• „Mein Vater war doch kein Verbrecher -
  und doch hat er einem verbrecherischen Regime gedient."
  Warum trifft uns das heute noch?
  Seite 43 bis Ende
  

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Theo Rasehorn:

Ich fühle mich von Herrn Eppler völlig vertreten. Ich bin 9 Jahre älter als er, war 7 Jahre länger Soldat und Offizier, war auch teilweise in Rußland, allerdings nicht lange, habe dort in unmittelbarer Umgebung keine solchen Verbrechen gesehen, auch nicht daran teilgenommen. Ich möchte hier an eine Diskussion erinnern, die anläßlich des 50. Jahrestags des Kriegsendes stattfand, bei der auch Helmut Schmidt, der ja praktisch mein Alter, meine Erfahrung hat und länger noch in Rußland war, der ja „Vierteljude" ist, sagte: Ich habe erst nach Kriegsende davon erfahren. Überrascht entgegnete darauf Altbundespräsident Weizsäcker: Was, das haben Sie nicht gewußt? Der Unterschied war: Weizsäcker war im Krieg in Stäben tätig. Die haben natürlich Kenntnis davon gehabt. Die andere Frage: Ja, wie gesagt, ich habe nichts gesehen. Was hätte man nun gemacht, wenn man was gesehen hätte? Sollte man dann die Waffen hinlegen und so weiter, das heißt, sein Leben aufgeben? Darüber muß man sich klar sein. Man muß sich klar sein, wie hart die Nazis nicht nur gegen Russen und Juden durchgriffen, sondern auch gegen die eigenen Leute. 50 000 Todesurteile haben Kriegsgerichte gefällt. Drei Viertel derjenigen, die sie verurteilt haben, waren Deutsche.

Frau Klöckner:

Ich komme mir wie ein komischer Vogel hier vor. Was machen Sie eigentlich mit der eigenen Geschichte? Wo ist die Infiltration der Eltern, wo ist das eigentlich alles geblieben? Wo sind die Lieder geblieben, mit denen Sie groß geworden sind und in denen verbreitet wurde, was bis heute für mich eine große Schwierigkeit ist. Wenn ich z.B. geweckt werde und irgend jemand sagt: Die erste Strophe von „Es zittern die morschen Knochen", dann kann ich die heute noch aufsagen. Ich weiß nicht, wo das hier geblieben ist. Ich kann doch nicht die einzige sein, die damit zu tun hat - ich bin 1934 geboren -, ich kann doch nicht die einzige sein, die als Kind 1945 geheult hat, als Hitler tot war, und die heute sich fragen muß: War das nun für mich damals eine Befreiung, oder war es ein Untergang? Für mich war das ein Untergang. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ich die einzige bin, die sich diese Fragen [Zuruf] ja, aus heutiger Sicht, natürlich, stellt. Ich weiß nicht mit Bezug auf diese Bunte-Vogel-Vorstellung, daß diese Bunte-Vogel-Vorstellung, wie ich das besser ausdrücken soll. Wenn jemand sagt: Wir müssen an die Zukunft den-

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ken, dann muß ich doch erst einmal denken, wo ich bin. Ich bin in manchem einfach noch 50 Jahre zurück. [Zurufe]

Frau Wiechert:

Ich möchte zunächst einmal eine Richtigstellung machen, was die Triebfeder des Zweiten Weltkriegs betrifft: Ein Kampf der Nationen, das ist eigentlich, soviel ich bis heute gedacht habe, allgemeiner Konsens, inzwischen nicht nur in der Forschung, auch in der Gesellschaft, daß das ein Krieg der Ideologien war und vor allem Rassismus die Triebfeder war. Ich komme zurück zu dem, was Wagner anfangs gesagt hat, und er ist mit dieser Aussage von heute zum zweitenmal, ich möchte fast sagen, beleidigt worden. Ich möchte bestätigen, was er anfangs gesagt hat. Dann finde ich, der Ausspruch: Das tut ein anständiger Deutscher nicht, der ist nicht nur 1948 gefallen. Ich höre ihn heute noch. Er ist eines der wichtigen Argumente, die ich häufig höre von Angehörigen der alten Generation, die gegen diese Ausstellung sind: Das tut ein anständiger Deutscher nicht, das kann doch alles nicht stimmen. Ich möchte daher auch einen Dank sagen an die Vorrednerin, weil ich zur selben Generation gehöre und Führungen in der Ausstellung gemacht habe seit drei Monaten und die Debatten alle verfolge. Auch wenn es sehr emotional ist, möchte ich einmal sagen, wie wir leiden, in dieser Generation, unter diesen Vätern – meiner lebt noch, sagt nichts, weigert sich und nennt sich objektiv mit selbstgerechtem Blick. Er hätte die Ausstellung eigentlich sehen sollen, denn er ist ja angeblich objektiv. Er ist zum Glück nicht hingegangen. Und alles andere, was da gezeigt wird, sei ja einseitig. Also das zu dem Spruch: Das tut ein anständiger Deutscher nicht. Wenn man das 1948 sagte und danach umgedacht hat, dann ist das ja okay. Aber es gibt eben leider noch viel zu viele, die das heute noch sagen. [Beifall]

Klaus Naumann:

Da sind eine ganze Menge von Fragen und Statements gekommen. Ich glaube, es ist schwierig, jetzt jedem einzelnen völlig gerecht zu werden. Deswegen versuche ich eine Querschnittslösung. Das erste, was mir generell bei der Debatte um die Ausstellung auffällt: Es ist im Grunde eine nachholende Debatte. Das gehört mit zu den Rätseln dieser Ausstellung. Es ist eine nachholende Debatte, die, freundlich gesagt, mindestens 50

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Jahre zu spät kommt. Das führt zu ganz bestimmten Verwirrungen in den Debatten. Es gibt eine Generation, die Teilnehmergeneration, die oft zum erstenmal überhaupt in der Öffentlichkeit darüber redet. Die Erfahrung haben wir in vielen Interviews gemacht, die nicht im Streitklima der Öffentlichkeit stattfanden und daher eher von der Bereitwilligkeit getragen waren, den Interviewern Rede und Antwort zu stehen und zu sagen: Ja, das war mein Leben. Ich habe das damals so erfahren, und diese Reaktion gibt es auch: Es ist gut, so konnten wir in den Interviews hören, daß jetzt der Zeitpunkt da ist, darüber zu reden. Das ist eine Botschaft dieser Ausstellung.

Die zweite Beobachtung besagt, daß die erste Generation, die teilnehmende Generation, am stärksten vertreten ist. Die zweite Generation ist am schwächsten vertreten. Die dritte Generation ist wiederum relativ stark vertreten. Das ist jetzt im Augenblick hier nicht der Fall, aber ich beschreibe die allgemeine Reaktion auf die Ausstellung. Das ist für mich ein ganz interessantes Phänomen, bei dem ich selbst keine Antworten habe. Meine Frage ist folgende: Wir, die zweite Generation, gehen offenbar nicht so intensiv in diese Ausstellung wie die erste Generation, für die das oft noch eine, hart gesagt, letzte Konfrontation ist mit Teilen der eigenen Biographie, mit dem Bedürfnis, Rechenschaft abzulegen, oder auch mit dem Versuch zu sagen: Nein, das war ich denn doch nicht, aber jenes... Dabei geht es darum, diese Konfrontation nachzuholen und dem eigenen Leben eine Art von Bedeutung zu verleihen, dem eigenen Erleben irgendwie gerecht zu werden. Das ist wohl der Punkt, der sich durch viele Diskussionsbeiträge hindurchzieht, ob wir von Patriotismus oder vom anständigen Deutschen reden oder von was auch immer.

Es geht in allen diesen Diskussionsbeiträgen um die Frage: Was bedeutet diese Erfahrung, die ich selbst als Teilnehmer gemacht habe oder von der ich gehört habe oder von der ich zumindest im nachhinein unterrichtet worden bin; was bedeutet diese Erfahrung für mein Leben, meine Existenz und für meine Vergangenheit? Das ist, glaube ich, ein Stachel, der in dieser Ausstellung sitzt und der sie auch zu einer provokativen, im positiven Sinne provokativen Ausstellung gemacht hat.

Ratlos macht mich das Verhalten meiner, der zweiten Generation und ihre manchmal übergroße Zurückhaltung. Es ist schwierig zu beschreiben, was die Erfahrung mit unserer Elterngeneration in uns ausgelöst hat an Kriegsbildern, an Elternbildern und an Realitätsbildern, die so merkwürdig verschwommen sind. Bei dieser Frage kann ich eigentlich noch

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einmal auf das verweisen, Frau Klöckner, was Sie gesagt haben. Das ist ein Thema, das noch vor uns steht.

Erika Weinzierl:

Die Frage nach der Zukunft und wie es weitergehen soll, steht eigentlich am Ende fast jeder der vielen Veranstaltungen aus dem Bereich Zeitgeschichte, Nationalsozialismus, Judenverfolgung, Geschichte des 20. Jahrhunderts überhaupt. Ich glaube, ich habe im Laufe meines Lebens ein paar hundert Reden gehalten vor den verschiedensten Foren, und wenn diskutiert wurde, ernsthaft diskutiert wurde, dann steht das am Schluß. Ich muß Ihnen sagen, meine Damen und Herren, vielleicht kommt das daher, daß ich Historikerin bin und natürlich auch viel darüber nachdenke: Die Last der Geschichte geht viel weiter und viel länger, als uns das bewußt ist. Daß die Juden geschrien haben: Ans Kreuz mit ihm, und die Römer ihn haben kreuzigen lassen, das wird heute noch, nach dem 2. Vatikanum, in katholischen Klosterkindergärten beigebracht: Das ist der gute Mann, den die bösen Juden umgebracht haben. So wird mir von Kollegen und Freunden erzählt. Daß die Serben jetzt Rache nehmen für das, was im Zweiten Weltkrieg passiert ist, ist klar. Aber darüber hinaus haben sie nicht vergessen den 28. Juni 1389, die große Niederlage gegen die Türken, die Jahrhunderte ihr Schicksal bestimmt hat. Und als der Thronfolger Franz Ferdinand nach Sarajewo genau am 28. Juni gefahren ist, das war die große Provokation. Natürlich war der Mordanschlag geplant. Aber es war auch zusätzlich die Provokation. Daß der Kommandant von Bosnien-Herzegowina das nicht gewußt hat und nicht gewarnt hat, das gehört zu diesen österreichischen Fehlern in der Geschichte.

Was will ich damit sagen? Daß ich als Historikerin glauben muß, daß wir noch sehr lange brauchen werden, ehe das, worüber wir heute uns tastend zu verständigen versucht haben, ehe das - ein Vergangenheits-Bewältigen gibt es für mich nicht, das ist nicht möglich - ehe das so weit aufgearbeitet ist, daß so etwas, wie wir es in diesem Jahrhundert auf der ganzen Welt erlebt haben und auch heute noch erleben, nicht mehr möglich ist. Ich fürchte, das wird noch sehr lange dauern.

Was bleibt? Eine ganz simple Antwort, eine naive Antwort, aber ich weiß keine bessere, jenseits meiner Erkenntnis und Befürchtung als Historikerin, daß eigentlich alles Böse auf der Welt mit dem Wort begonnen

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hat. Salomo hat gesagt, so heißt es in den Sprüchen: Leben und Tod liegen in der Zunge, also im gesprochenen Wort. So hat es angefangen. So haben die Ideologien angefangen, so haben auch die Religionen angefangen. Und Religionen können auch in Fanatismus umschlagen; in dem Moment, wo es ein -ismus ist, ist es dann auch schon eine Ideologie. Wir, jeder einzelne, müssen im Umgang mit dem jeweils anderen, ganz gleich welcher Hautfarbe, aus welchem Land, aber auch schon in der Familie, uns bewußt sein, was das Wort ausmacht. Humanität drückt sich zuerst im Wort und im Umgang mit dem jeweils Nächsten aus. Das ist, ich gebe es zu, eine christlich gefärbte Utopie. Was ich als Historikerin meine, habe ich gesagt. Die Hoffnung gebe ich vielleicht trotzdem nicht auf. [Beifall]

Erhard Eppler:

Frau Klöckner hat gefragt, wo denn die Erinnerung geblieben ist. Und ein anderer Diskussionsredner hat mich gefragt, ob denn die Ausrichtung, und der Ausdruck paßt hier, auf einen Vernichtungskrieg nicht schon längst vor dem Kommiß stattgefunden habe. Ich kann dazu nur sagen: Ich habe versucht, mich meiner Erinnerung zu stellen, und habe das in Briefen an mein ältestes Enkelkind auch dargestellt. [ Erhard Eppler, Als Wahrheit verordnet wurde. Briefe an meine Enkelin, Frankfurt a.M. u.a. 1994.] Bisher hat mir noch keiner der vielen Kritiker vorgeworfen, dies sei eine unehrliche Form der Auseinandersetzung mit einer Zeit, in der ich mit 6 Jahren in das NS-Reich hineinzuwachsen begann. Und weil das so ist, weil ich glaube, daß wir uns den Fakten und unserer Erinnerung stellen müssen, gehöre ich ja gerade nicht zu denen, die gesagt haben, wir brauchen die Wehrmachtsausstellung nicht, sondern ich habe sie mit gefördert und eine dieser Ausstellungen selbst eröffnet. Dabei habe ich Beschimpfungen auf mich genommen, gegenüber dem das, was heute an Kritik vorgetragen worden ist, nur ein leises Säuseln war.

Ich bleibe aber doch bei meiner Unterscheidung zwischen subjektiv und objektiv. Ich gehöre zu denen, die darauf dringen, die objektiven Fakten nie wieder zu relativieren. Ich habe seinerzeit ein Buch mit herausgebracht über die Lidièes in Rußland. Das war zu der Zeit, als es noch eine Sowjetunion gab. Diesen Fakten müssen wir uns permanent stellen.

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Dazu gehören schreckliche Verbrechen. Aber ich möchte nicht, daß deshalb in meiner Generation und der Generation, die etwas älter ist, einfach alle Katzen grau werden. Ich will Ihnen zwei Beispiele sagen: Ich hatte einen Bruder, der Offizier im Osten war, Nachrichtenkompanie. Er ist dort auch umgekommen, 1944. Er war sicher ein viel angenehmerer Mensch als ich. Als er einmal auf Urlaub war, habe ich ihn gefragt: Hör mal, was in der Zeitung über die Russen gebracht wird, daß sie so minderwertige Leute sind, stimmt das denn eigentlich? Da sagte er zu mir: Das ist alles dummes Zeug. Das sind Leute wie wir auch. Das sind Leute, das habe ich gemerkt, die, wenn man sie schlecht behandelt, auch bockig werden, und die sich ganz arg freuen, wenn man sie nett behandelt. Das war die Auskunft, die ich von meinem Bruder bekommen habe. Ich weigere mich einfach, den nun im Gedächtnis zu einem Verbrecher zu machen.

Oder nehmen Sie etwas anderes: Das darf man hier, in der Friedrich-Ebert-Stiftung, sagen. Iring Fetscher, der auch der Ebert-Stiftung verbunden ist, hat ein dickes Buch über seine Erinnerungen geschrieben. In einem Kapitel ist er als Artillerieoffizier in der Ukraine mehr oder weniger zufällig zum Stadtkommandanten eines ukrainischen Städtchens geworden. Erstens glaube ich ihm genau, was er da schreibt. Und zweitens, was er da schreibt, ist eben das normale Leben in einem besetzten Städtchen in einem besetzten Land unter einem Stadtkommandanten, der weiß, wie man sich in einem besetzten Land benimmt. Nun gibt es andere, die schreckliche Dinge getan haben. Die muß man dann Verbrecher nennen, wenn sie Verbrechen begangen haben. Aber ich glaube eben nicht, daß es hilft, wenn wir aus dem objektiven Tatbestand des Verbrechens dieses Krieges eine ganze Generation zu Verbrechern macht.

Jetzt will ich Ihnen noch etwas dazu sagen, was die Zukunft angeht. Ich schäme mich, bis ich tot bin, dafür, daß ich da mitgelaufen bin, mitgemacht habe. Und aus dieser Scham heraus bin ich nach dem Zweiten Weltkrieg in die Politik gegangen, um etwas für die Zukunft zu tun. Vielleicht habe ich sogar ein bißchen dafür getan. Wenn ich mich als Verbrecher gefühlt hätte, hätte ich das nicht getan, ich hätte es nicht gewagt. Ein Verbrecher ist kein Mensch, der eine Demokratie mit aufbauen kann. Aber einer, der sich schämt, der kann das wohl tun. [Mehrere Zurufe: Siehe Filbinger, Oberländer, Globke und Konsorten.] Bitte? Sehen Sie, was Sie jetzt sagen, das bestätigt genau das, was ich meine. Die Frage, ob Filbinger Unrecht getan hat mit dem, was er getan hat, die muß

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individuell, im Fall Filbinger, entschieden werden. Und das gilt bei Oberländer genauso. Was ich Filbinger vor allem übel genommen habe und damals als Oppositionsführer im Stuttgarter Landtag auch gesagt habe, das war, daß er überhaupt nicht imstande war zu begreifen, daß er da etwas Unrechtes getan haben könnte. Und jemand, der bis zum heutigen Tage nicht begreifen kann, daß die Hinrichtung eines Soldaten kurz vor Kriegsende [Zurufe: nach Kriegsende], nein, kurz vor Kriegsende, es gab noch einen anderen Fall -, wer das nicht begreifen kann, den beginne ich dann auch moralisch zu verurteilen. Aber, wie gesagt, wir tun unserem Volk nichts Gutes, wenn wir hier alle Katzen grau machen. [Zurufe] Nein.

Der Versuch, alle Katzen grau zu machen, hilft den Rechtsradikalen wesentlich mehr als den Demokraten. [Beifall] Denn dagegen können sie sich empören und sogar Unterstützung finden. [Beifall]

Hermann Rudolph:

Es wird hier keinen geben, der nicht davon überzeugt ist, daß Sie in Ihrem politischen Leben wirklich etwas für dieses Volk, für diesen Staat getan haben. Und insofern finde ich, wenn ich das so sagen darf, die Kritik an diesem Punkt wirklich unzulässig.

Meine Damen und Herren, ich habe jetzt kein Schlußwort zu sprechen. Ich darf aber ein Zitat vortragen. Es stammt von Gesine Schwan und ist aus einem Buch, das sich unter dem Titel „Politik und Schuld" sehr breit mit dem Thema befaßt, über das wir gesprochen haben. Ich lese es auch, weil es eine schöne alttestamentarische Stelle enthält: „Aber der Sohn soll nicht die Schuld des Vaters tragen und der Vater nicht die Schuld seines Sohnes tragen", sagt der Prophet Ezechiel. Und nun spricht wieder Gesine Schwan: „Aber die psychischen und moralischen Folgen ihres Beschweigens beschädigen noch die folgende Generation und den Grundkonsens einer Demokratie."

[Seite der Druckausg.: 50 -52:
Übersicht über die bisher in der
Reihe "Gesprächskreis Geschichte"
erschienen Titel]