Fragen

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Fragen

Werner Schuster MdB, Bonn (zu Vertretern der Weltbank, die gewöhnlich auf ihren Reisen in guten Hotels untergebracht werden)

James Wolfensohn: Also, ich sage Ihnen, was ich da im Augenblick mache: zunächst einmal versuche ich, meine Kollegen umzuschulen. Dafür bringe ich 400, die führenden 400 Mitarbeiter der Bank und der IFG in einem Management-Kurs zusammen, den ich selber ausgearbeitet habe, und zwar in Gruppen von 60 Teilnehmern und 15 Außenstehenden aus dem Kreis derer, mit denen wir arbeiten, von Klienten, von NROs; dieses Programm wird von europäischen und amerikanischen Wirtschaftsfachhochschulen umgesetzt. Und ihre Selbstwahrnehmung wird wirklich in Frage gestellt, ob sie die Bank so sehen, wie sie ist, oder nicht. Und das ist sehr wirkungsvoll. Aber ich bestehe auch darauf, daß alle, Projektleiter und andere, nach dem 6-wöchigen Kursus eine siebte Woche in einem Dorf oder Slumgebiet oder in einem Projekt verbringen, nicht im Hotel, sondern vor Ort. Und ich sollte Ihnen vielleicht berichten, daß einer von ihnen mich schon Vorsitzender Mao genannt hat, weil ich - ebenso wie Mao Tse Tung alle aufgefordert hat, in den Fluß zu springen - alle aufgefordert habe, in einem Dorf zu leben und am eigenen Leib zu erfahren, was Armut wirklich bedeutet.

Bislang gab es schon 28 Mitarbeiter, die diese letzte Woche abgeschlossen haben. Und die Reaktionen waren erstaunlich. Ich hatte einige, die versuchten, mir darüber in einem Gespräch zu berichten, die verloren die Fassung und begannen zu weinen. Ich hatte die tollsten Berichte. Denn ich versuche, eine Kultur zu ändern. Ich versuche, den Menschen zu vermitteln, daß Armut nicht ein theoretisches Konzept ist, sondern ganz real. Ich glaube, wir sind die einzige Organisation, die überhaupt schon einmal so etwas ausprobiert hat. Und ich beanspruche auch nicht, daß jeder über Nacht bekehrt wird, aber ich kann Ihnen versichern, daß es einen großen Unterschied macht. Zweitens versuche ich, die Organisation zu dezentralisieren. Vor einem Jahr gab es nur zwei Büros vor Ort mit Entscheidungsbefugnissen. Das eine befand sich in Gaza, das andere in Bosnien. Jetzt gibt es 18. Und zum Ende des Jahres werden es 25 von 40 Büros vor Ort sein, die für 90 Länder zuständig sind. In diesen Büros stellen wir eine ganze Menge Ortskräfte ein, die anfänglich als Bürger zweiter Klasse betrachtet wurden. Heute sind wir dabei,

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ein Programm umzusetzen, das ihnen die gleichen Chancen in der Ausbildung gibt, wo ihre Arbeit genau wie alle anderen bewertet werden, wo sie Pensionen und ähnliche Leistungen wie das Personal in Washington beanspruchen können. Und es ist mein Ziel, das bis zum Juni nächsten Jahres verwirklicht werden wird, daß es keine unterschiedliche Behandlung mehr gibt zwischen den ausländischen Mitarbeitern, den nationalen Mitarbeitern und den Ortskräften. Damit wird die Bank wirklich zu einer internationalen Bank.

Drittens verändern wir auch unsere Einstellung gegenüber der zivilen Gesellschaft und wir lernen, zuzuhören. Vor 18 Monaten waren nur zwei Mitarbeiter in unseren Büros vor Ort mit der Aufgabe befaßt, sich um die zivilgesellschaftlichen Gruppen zu kümmern. Heute sind es 52. Wir haben zusätzlich 50 Mitarbeiter in 50 Büros, die im zivilgesellschaftlichen Bereich arbeiten. Ich glaube, daß dies ein echter Fortschritt ist. Kann eigentlich irgendjemand in diesem Raum oder kann ich nur annähernd so gut verstehen, was Armut bedeutet, wie die Leute, die in Armut leben? Wahrscheinlich nicht. Aber ich kann feststellen, daß der Ansatz der Institution sich sehr geändert hat. Und ich bin überzeugt, daß es sich enorm auswirkt auf die Art und Weise, wie man uns sieht und auf die Wirksamkeit unserer Arbeit. In zwölf Monaten ist dieses Programm abgeschlossen und 400 Mitarbeiter haben das Programm durchlaufen.

Peter Sötje, Deutsche Stiftung für Internationale Entwicklung, Berlin (zu Korruption und Wissen)

James Wolfensohn: Dies sind zwei interessante Fragen. Zunächst zur Korruption: Bis vor 15 Monaten hatte kein Präsident der Bank je öffentlich über Korruption geredet. Man nannte es das „K-Wort". Es wurde nicht ausgesprochen. Der Grund dafür war, daß es uns als Institution nicht gestattet war, uns in irgendeiner Form politisch zu äußern. Und man ging davon aus, daß Korruption und Politik sehr nah beieinander lagen. Ich weiß nicht, warum.

Vor 15 Monaten habe ich in meiner Rede vor der Jahresversammlung den Begriff „ Korruption" neu definiert, und Michel Camdessus machte es ebenso. Wir sagten, Korruption ist ein wirtschaftliches und soziales Thema. Warum haben wir es in diese Richtung umdefiniert? Wir taten dies, weil es auf der Hand liegt, daß Korruption der wichtigste Hemmschuh, der wesentliche Punkt ist, der Investitionen verhindert und Volkswirtschaften zerstört. Damit kommen Gelder in die falschen Kanäle; im Grunde hat es eine ausschließende Funktion, denn

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Korruption geht nur an einen bestimmten Kreis, die anderen profitieren nicht.

Und es ist gleichzeitig ein wesentlicher sozialer Faktor. Es ist das wichtigste Einzelthema in den Köpfen der Wähler und der Menschen in den armen Ländern. Die Mehrheit der Menschen in den armen Ländern sind bereit, sich mit ihrer Armut abzufinden, solange niemand auf ihre Kosten reich wird. Sie sind bereit, ihre Armut zu teilen und selber einen Ausweg zu finden. Was sie aber gar nicht leiden können, ist, wenn jemand durch Korruption reich wird.

Nun war es einfach, diese Erklärung abzugeben, es brauchte ein bißchen Mut, aber ich habe es geschafft. Und dann stellte sich die Frage: wie wirkt sich das aus? Die Auswirkungen wurden auf drei Ebenen sichtbar: als erstes zeigte sich, daß die Debatte auf Regierungsebene in diesem Jahr, 12 Monate später, an einem Punkt angelangt ist, wo auf der Jahresversammlung Korruption zum zentralen Diskussionsthema der Ministerrunde im Entwicklungsausschuß wurde. Und zwar nicht nur bei jenen Ländern, die meinten, sie seien nicht korrupt, sondern bei allen. So hielt jeder Reden über Korruption. Das ist der erste wichtige Punkt.

Das zweite ist, daß es mir gelungen ist, klarzustellen, daß Korruption nicht nur ein Problem der armen Länder ist. Es braucht immer zwei zur Korruption. Es braucht die, die korrumpieren, und die, die sich korrumpieren lassen. Und dabei stellten wir fest, wie Sie gesehen haben und wie Sie auch wissen, daß die Korruption in einigen Ländern, die ich hier nicht nennen möchte, steuerlich absetzbar ist. Sie gilt als Spesenaufwand. Es ist also wirklich nicht einfach, den Ländern, die korrumpiert werden, einerseits zu sagen, wie schlimm dies alles ist, wenn andererseits die Regierungen vieler Länder den steuerlichen Anteil dieser Korruption finanzieren.

Das führte dann zu den Erklärungen der G7 und den gegenwärtigen Erklärungen der OECD und, so hoffe ich, zu Maßnahmen von seiten der OECD, mit denen Korruption als ein strafrechtlich relevantes Vergehen geahndet und ihre steuerliche Absetzbarkeit beendet wird. Das war die zweite sehr wichtige Entwicklung.

Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, daß man jetzt auch in gesellschaftlichen Kreisen von Korruption reden kann. Man kann überall über Korruption reden, ohne daß man gleich fertig gemacht wird. Es ist zu einem Thema geworden, daß man anschneiden kann, egal,

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wo man sich aufhält. Ich rede überall davon. Selbst in jenen Ländern, wo Sie es vielleicht am wenigsten von mir erwarten würden; tatsächlich bezog sich ein wesentlicher Teil meines Vertrags dieses Jahr in Hongkong und China darauf.

Drittens erleben wir es jetzt, daß sich Länder an uns wenden - bislang insgesamt sieben - und uns um Unterstützung für ein Programm bitten, mit dem die Korruption eingedämmt werden soll. Das bedeutet ein funktionierendes Justizwesen. Ich habe gegenwärtig vier Richter, die mir in der Bank zuarbeiten. Wir haben ein Team von Rechtsexperten, die Rechtssysteme entwerfen, die Gesetzestexte formulieren. In Deutschland wird allgemein akzeptiert, daß es Eigentumsrechte gibt, denn es gibt Gesetze, die die Menschen schützen, und es gibt ein Register, in die man sie eintragen kann; und wenn man investiert, hat man einen Vertrag und geht davon aus, daß sich alle daran halten. Das läuft in 5/6 der Länder dieser Erde nicht so. Und in vielen Teilen der Welt kann es sein, daß es zwar ein Justizwesen gibt, und man auch einen Rechtsanspruch hat, aber es kann 20 Jahre dauern, diesen durchzusetzen, und dann kann man das Urteil noch nicht einmal vollstrecken. Wir müssen uns also um das Justizwesen kümmern, wir müssen uns um die gesetzlichen Regelungen kümmern. Hat man zu viele Regelungen, besteht die Möglichkeit zur Korruption jedes Mal, wenn das Regelwerk zum Einsatz kommt. Braucht man 20 Genehmigungen für eine Sache, sind das 20 Gelegenheiten zur Korruption. Es ist also wichtig, daß da aufgeräumt wird.

Viertens braucht man Transparenz, man braucht Offenheit, damit die Menschen Korruption auch erkennen können. Das ist in vielen Ländern ziemlich schwierig. Aber in den sieben Ländern, in denen wir jetzt arbeiten, machen wir genau das.

Fünftens muß der Beamtenapparat reformiert werden. Man kann nicht von Zollbeamten erwarten, daß sie sich nicht korrumpieren lassen, wenn sie von ihrem Gehalt nicht einmal ihre Familie ernähren können und deshalb davon leben, daß man ihnen etwas zusteckt; denn wenn man sie nicht schmiert, haben sie nichts zu essen. Man braucht also bessere Ausbildung und eine positivere Einstellung unter den Beamten, damit die Menschen auch angemessen bezahlt werden und ihre Arbeit tun können. Das trifft auf die Zollbeamten zu, daß trifft auf die Regierungsbeamten zu, es trifft auf die Polizei zu, auf jeden Aspekt der Reform des Verwaltungsapparates. Das sind die Bereiche, auf die wir uns konzentrieren.

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Was ich dabei jedoch vor allem gelernt habe: erstens, man kann nichts gegen die Korruption unternehmen, wenn die Führung des Landes korrupt ist. Wenn die Person an der Spitze sagt, jeder soll jetzt ehrlich sein, bloß ich nicht, sind die Chancen gering, daß man das Korruptionsproblem in den Griff kriegt. Weil es einfach nicht glaubwürdig ist, wenn er oder sie sagt „machen wir Schluß mit der Korruption", aber sich selber die ganze Zeit die Taschen füllt.

Und zweitens, daß wir in der Bank dies nicht allein leisten können. Es muß aus dem Land selber kommen. Die Menschen in dem Land können etwas gegen die Korruption tun, nicht irgendeine Kraft von außen. Aber wir haben festgestellt, daß immer mehr Menschen den Mut finden, dies innerhalb ihrer Länder zu diskutieren, je mehr wir von unserer Seite dies ansprechen. Ich erhalte Besuch von Ministern, ich erhalte Briefe von den Menschen, die mich auffordern „weiterzumachen", denn es zeigt schon Wirkung. Ich glaube also nicht, daß die Korruption gleich beseitigt ist.

Tatsächlich sagte mir ein lateinamerikanischer Minister einmal: „Jim, Sie müssen verstehen, daß es Korruption und Inflation schon seit Jahrhunderten gibt. Was man letzten Endes will, ist, daß sie nur noch in einstelligen Zahlen auftreten - unter 10 %". Ich meine also, wir sollten versuchen, sie einzudämmen. Ich glaube, wir haben den Kampf schon aufgenommen. Ich glaube, der Trend kehrt sich um. Und ich glaube, daß wir echten Fortschritt machen, aber ich erwarte keine Wunder über Nacht. Es ist jedoch absolut unumgänglich, daß die OECD in Aktion tritt. Wenn die OECD nicht bei sich selbst anfängt und schnell diesen Vertrag unter Dach und Fach bringt, geben wir das denkbar schlechteste Signal für die Entwicklungsländer.

Die zweite Frage: Wissen. Wissen kann entscheidend sein für die Entwicklung. Sie fragten, was die Bank in dieser Richtung unternimmt. Wir geben sehr viel Geld für Bildung aus, mehr als $ 2,5 Milliarden pro Jahr. Und dieses Jahr habe ich fast eine Milliarde Dollar nur für die Schulbildung von Mädchen zurückgelegt. Aber die Herausforderung der neuen Technik besteht darin, daß wir jetzt Wissen weitergeben können. In zwei Jahren wird die Bank mit jedem Land, in dem sie durch ein Büro vertreten ist, per Satellit verbunden sein - dies ist schon in 1/3 der Länder geschehen - und dann haben wir sprachgebundene-, Daten- und Videoübertragung von allen Informationen, die uns in der Bank vorliegen. Minister oder Bürger können sich dann online an uns wenden, um Informationen abzurufen zur Vorschul-

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erziehung, Bewässerung, zum Gesundheitswesen oder zu welchem Thema auch immer, in dem wir uns auskennen. Sie können bei uns im Büro eine Videokonferenz abhalten. Wir werden in jedem Land ein Klassenzimmer für 30 Schüler für den Fernunterricht bereitstellen. Wir haben schon eine virtuelle Universität im englischsprachigen Afrika aufgebaut, in fünf Ländern, in denen wir Kurse von einer Universität in den Vereinigten Staaten und einer in Irland anbieten. Wir werden Ende dieses Jahres Französischkurse in fünf französischsprachigen Ländern abhalten. Wir haben jetzt für Lehrer der Haupt- und Oberschulen 30 Fächer aufbereitet, für alle Schulklassen, in drei Sprachen: Englisch, Französisch und Spanisch. In Ländern, in denen man keine Batterien kaufen kann, haben wir Radios zum Aufziehen eingeführt, die kosten 45 Dollar und können in jedem Dorf aufgestellt werden: man dreht sie mit einer kleinen Kurbel zwei Minuten lang auf und kann dann eine Stunde lang Kurzwelle, Langwelle und Mittelwelle empfangen. Die Technik bietet uns also ein phantastisches Potential. Und ich glaube, daß wir sie im Griff haben.

Werner Lüdemann „Gesellschaft für Inneres Wachstum e.V." (zum Dialog mit NROs)

James Wolfensohn: Ich glaube, daß wir uns schon darum kümmern, aber ich lese ihre Unterlagen, und wenn das nicht der Fall ist, werde ich sehen, was sich machen läßt. Meiner Meinung nach gibt es schon wirklich ausführliche Gespräche, aber manchmal hören wir nicht richtig hin bei den NROs und manchmal hören die NROs nicht hin. Es geht hier also nicht nur darum, den Mechanismus zu verändern, sondern auch mehr Bereitschaft zum Zuhören zu zeigen. Das kann manchmal ziemlich schwierig sein, wie ich selber erfahren habe. Wenn es ein Problem bei den Gesundheitsversorgungsstationen gibt, werde ich davon aus Ihrem Brief erfahren und mich darum kümmern.

Andrea Schmidt, „Resultate" (zu Haushaltskürzungen bei Gesundheits- und Bildungsprogrammen)

James Wolfensohn: Ich beantworte Ihnen das. Es mag Sie vielleicht nicht zufriedenstellen, aber es ist ganz einfach. Ich habe mir die Programme angeschaut, die wir im Gesundheits- und Bildungsbereich durchführten. Und ich sagte, wenn nichts dafür spricht, daß diese Maßnahmen sinnvoll sind, werde ich nicht mehr Geld dafür ausgeben. Ich hätte letztes Jahr 4 Milliarden Dollar für Gesundheit und Bildung ausgeben können, aber ich forderte meine Mitarbeiter in der Bank auf, jede Ein-

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zelmaßnahme noch einmal genau unter die Lupe zu nehmen. Einige Maßnahmen gingen bis ins Jahr 1985 zurück. Ich sagte, kommen Sie wieder, wenn sich herausgestellt hat, ob das Programm etwas taugt. Und um Ihnen dies ehrlich zu sagen: die Ausgaben sind letztes Jahr gestiegen. Nicht die Bewilligungen, aber die Ausgaben.

Aber wir haben an diesen Programmen auch viel gestrichen und verändert, denn ich wollte wirklich Programme haben, die im nationalen Rahmen erweitert und ausgedehnt werden konnten, und keine Programme, die in ihrer Wirkung begrenzt waren und die, ehrlich gesagt, weder in den Ländern selber angenommen wurden noch, ehrlich gesagt, von uns. Ich glaube, daß die Ausgaben dieses Jahr $ 4 Milliarden übersteigen. Ich denke, daß wir unsere Zielvorgaben einhalten werden. Ich möchte aber auf jedem Fall sicherstellen, daß das Geld sinnvoll eingesetzt wird. Ich möchte keine höheren Ausgaben, wenn das Geld nicht sinnvoll ausgegeben wird. Und ich mußte viel Kritik einstecken wegen meiner Entscheidung, es letztes Jahr langsam angehen zu lassen, um die richtige Ausgangsbasis zu haben.

Noch etwas habe ich unternommen. Wir hatten für Bildung und Gesundheit Mitarbeiter, die meiner Meinung nach nicht so gut ausgebildet waren. Sie wissen ja, daß die Bank zum großen Teil Wirtschaftsfachleute angestellt hatte. Und es ist extrem einfach, aus der Position des Volkswirtes rüberzuwechseln in das, was wir den „soften" Sektor nennen, die sozialen Arbeitsfelder. War man also Wirtschaftsfachmann, kannte man sich offensichtlich im Bildungsbereich aus, weil man ja selber die Schule besucht hatte; und man kannte sich offensichtlich im Gesundheitswesen aus, weil man selber gesund war. Das ist ziemlicher Blödsinn. Wir haben jetzt in der Organisation Arbeitsbereiche oder Sektoren eingerichtet: man sollte z.B. vorzugsweise Pädagoge sein, wenn man Beratung im Bildungssektor macht, oder in öffentlicher Gesundheitsversorgung ausgebildet, wenn man im Gesundheitssektor arbeitet. Das ist vollkommen neu in unserer Organisation. Ich habe ganz einfach gesagt, ich möchte lieber gute Programme mit Fachleuten als Geld in Programmen verschwenden, von denen man nicht weiß, ob sie etwas taugen. Das also machen wir im Augenblick.

Dann haben wir auch überflüssigen bürokratischen Ballast abgeworfen: die durchschnittliche Amtszeit eines Bildungsministers in den Entwicklungsländern beträgt elf Monate. Wir brauchen normalerweise 15 Monate zur Bearbeitung des Projektes. Man hat also gerade

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den Zeitpunkt erreicht, wo man ein Projekt bewilligen will, dann ist der Bildungsminister schon wieder weg. Wir haben jetzt vom Vorstand die Zustimmung eingeholt für etwas, was ich „just in time"-Kredite nenne. Es handelt sich dabei um einen Kredit von $ 5 Millionen, den wir ohne Zustimmung des Vorstands in 60 Tagen bereitstellen können. Das reicht, um ein Programm in Gang zu bringen. Es ist unwahrscheinlich hilfreich, denn damit können wir Projekte anschieben und ausprobieren, bevor wir uns mit $ 50 oder $ 100 Millionen engagieren. Das war also das eine.

Zum anderen habe ich einige Bildungsminister überzeugt, daß sie nicht immer nur die augenblicklichen Projekte sehen, sondern in Zeiträumen von 10 Jahren planen sollten. Alle haben sich auf die primäre Schulerziehung konzentriert, insbesondere für Mädchen. Aber wenn man keine Bildungsstrukturen auf primärer, sekundärer und tertiärer Ebene hat und wenn man es nicht über einen Zeitraum von 10 Jahren plant, dann gehen die Kinder zwar zur Schule, aber ihr Lehrplan taugt nichts, ihre Lehrer sind nicht gut.

Im Nordosten von Brasilien gibt es z.B. 40 Millionen Menschen, die mit weniger als 1 Dollar pro Tag auskommen müssen. Den größten Teil des letzten Jahres haben wir zusammen mit der brasilianischen Regierung darauf verwandt, ein integriertes Zehnjahresprogramm zu entwerfen. Von diesem Jahr an erhalten die Brasilianer fast $ 750 Millionen pro Jahr von uns für das Bildungswesen. Letztes Jahr erhielten sie sehr wenig, da wir uns auf den längeren Zeitrahmen vorbereiteten.

Wenn es Ihnen also um die Zahlen geht, glaube ich, daß ich über einen Zeitraum von fünf Jahren meine Zielvorgaben erreiche. Was Sie sich aber genauer anschauen sollten, ist, wie sinnvoll Gesundheits- und Bildungsmaßnahmen sind. Ich würde lieber weniger ausgeben, aber das richtig, als viel ohne Wirkung. So gehen wir das an.

Luis Martinez, „Presseagentur ALASEI - Agencia Latinoamericana de Servicios Especiales de Información" (zu den Aktivitäten der Bank für autochthone Bevölkerungen)

James Wolfensohn: Mein Leben lang habe ich mich ungemein für autochthone Gruppen interessiert. Einiges ist sicherlich auf einen Schuldkomplex zurückzuführen, denn ich war Australier, und die Australier haben ihre Aborigines nicht sehr freundlich behandelt. Zweitens müssen Sie wissen, bin ich den Amazonas rauf und runter, ich habe auch mit den Amamani-

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Indios gelebt. Aber wichtiger ist die menschliche Seite: ich habe erkannt, daß Urbevölkerungen in der Entwicklung keine Stimme haben. Ich sage keine Stimme, da sie im weitesten Sinne keine Stimme haben, nicht nur wegen der Menschen von außen wie der Weltbank, sondern auch, weil sie in ihrem eigenen Land keine Rechte haben. Das Problem der Zigeuner, das Problem der Minderheitengruppen unter den amerikanischen Ureinwohnern - Minderheiten werden überall sehr schlecht behandelt. Das Problem beginnt vor der eigenen Haustür, das habe ich als erstes gelernt.

Man muß also zunächst versuchen, der Regierung des Landes, in dem man arbeitet, dies Problem vor Augen zu führen. Und ich kann Ihnen versichern, daß ist nicht immer einfach, wenn es um autochthone Gruppen geht. Wir haben es jedoch in die Bedingungen für ein Projekt aufgenommen und es könnte vielleicht noch zur schwierigsten Bedingung werden: aber ein Projekt wird nicht weiter unterstützt, wenn man seine Urbevölkerung nicht gerecht behandelt.

Es gibt da ein Projekt, an dem wir im Augenblick arbeiten, das nennt sich das Jamuna-Brückenprojekt in Bangladesh, wo es eingeborene Flußbevölkerungen gibt, die auf Inseln im Fluß leben, die hin und wieder überflutet werden. Dort leben einige Hundert Familien. Das ganze Projekt stand auf der Kippe, bevor dieses Problem nicht bewältigt wurde. Das Pangue-Projekt in Lateinamerika war eines, für das wir heftig angegriffen wurden. Und ich muß feststellen, daß einige Kritik berechtigt war angesichts der Art und Weise, wie wir mit diesem Problem umgegangen sind. Ich glaube, inzwischen hat man das Problem in der Bank sehr wohl erkannt; mein größtes Problem ist aber, auch die Regierungen der Länder, in denen wir arbeiten, dahinzubringen, daß sie sich wirklich verantwortlich fühlen für die Urbevölkerung.

Schließlich noch etwas, was ich mache und von dem bislang nur wenige gehört haben: ich habe ein Programm eingeführt, daß ich „Kulturkredit" (culture lending) nenne. „Kulturkredit" steht für Kredite an jene Länder, die arm sind, und sogar an einige, die etwas reicher sind, denen wir sagen, wir sind bereit, zusätzlich zum Kredit einen bestimmten Zuschlag von vielleicht 1 % der Kreditsumme als Teil des Kreditprogramms zu gewähren; sagen wir in einem Land, das $ 500 Millionen Kredit von uns erhält, gibt es zusätzlich fünf oder zehn Millionen, die nur für die Erhaltung des Kulturerbes dieses Landes bestimmt sind. Man darf es für nichts anderes ausgeben. Es steht nur für die Kultur zur Ver-

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fügung. So kann ein Land wie Mali in Afrika, das eine reiche Kulturgeschichte, aber kein Geld hat, von uns jetzt Geld leihen, um seine Kultur zu erhalten, einschließlich der Stammeskultur und autochthonen Kultur, die tief verwurzelt sind. Wir machen z.B. im Augenblick in fünf Ländern Lateinamerikas ein Projekt, das sich Maya-Projekt nennt, zur Erhaltung der Kultur der Maya. Das Volk der Mayas war ein außergewöhnliches Volk, und bislang ist wenig geschehen, um seine Kultur zu bewahren. Und ich bin bestrebt, die Menschen zu ihren Wurzeln zurückzuführen, so daß die Entwicklung, in welcher Form auch immer, auf der ursprünglichen Kultur des Landes aufbaut anstatt von uns oder deutschen oder italienischen Organisationen von außen übergestülpt wird. So versuche ich, die Regierungen dahin zu bringen, daß sie die Leistung ihrer Urbevölkerung und deren Geschichte richtig würdigen. Letzten Endes liegt die Entscheidung aber nicht bei uns, sondern es ist die Entscheidung der Regierungen dieser Länder, und viele von ihnen sind sich dieses Themas noch gar nicht bewußt; und leider gilt dies auch für einige Teile Europas und Zentralasiens.

Frau Adelheid Tröscher, MdB, Bonn (zur globalisierten Wirtschaft und zu Möglichkeiten, die Regierungs- und Nichtregierungsorganisationen in Projekte der Weltbank einzubeziehen).

James Wolfensohn; Das Thema der Weltfinanzmärkte stürzte das erste Mal richtig während der Ölkrise über uns herein, dann in der mexikanischen Tequila-Krise und jüngst mit den Problemen Thailands und Indonesiens. Und falls noch irgendjemand Zweifel daran hatte, daß die Volkswirtschaften dieser Welt miteinander verbunden sind, haben diese drei Fälle die letzten Zweifel ausgeräumt. Zunächst haben wir also diese Grundstruktur von Finanzverbindungen, die ganz deutlich zu Tage tritt. Dabei ist die Frage: kann man eine Weltordnung schaffen, welcher Art auch immer, ohne daß jeder damit einverstanden ist? Sie als Politikerin können diese Frage vielleicht eher beantworten als ich. Es ist schon schwierig genug, innerhalb eines Landes einen Konsens herbeizuführen.

Die schwierigere Frage ist: wie können wir Stabilität in ein Finanzsystem bringen? Früher war es so, wenn ein Land in Schwierigkeiten war, blieb das Problem weitgehend auf dieses Land beschränkt. Ein Land war angeschlagen, aber keiner sonst litt darunter oder nur sehr wenig. Aber wenn heute Thailand angeschlagen ist, leidet Brasilien oder leidet Indien oder Rußland. Wir versuchen also, zweierlei in der internationalen Gemeinschaft zu erreichen: zunächst vorbereitet sein, falls die

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Krise eintritt. Und das heißt, viel Geld zusammenzubringen. Aber dann muß man sich fragen: warum auf die Krise warten? Warum sollten wir nicht etwas unternehmen, bevor es zur Krise kommt? Warum sollten wir nicht versuchen, die Länder dazu zu bewegen, daß sie sich wirtschaftlich vernünftig verhalten, so daß sie erst gar nicht in Schwierigkeiten kommen. Und da stößt man, ehrlich gesagt, auf große politische Probleme. Die Probleme in Thailand waren seit zwölf Monaten bekannt. Die Exporte waren zurückgegangen, Auslandskredite stiegen auf $ 40 Milliarden. Es gab einen Boom auf dem Immobilienmarkt. Aber weil die Reichen so viel Einfluß haben, wurde nichts unternommen, obwohl alle Informationen vorlagen.

Und das Dilemma dabei ist: Wie können die größeren internationalen Institutionen auf ein Land einwirken, das in Schwierigkeiten ist, und auf die politischen Rahmenbedingungen in diesem Land? Wir versuchen, zweierlei zu erreichen. Zunächst gibt es mit mehr Informationen auch ein besseres Vorwarnsystem. Aber zusätzlich müssen wir in diesen Ländern auch ein Wirtschaftssteuerungssystem und eine Aufsicht über das Finanzsystem schaffen, was in vielen Ländern noch fehlt. Deshalb besteht eine der Hauptaufgaben der Bank im Augenblick darin, in diese Länder zu gehen und ihnen beim Aufbau einer Infrastruktur im rechtlichen Bereich zu helfen, bei den Aufsichtsbeamten, Einzelpersonen, die etwas davon verstehen, bei Menschen in den Banken, die wissen, wie man Berichte abfaßt, bei Mitarbeitern in Finanzgesellschaften, die Berichte abfassen und Kapitalmärkte verwalten, bei Börsenaufsichtsbehörden. In vielen dieser Länder fehlt ein ausgebildeter Mitarbeiterstab für die Aufsichtsbehörden. Und deshalb haben wir uns jetzt an diese Aufgabe gemacht.

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Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, daß das Problem in vielen Entwicklungsländern und in Ländern mit Volkswirtschaften im Übergang noch tiefer liegt. Wir veranstalten Seminare zur Ausbildung von Journalisten, damit diese auch kommentieren können, was sich da vollzieht. Denn in den ehemaligen Ostblockländern äußern sich die Menschen zu marktwirtschaftlichen Systemen, von denen sie gar nichts verstehen. In vielen dieser Länder stehen neugewählte Parlamentsmitglieder vor Problemen der Finanz- und Wirtschaftssteuerung, die sie einfach nicht begreifen. Wir machen also auch Seminare für Parlamentsmitglieder. Wir bilden Aufsichtspersonal aus. Wir bilden Regierungsbeamte aus. Wir versuchen, Kapazitäten aufzubauen. All dies ist letzten Endes eine Frage von Wissen und Menschen.

In realen Handelszahlen ausgedrückt, handelt die Welt heute mit 28 Milliarden Dollar jeden Tag. Aber der Devisenhandel kann sich auf eine Billion Dollar pro Tag belaufen, ein Tausend Milliarden Dollar am Tag. Es gibt also diese unwahrscheinlichen Geldbewegungen um den Erdball, die sich auf jede Schwachstelle in einer Volkswirtschaft stürzen. Wenn eine Volkswirtschaft funktioniert, kein Problem. Aber wenn sie ins Wanken gerät und nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, hat man ein echtes Problem. Wir werden uns deshalb meiner Meinung nach in den kommenden Jahren mehr um die Funktionsweise des Marktsystems kümmern, nicht, um es begrenzen, sondern um vielleicht einige zusätzliche Kontrollmechanismen einzuführen.

Student aus Nigeria, Universität Dortmund (zur „Veterinär-Pille" gegen die Flußblindheit, zu korrupten Führern und zu Waffenkäufen)

James Wolfensohn: Dies sind drei sehr gute Fragen. Erstens im Hinblick auf die Pillen: die Pillen waren zwar zufällig von Veterinärwissenschaftlern entdeckt worden, aber man hatte sie offensichtlich auf Einsatz beim Menschen getestet. Damit möchte ich andeuten, daß es reiner Zufall war, daß wir auf diese Pille gestoßen sind. Sie erwarten doch nicht von den westlichen Pharmaunternehmen, daß diese ein Mittel gegen die Flußblindheit entwickeln, wo das ein relativ kleiner Markt ist. Es war wirklich Glück, daß man die Forschung entsprechend anpassen konnte, als man entdeckte, welche Mikrobe bei Flußblindheit wirksam war, und damit das Mittel schon vorlag. So konnte Merck schnell ein Mittel gegen die Flußblindheit anbieten. Aber es wurde getestet, es hat die Prüfverfahren der „Food and Drug Administration" (Aufsichtsbehörde für Nahrungsmittel und Pharmazeutika) der Vereinigten Staaten erfolgreich durch-

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laufen. Es gab dieselben strengen Prüfungen. Und wenn Ihnen meine Nutzung der Veterinärforschung nicht gefällt, so wollte ich damit nur sagen, daß man diese Forschung nicht für Menschen gemacht hätte, weil es sich nicht rentiert; es betraf 30 Millionen Menschen, die sich diese Pillen nicht leisten konnten. Und damit ist auch eins der Probleme der Pharmaforschung in solchen Erkrankungsfällen beschrieben.

Zweitens die Frage zu den korrupten politischen Führern in Afrika; ich glaube, ich hatte schon in meinen Ausführungen zur Korruption darauf hingewiesen, daß man das Problem der Korruption nicht mit einem korrupten Führer lösen kann. Aber wir haben in einigen Ländern Afrikas, die ich hier auch nicht namentlich nennen möchte, Kredite eingestellt, wir haben Kredite nicht weiter ausgezahlt, eben weil es Korruption an höchster Stelle gab. Und meiner Meinung nach ist ein Kreditstop das beste, was man machen kann. In einigen Ländern, wo die Spitze korrupt ist und wo sich dies verheerend im sozialen Bereich auswirkt, mußten wir Programme einführen, bei denen das Geld über einen Treuhandfonds ausbezahlt wurde; d.h. wir bezahlen das Geld aus, es fließt nicht über eine Regierungsstelle. Auf diesem Wege kann man sicherstellen, daß das Geld tatsächlich vor Ort im Projekt ankommt und nicht in den Taschen der politischen Führung landet. Ich glaube, wir haben das heutzutage sehr viel besser im Griff. Ich bin mir nicht sicher, ob das in der Vergangenheit auch immer so war. Aber so sieht das im Augenblick aus, und ich glaube, die meisten anderen Institutionen handhaben es genau so.

Zu der Frage der Waffen: die Briten haben gerade angekündigt, daß sie keine Waffenexporte aus dem Vereinigten Königreich mehr finanzieren werden. Und ich wünschte, daß ihnen viele weitere Länder folgen werden. Wir finanzieren natürlich keine Waffenkäufe. Und in einigen Ländern, wo die Verteidigungsausgaben horrend hoch sind, stellen wir auch Kredite ein. Aber bei der direkten Einmischung in den Verteidigungsbereich sind mir Grenzen gesetzt, da der Vorstand mir deutlich zu verstehen gegeben hat, daß dies eine politische Entscheidung ist. Wir müssen das also vom Wirtschaftlichen herangehen, indem wir sagen, Euer Haushalt ist unausgewogen zugunsten der Verteidigung, Ihr solltet mehr für Bildung und Gesundheit ausgeben. Und solange Ihr nicht x % für Bildung und Gesundheit oder für Infrastruktur ausgebt, sind wir mit dem Haushalt nicht zufrieden. Wir erwähnen dabei niemals den Begriff

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„Verteidigung", weil wir das nicht dürfen, aber wir versuchen alles, um dem einen Riegel vorzuschieben. Aber ich muß auch feststellen, daß die Lage wesentlich besser wäre, wenn die waffenproduzierenden Länder nicht so schnell bereit wären, Waffenverkäufe zu finanzieren. Das schließt auch Länder hier in Europa ein. Und es schließt die Vereinigten Staaten ein.