für mich ist das Problem Kirche und Hitlers Krieg - Gordon Zahn hat ein frühes, sehr interessantes Buch darüber geschrieben, zuerst in englischer Sprache - wirklich ein Problem, das heute noch nicht auflösbar ist.

Hermann Rudolph:

Ich will noch einmal versuchen, das mit Ihrem Gesichtspunkt, Herr Naumann, zusammenzubringen. Offensichtlich gab es in diesem Krieg eine Ebene, die „normal" war, in der ein normales militärisches Verhalten praktiziert wurde. Und wer in dieser Ebene agierte, hatte später große Schwierigkeiten, sich darunter etwas Unrechtes vorzustellen. Ich nehme an, daß unter den Leuten, die gegen die Ausstellung protestiert haben, eine Reihe sind, die sich mit der Formel: Wir haben doch nur unsere Pflicht getan, und das muß im Militär sein, exkulpiert haben und einfach kein Verständnis für Ihre Aussage aufgebracht haben.

Auf der anderen Seite gibt es den Vernichtungskrieg. Diese Doppelgesichtigkeit ist ja eine Doppelgesichtigkeit auch des Dritten Reiches insgesamt. Einerseits ein Staatswesen, das vom zivilen Leben her für viele Leute, sicher unter besonderen Bedingungen, aber doch vergleichsweise normal war, andererseits ein Unrechtssystem, ein zerstörerisches System, ein zu verabscheuendes System. Dies sozusagen in einem Leben auszutragen, scheint mir das Problem zu sein. Ich möchte gerne Sie, Herr Eppler, fragen, ob das ein Wegweiser ist, den jemand, der es miterlebt hat, teilen kann?

Erhard Eppler:

Es gibt etwas, was ich durch die Ausstellung erst gelernt habe: daß sämtliche völkerrechtswidrigen Befehle an die Wehrmacht für den Krieg in der Sowjetunion lange vor Beginn des Überfalls formuliert wurden und an die Stäbe ergangen sind. Das gilt für den „Kommissarbefehl", das gilt für den Befehl über die eingeschränkte Kriegsgerichtsbarkeit und ähnliches. Das heißt, es gibt da keinerlei Entschuldigung etwa in der Weise,

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daß man sagt, die anderen waren ja auch brutal, haben auch das Völkerrecht und die Haager Landkriegsordnung verletzt. Also mußten wir so handeln. Nein, man mußte gar nicht, sondern schon im März 1941 sind einige dieser Befehle ergangen, die aus diesem Krieg einen Vernichtungskrieg gemacht haben. Allerdings wußte der Leutnant Müller im Panzerregiment 37 das natürlich nicht.

Und jetzt möchte ich noch etwas sagen, wiederum auf die Wehrmachtsausstellung bezogen, wo ich glaube, daß Sie noch etwas dazu lernen müssen. Ich entsinne mich, bei dieser Ausstellung, die ich übrigens in Stuttgart vor einigen Jahren selbst eröffnet habe, wird Bezug genommen auf einen Tagesbefehl des Feldmarschalls Reichenau an die 6. Armee, der im Grunde sagte: Leute, Ihr dürft Euch hier nicht so benehmen, wie sich sonst ein Soldat benimmt, sondern dies ist ein Vernichtungskrieg.

Aber wer damals selbst Soldat war, der liest diesen Befehl ein bißchen anders als vielleicht ein Student ihn jetzt liest. Man spürt nämlich an diesem Befehl den Ärger dieses nazistischen Generals - und das war einer der eindeutig nazistischen Generale - darüber, daß seine Offiziere eben gerade nicht so gehandelt haben. Ich habe in Stuttgart zufällig einen ehemaligen Major aus der 6. Armee getroffen, der nachher zu mir kam und sagte: Wir haben in unserem Regiment den Befehl überhaupt nicht verlesen.

Das heißt also, daß der Reichenau einen so infamen, durch nichts zu entschuldigenden Befehl erlassen hat, hängt damit zusammen, daß seine Offiziere anders gehandelt haben, sonst hätte er nämlich den Befehl gar nicht erlassen müssen. Andere Armeekommandeure oder Korpskommandeure haben derartige Befehle nicht erlassen. Ich sage das deshalb, weil wir wahnsinnig aufpassen müssen, daß wir hier nicht vereinfachen und nicht pauschalisieren. Und das nun nicht nur, weil jemand das Gesicht wahren muß.

Ich will noch eine letzte Geschichte erzählen: Als ich seinerzeit diese Ausstellung eröffnet habe, habe ich viele Briefe bekommen, qualifizierte und unqualifizierte. Aber einer hat mich bewegt. Er war von einer Frau, die ihren Verlobten in Rußland verloren und, wie viele dieser Frauen, nie wieder einen anderen Mann gefunden hatte, weil nämlich viel zu wenige übrig geblieben sind nach dem Krieg. Diese Frau schrieb mir: Sagen Sie, wollen Sie mir jetzt eigentlich noch das letzte nehmen, nämlich, daß ich

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das Gefühl habe, daß mein Verlobter ein anständiger Mensch war und daß er eben auch das Opfer dieses Krieges war?

Ich wollte damit nur sagen: Wir sind hier ganz nahe am Nerv, am moralischen Nerv sehr vieler Menschen. Und das müssen wir immer wissen. Möglicherweise war es auch so, daß dieser Verlobte eben weit weg von irgendeinem persönlichen Vergehen gewesen ist. Daß wir alle Werkzeuge eines Krieges gewesen sind, der teilweise ein Vernichtungskrieg war und den Holocaust erst möglich gemacht hat, das steht nicht auf genau demselben Blatt. Das ist auch eine Wirklichkeit. Aber dies nun dieser Frau, die inzwischen auch eine alte Frau ist, zu sagen und sie damit zu beschweren, hätte ich irgendwo meine Schwierigkeiten. Ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausdrücke ...

Hermann Rudolph:

Was haben Sie geantwortet?

Erhard Eppler:

Ich habe ihr geantwortet, daß ich auch Soldat war und daß ich mich in der Zeit, als ich Soldat war, keineswegs als Verbrecher gefühlt habe. Nebenbei, unsere Kriegsgegner haben dies auch nicht getan. Amerikaner oder Engländer haben, wenn sie einen deutschen Soldaten gefangengenommen haben, ihn nicht als Mitglied einer verbrecherischen Vereinigung, sondern als Soldaten einer gegnerischen Armee gefangengenommen und behandelt. Aber ich habe ihr dann dazu gesagt, das ändere nichts daran, daß wir alle, sie und auch ihr früherer Verlobter, für etwas den Kopf hingehalten haben, für das wir niemals den Kopf hätten hinhalten sollen. Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen Ausweg gibt aus dieser Unterscheidung von subjektiver und objektiver Schuld. Ich möchte die Unterscheidung nur gemacht haben.

Hermann Rudolph:

Damit sind wir wieder genau bei der Frage unseres Themas, aber eben auch, Herr Naumann, bei den Vorbehalten, die Ihnen gegenüber bei der

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Ausstellung geltend gemacht worden sind; nämlich: daß Sie gerade das so jedenfalls nicht akzentuiert haben, wie es Herr Eppler eben akzentuiert hat, oder daß zumindest der Eindruck entstanden ist, Sie wollten dies so nicht sehen.

Klaus Naumann:

Die Ausstellung konzentriert sich naturgemäß auf das, was sie zeigen will. Und sie will das Extrem des Vernichtungskrieges zeigen. Das Überraschende daran ist, daß das gar nicht schwierig ist. Das war für uns als Ausstellungsmacher das Überraschende! Als wir versuchen wollten zu rekonstruieren, was in diesem Krieg passiert ist, wie eng Soldaten der Wehrmacht involviert waren in nationalsozialistische Verbrechen, und als wir das in eine Ausstellungsform kleiden wollten, dann stellte sich die ganz einfache technische Frage: Geht das eigentlich? Und nicht der geringste Befund dieser Ausstellung ist: Es geht. Es gibt Fotodokumente im Überfluß! Das ist eine neue Qualität gegenüber der bloßen Kenntnis der historischen Tatsachen, nämlich, daß diese Verbrechen von sehr vielen Leuten, sehr vielen Soldaten beobachtet wurden oder sogar fotografiert und dokumentiert wurden, so daß unter der Hand diese Amateurfotos, die es ja zu 80 Prozent sind, den Charakter eines ganz spezifischen, ich würde fast sagen mentalitätsgeschichtlichen Dokuments gewinnen. Man fragt sich als Betrachter und mit äußerstem Unbehagen, wie jemand auf die Idee kommen konnte, diese Motivwahl zu betreiben? Denn es ist ja eine Entscheidung, was ich fotografiere und was ich nicht fotografiere. Eine weitere Entscheidung ist es, was ich aufhebe und was ich nicht aufhebe, was ich für würdig halte, in meinem biografischen „Gepäck" zu dokumentieren, und was nicht. Dieser Befund ist, glaube ich, in dieser Ausstellung so stark, daß er sicher einen ganz besonderen Impuls freisetzt, der sagt: „Vernichtungskrieg" ist das, was im Osten, und nur im Osten, ständig passiert ist.

Ich glaube, wir müssen uns erst einmal diesen Tatsachen stellen und untersuchen, was das eigentlich für unser Bild des Krieges und auch für das Bild des Soldaten in diesem Kriege bedeutet. Wenn wir von den vielen Kriegen des Zweiten Weltkriegs geredet haben, dann wird dadurch das Problem vielleicht sogar noch größer. Denn es ist ja offensichtlich so, daß die deutschen Soldaten des Zweiten Weltkrieges sehr verschiedene Rollen durchlaufen haben. Sie haben an Vernichtungskriegen und zu-

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gleich an dem quasi konventionellen „Normalkrieg" im Westen teilgenommen. Sie haben an Erschießungen teilgenommen, aber auch den konventionellen Krieg geführt. Das Problem, das dahinter steht, besteht darin, wie das mit dem eigenen Selbstbild der Soldaten vereinbar war und ist: diese Vielfalt der Rollen, die durchlaufen werden. Der alte Landser, von dem Sie, Herr Eppler, erzählt haben, war sicher ein prima Kumpel, und gleichzeitig schlüpfte er offenbar moralisch wahllos von der einen Position in die andere und wieder zurück. Das ist zivilisationsgeschichtlich ein Phänomen, das man früher unter dem Begriff des Exzesses diskutiert hätte. Das Erschreckende des Vernichtungskrieges ist, daß es sich nicht um Exzesse handelte, sondern um organisiertes, angeordnetes Handeln, auf Befehlsgehorsam (wenn überhaupt) beruhendes Mitmachen, Ausführen und Handeln von Soldaten. Es handelte sich nur im geringsten Fall um Exzesse. Wenn wir uns auf irgend etwas einigen könnten, dann wäre das wohl: Exzesse wird es immer geben. Aber Vernichtungskriege, dafür braucht man etwas mehr!

Und nun kommen wir auf Feldmarschall Reichenau zurück. Der Vernichtungskrieg verlangt Vorbereitung, das ist ein großes gesellschaftliches Projekt. Dazu muß man die Leute auch erst einmal moralisch in Stand setzen. Darin liegt, glaube ich, auch das Erschrecken, das diese drei Ausschnitte der Ausstellung provozieren: Daß so etwas offenbar mit mehr oder weniger - wie soll man es nennen? - „normalen" Soldaten möglich gewesen ist.

Hermann Rudolph:

Herr Eppler, Sie sind noch Soldat gewesen. Ich würde jetzt wirklich gerne wissen, wie Sie den letzten Teil der Äußerungen von Herrn Naumann bewerten, nämlich diese Zurichtung auf eine Art von Krieg, den es so bisher nicht gegeben hat oder jedenfalls nur in ganz marginalen Weisen, also daß eine Armee darauf trainiert wird, einen solchen Krieg zu führen, den wir als Vernichtungskrieg qualifizieren müssen. Ist das sozusagen die nationalsozialistische Ideologie gewesen? Ist es das, was die Armee dann auch mindestens in großen Teilen selbst erfaßt hat, daß sie eine Überlegenheit auch im Rassischen, Mentalen und so weiter gegenüber dem Feind kultivieren könnte und müßte?