Podiumsdiskussion

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Podiumsdiskussion

Susanne Gelhard

Moderatorin

Unser Thema erstreckt sich über ein weites Feld. Ich schlage vor, daß wir die Diskussion aufteilen in vier große Bereiche: Wirtschaft, Kirche, Frauen und Politik. Und diese vier Bereiche jeweils in bezug setzen zu unserem Thema Macht und Moral.

Zum Bereich Wirtschaft spreche ich zunächst Herrn Steilmann an. Er ist nicht nur ein erfolgreicher deutscher Unternehmer, sondern er engagiert sich auch in vielen anderen Bereichen, ganz in dem Sinne, den Professor Greiffenhagen vorhin angesprochen hat. Es gibt Verschränkungen verschiedener großer Bereiche mittlerweile: Wissenschaft, Technik, Wirtschaft. Er engagiert sich nicht nur in seinem Sportclub sozial, hilft nicht nur politisch in anderen Ländern, China, Rumänien zum Beispiel. Welchen Einfluß, welche Macht kann ein Unternehmer heute in unserem Staat ausüben? Welchen Einfluß hat er auf die Entwicklung von Moral und von moralischen Vorstellungen?

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Klaus Steilmann

Unternehmer, Mitglied des Club of Rome; Bochum

Der Einfluß des Unternehmers wird stark überschätzt. Ich würde sehr gerne einmal die Frage diskutieren, warum wir eigentlich immer - gerade wir Deutschen - aus dem "Hacken-zusammenschlagen-Verhalten" in ein total liberales Verhalten umkippen. Ich sage das in Anführungsstrichen, und warum wir uns nicht daran messen können, was wir in der Geschichte als Volk erlebt haben? Ich möchte dazu ein Beispiel geben, um den Konflikt des Unternehmers, die Konfliktsituation vielleicht genauer erkennen zu können.

Ich habe vor eineinhalb Jahren den Besuch eines großen japanischen Handelshauses bekommen, eines Unternehmers, der 74 Jahre alt war. Der hat mir gesagt: Ich bin nach Deutschland gekommen, weil ich von Ihnen gehört habe, von Ihrer Entwicklung. Er habe enormen Respekt vor der deutschen Leistung, vor der deutschen Qualität, vor der deutschen Disziplin, vor der deutschen Ordnungsliebe, dem Engagement für den Beruf und den Stolz auf das Produkt. Nachdem er dieses Statement losgelassen hat, saß mein Herz in der Kniekehle. Weil ich mir blitzartig überlegt habe, wie sieht das eigentlich aus: Welchen Einfluß hast du darauf, daß alle diese Dinge, die der Mann in einem Satz genannt hat, eben auch Wirklichkeit sind?

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Tugenden und Disziplinen
in weitestem Maße verlorengegangen

Und ich sage Ihnen ganz deutlich, ich habe mich geschämt, weil ich weiß, daß diese Tugenden und Disziplinen in weitestem Maße verlorengegangen sind. Und ich habe mir dann natürlich die Frage gestellt, woran liegt das? Die Frage habe ich versucht zu analysieren. In allen Bereichen ist das Säulendenken eigentlich das größte Problem für ein Kontextdenken in der Gesellschaft. Ich stelle mir die Frage, warum es uns nicht gelingt, daß Einheit und Zusammenhalt, Wahrheit und Erkenntnisdrang, Rechtschaffenheit und Loyalität, Recht, Ordnung und Disziplin, Schönheit und Ästhetik, Liebe sowie Treue, Nützlichkeit sowie Machbarkeit, Gemeinwohl geht vor Eigennutz, bei uns so drin sind, daß wir alle diese Themen eigentlich in der Form, wie wir sie heute versuchen miteinander zu diskutieren, gar nicht erst diskutieren brauchen?

Eine Ursache für diese Situation liegt darin, daß viele Werte, nach denen wir gelebt haben, nach denen wir gearbeitet haben, in dem wir unser Leben miteinander gestaltet haben, verlorengegangen sind. Wir haben einen Egoismus entwickelt, der nicht im Adam-Smith'schen Sinn ein Egoismus mit positiver Einwirkung auf die gesellschaftliche Entwicklung ist, weil in den fetten Jahren, in denen wir gelebt haben, sich ein Anspruchsdenken gebildet hat.

Ein weiterer Problempunkt: Familie und Erziehung. Ich empfinde in der heutigen Situation das Wort Erziehung als eine Art Schimpfwort. Und wir müssen uns die Frage stellen, warum ist es dazu gekommen? Die jungen Menschen, die ihre individuelle Entwicklung nach dem Bild, das wir in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben, sollen selber gestalten - ohne Einfluß von außen, ohne die Leitbilder durch die Eltern, ohne die Leitbilder durch die Schule und die Bildung in den Universitäten. Wir können nicht erwarten, daß aus der Bildung, aus der Wissenschaft, aus der Politik, aus dem Unternehmertum oder aus den Kirchen ein Konsens hergestellt wird, der dem Kontext in diesen

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Bereichen so wiederherstellt, daß sich unsere Menschen so entwickeln, daß es für eine Gemeinschaft verträglich gestaltet werden kann.

Wir brauchen Konsensdiskussionen und eine Konsensstruktur

Mir hängt es zum Halse raus, wenn ich von Streitkultur oder von Diskussionen im Streit höre. Streit ist für mich etwas Negatives, er sollte verträglich ausgetragen werden. Streitkultur brauchen wir viel weniger als Konsensdiskussionen und eine Konsensstruktur. Ich glaube, daß wir Vorbilder und Leitbilder brauchen, daß wir eine Glaubwürdigkeit darstellen müssen, und daß an dieser Glaubwürdigkeit sich Menschen ausrichten können. Ich glaube, wir brauchen Fachautorität und Charisma. Ich glaube, wir brauchen Human-Autorität. Ich glaube, wir brauchen Ehrlichkeit, Unbestechlichkeit, Objektivität, Entschlußkraft und Motivationskraft. Wir brauchen Menschen, die positiv und visionär denken. Wir dürfen nicht ein Volk von Reichsbedenkenträgern werden, die jede Entwicklung in jedem Bereich auf Grund des Mottos "Mehr Demokratie wagen" abwürgen, nur weil sie damit nämlich verstehen: "Ich muß meine egoistischen Tendenzen entwickeln und habe eigentlich mit meinem Nachbarn nichts zu tun."

Susanne Gelhard

Vielleicht können wir an dem Punkt gleich weitermachen. Sie sagten eben, den Satz "Gemeinwohl geht vor Eigennutz" gebe es nicht mehr, Professor Greiffenhagen sprach von einer mangelnden Bindefähigkeit heute. Im Prinzip ähnliche Probleme. Das haben auch die Gewerkschaften zu spüren bekommen, Herr Schartau. Wie sieht es mit der Macht, der Autorität und dem Einfluß der Gewerkschaften aus?

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Harald Schartau

Leiter des IG-Metall-Bezirks Dortmund

In der augenblicklichen Zeit verändern sich viele Dinge. Die Gewerkschaften als einen einheitlichen Block zu sehen, halte ich bei der Beantwortung dieser Frage für gefährlich. Die Gewerkschaften sind traditionell eine Organisation, die Interessen kollektiv vertritt, als Gegenmacht in dieser Gesellschaft. Aber innerhalb der Gewerkschaften verändert sich genauso viel wie in der Gesellschaft selbst. Innerhalb der Gesellschaft ist der Ruf nach Partizipation, nach Beteiligung, nach dem "Ernstgenommenwerden" größer geworden, das merken wir natürlich auch.

Beschäftigte in den Betrieben wollen beteiligt sein an der Frage, wie wird im Betrieb gearbeitet? Wie ist die Arbeitsorganisation? Zunehmend kommen Fragen auf: Arbeiten wir, produzieren wir ökologisch? Halten die Produkte einer ökologischer Beurteilung stand? Werden wir an Umstrukturierungsprozessen beteiligt? Wenn im Revier ein Betrieb mit traditionellen Produkten (Stichwort Bergbau) nicht mehr klarkommt, gibt es Beschäftigte, die sich nicht mit einem Sozialplan abfinden, sondern die beteiligt werden wollen an einer Umstrukturierung der Produktionspalette, da sie einen hohen Sachverstand haben.

Und dieser Partizipationswille, den wir haben und der in einigen Unternehmen auch positiv aufgenommen oder sogar forciert wird, der gilt natürlich für die Gewerkschaften selbst auch. Das heißt, die alte

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Vorstellung, man kann alle in einen Sack stecken, den dann zubinden und eine Überschrift drauf machen - das gilt nur in ganz begrenzten Fällen. Da kommen die Gewerkschaften mit ihren Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozessen nicht mehr klar. Das geht nur in einigen Fällen. Es geht insbesondere dann, wenn soziale Mißstände angeprangert werden, wenn Moral mit ins Spiel kommt, wenn sich Leute unmoralisch behandelt fühlen, wenn Emotionen in die Sache reinkommen.

Welchen Einfluß haben Gewerkschaften, oder was können sie machen? Neben der verbreiteten Vorstellung von traditionellen Gewerkschaftern, die über Aufsichtsräte Einfluß nehmen oder die mit öffentlichem Muskelspiel die Macht in den Betrieben demonstrieren, stellt sich ein sehr vielschichtiges Bild dar. Es werden innerhalb und außerhalb der Gewerkschaften Diskussionen geführt mit dem Ziel, nicht nur auf die Lebenssituation Einfluß zu nehmen, sondern auf Denken und Handeln innerhalb und außerhalb der Unternehmen. Dazu auch einige Beispiele.

Wir haben im Ruhrgebiet gewaltige Umbrüche in der Montanindustrie. Insbesondere hier sind Gedanken entstanden, den damit verbundenen Arbeitsplatzabbau nicht durch das traditionelle Instrument von Sozialplänen zu behandeln. Pläne, die zwar dafür sorgen, daß die ausscheidenden Leute zumindest nicht ins finanzielle Nichts fallen, aber dennoch zu kurz greifen. Wenn man in einer Region leben will, wenn man sich dort entwickeln will, weil man sich dort einfach wohlfühlt, weil man beispielsweise gern zum Spiel Bochum gegen Wattenscheid geht, dann sind die Leute auch bereit, über Alternativen in der Region nachzudenken und daran mitzuarbeiten.

Dies setzt aber voraus, daß dieser Wille zu Veränderungen nicht von politischer Seite verhindert wird, indem eine Entwicklung in einer Region hingenommen wird, wo die Arbeitsplätze wegfallen, und dann darauf gehofft wird, daß die Leute dahin ziehen, wo es noch Arbeit gibt. Die Leute sind bereit, sich an Veränderungen zu beteiligen, ihre

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Kompetenz einzubringen. Dafür müssen entsprechende Strukturen her. Wir können Partizipation, Beteiligung, Selbstwertgefühl stärken, wenn über andere Produkte, andere Produktionsverfahren und Alternativen in der Region nachgedacht wird.

Antworten auf die Frage nach
Arbeitsplätzen und Perspektiven gefordert

Zweites Beispiel. Konversion hat in der Diskussion innerhalb der Gewerkschaften eine große Rolle gespielt. Konversion heißt enggefaßt, daß Betriebe, die beispielsweise Rüstungsgüter herstellen, ihre Produktion auf zivile Güter umstellen. Von den Gewerkschaften wird dazu eine Perspektive erwartet wird. Wir können nicht nur zum Antikriegstag auf die Straßen rufen; auf der anderen Seite werden wir natürlich von Leuten aus den Rüstungsbetrieben gefragt: Was ist denn mit unseren Arbeitsplätzen? Wir können uns also nicht nur demonstrierend hinstellen, sondern wir müssen auch für das Arbeitsplatzinteresse und für die Zukunft der Beschäftigten eine Antwort haben.

Das heißt praktisch, daß wir mit den Beschäftigten gemeinsam darüber nachdenken müssen, wie mit der Qualifikation im Betrieb, mit den vorhandenen Anlagen, mit den Maschinen, mit dem Know-how auf zivile Güter umgerüstet werden kann. Gleiches gilt in vielen anderen Bereichen. Dort, wo Produkte am Markt nicht mehr gebraucht werden, gemeinsam mit den Beschäftigten versuchen, eine Konversion der Produktpalette hinzukriegen.

Und eine abschließende Bemerkung: Ökologie und Ökonomie spielen innerhalb der Gewerkschaften nicht nur eine Rolle in Diskussionen. So frei nach dem Motto: Wir machen heute eine Demo gegen das Fischsterben im Rhein, morgen gehen wir in unseren Betrieb zurück und produzieren die Mittel, die dann zu diesem Fischsterben führen. Ökologische Fragestellungen werden zunehmend unter den Aspek-

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ten "andere Produkte, andere Produktionsverfahren" diskutiert und letztlich auch unter dem Aspekt, daß es einen Zusammenhang zwischen Lebensumständen und der Art und Weise wie produziert wird, gibt.

Beteiligungswille muß von
Gewerkschaften mitorganisiert werden

Ein Arbeiter in Duisburg, der einen Schrebergarten hat, aus dem er die Radieschen nicht mehr essen kann, der zu Hause Kinder hat, die Pseudokrupp haben, und der weiß, daß in seinem Betrieb eben in einer Art und Weise produziert wird, daß es zu solchen Dingen kommt, muß eben die Brücke schließen zu veränderten Produktionsverfahren und zu anderen Produkten. Ich glaube, daß so ein Beteiligungswille von uns organisiert wird, und wir auch die Macht haben, daß solche Diskussionen nach vorne zu tragen.

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Susanne Gelhard

Eine Frage an Professor Mommsen: Wohlstand und Demokratie sind in einer Hand, das heißt wirtschaftliche Verhältnisse beeinflussen das Verhältnis zu Macht und Moral ganz entscheidend. Wie ist Ihre Beobachtung? Gibt es da Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland? Und wie lassen sich die begründen oder erklären?

Prof. Dr. Hans Mommsen

Universität Bochum

Daß wir zwischen Ost- und Westdeutschland Unterschiede haben, liegt auf der Hand. Sie haben damit zu tun, daß die politische Mentalität der Ostdeutschen im ganzen eher traditional war. Unter der Decke der SED-Herrschaft haben sich ältere Werte in gewisser Weise erhalten, etwa auch in manchen Punkten nationalistische Werthaltungen, die in der alten Bundesrepublik eher zurückgetreten sind. Im übrigen kann man natürlich so argumentieren, daß auf Seiten der Ostdeutschen eine gewisse Überschätzung der Möglichkeiten der freien Marktwirtschaft eingewirkt hat, die in eine Enttäuschung umgeschlagen ist. Dort hat sich ein Prozeß in relativ kurzer Zeit abgespielt, den die alte Bundesrepublik in einem wesentlich längerem Zeitraum durchgemacht hat. Ich glaube, daß insofern die Westdeutschen etwas nüchterner diesen ökono-

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mischen Hoffnungen und Enttäuschungen gegenüber sind, als das für die Ostdeutschen gilt.

Ich halte das selber für kein sehr zentrales Problem. Ich möchte eigentlich noch etwas zu Herrn Steilmanns Äußerungen sagen. Ich habe damit nämlich große Schwierigkeiten. Ich höre da heraus die Rückkehr in die alte Kulturkritik, den Wunsch nach der Erneuerung jener Werte der deutschen "Dienst-im-Gliede"-Gesellschaft, die immer nur ordentlich war, die immer den Begriff der Gemeinschaft im Munde führt, bei der der Begriff des Opfers in einer Weise gebraucht wird, daß er im Grunde weggeht von dem, worum es sich dabei eigentlich handelt. Was hier geschieht, ist folgendes: Nach einer relativen Aufstiegphase nicht nur der Deutschen, sondern der Weltwirtschaft kommt es nach dem Verblassen des Fortschrittsgedankens jetzt plötzlich zu einer Rückwärtsorientierung in den Mentalitäten, die im weitesten Sinne - ich will Ihnen das nicht unterstellen - dann zu einer Erneuerung neokonservativer Denkhaltungen führt.

Total liberales Verhalten ist eine
Errungenschaft der Nachkriegszeit

Ich halte die Entwicklung Deutschlands zu einer westlichen Gesellschaft für die große Errungenschaft der Nachkriegszeit, das heißt in der Tat die Entwicklung zu dem, was Sie kritisiert haben, nämlich zu einem total liberalen Verhalten. Warum eigentlich nicht? Endlich ist die westdeutsche und vielleicht auch bald die ostdeutsche Bevölkerung soweit, daß sie sich nicht mit einfachen ideologischen Schlagworten politisch manipulieren läßt. Endlich hat sie einen sehr starken Abstand von Staat und staatlichem Anspruch erreicht. Und ich glaube auch nicht, daß der Überschuß an Anspruchsdenken, der nun durch die Wirtschaftswundermentalität entstanden ist, für die gegenwärtige Masse der Arbeitnehmer noch gilt.

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Ich bin überzeugt, daß die Arbeitnehmer bereit sind, wenn auch keine Lohnkürzungen, so jedoch keine Lohnzuwächse zu akzeptieren. Ich bin überzeugt, daß die Masse der Bevölkerung bestimmte strukturelle Schwächen sieht. Insofern hat die Klage von der mangelnden Bereitschaft, etwas zu leisten, mit der Realität dieser Gesellschaft nicht unbedingt etwas zu tun. Wohl aber haben wir das Problem der Zweidrittel-Gesellschaft mit allen ihren Auswüchsen: nämlich einem beträchtlichen Anteil der Bevölkerung, der unter die Armutsgrenze rutscht.

Bestimmte kapitalistische Wachstumsgesetze
führen in dieser Form ins Nirwana

Ihren Schlußfolgerungen würde ich wieder zustimmen: Es fehlt in der Tat an Glaubwürdigkeit, an Vision, an der Hoffnung auf eine sich verbessernde entwickelnde Gesellschaft. Das ist teilweise Reflex einer Unsicherheit, die unter anderem verbunden ist mit dem Zusammenbruch der kommunistischen Welt, der letztlich erfolgte, weil die prinzipielle Unbegrenztheit ökonomischen Wachstums nicht mehr gegeben ist und damit die Grundannahme der marxistischen Theorie. Dies gilt natürlich auch für die westliche kapitalistische Welt, die lernen muß, daß die einseitige Befolgung kapitalistischer Wachstumsgesetze ins Nirwana führt.

Die dadurch ausgelöste allgemeine Unsicherheit bedingt Orientierungskrisen. Nur würde ich sie nicht kulturkritisch in einem neokonservativen Sinne lösen wollen, also nach der Ordnung der Gemeinschaft, nach dem "Dienst-im-Gliede" - dies ist eine Formulierung meines Urgroßvaters Theodor Mommsen - rufen. Ich wäre eher froh, wenn wir unruhigere Schulen hätten, Initiativen der jüngeren Generation, die wir gar nicht erwartet haben. Ich erinnere etwa an die Initiativen der Jüngeren im Zusammenhang mit der Ausländerfeindlichkeit. Das war nicht von oben gemacht. Und ich bin doch eigentlich ziemlich optimistisch gegenüber der jüngeren Generation und würde

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eigentlich meinen, Herr Steilmann, vielleicht sind wir gerade in einem Wandlungsprozeß, in dem diese Klagen, die formuliert werden über die mangelnde Leistungsfähigkeit und Qualitätsarbeit der Deutschen, gar nicht mehr stimmen. Aber wie es möglich ist, und das ist die zentrale Frage, die Sie aufgeworfen haben, der jüngeren Generation Leitbilder zu geben in einer Gesellschaft, die über keine geschichtliche Tradition verfügt.

Durch die Beschwörung von Nationalismus
und Antikommunismus ist Sinnstiftung nicht ersetzbar

Im Unterschied zu allen anderen europäischen und außereuropäischen Nationen haben wir keine sinnstiftende Tradition. Das muß nicht als Nachteil interpretiert werden, aber es handelt sich um eine Anomalie. Dies macht dann eine Diskussion darüber notwendig, welche gesamtgesellschaftlichen Zielsetzungen von uns verfolgt werden sollten, nachdem sich erfreulicherweise immer wieder herausgestellt hat, daß mit der Beschwörung von Nationalismus - dasselbe ist der Fall mit der Beschwörung von Antikommunismus -, die fehlende Sinnstiftung nicht ersetzt werden kann.

Susanne Gelhard

Da sollten wir Herrn Steilmann die Möglichkeit geben zu erwidern. Herr Steilmann, fühlen Sie sich als Konservativer?

Klaus Steilmann

Ich bin eigentlich überrascht über die Würdigung von Herrn Professor Mommsen. Jetzt kann ich mir vorstellen, daß natürlich ein Wissenschaftler sehr oft in seinem Kämmerlein sitzt und nicht unbedingt immer den Bezug zur Realität haben sollte. Jetzt fangen wir mit der

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Streitkultur an, die ich eigentlich vermeiden wollte. Denn ich kann nur eines sagen: Ich sehe die Dinge nicht aus einer langfristigen Sicht. Ich glaube, schon die Mittelfristigkeit ist sinnvoll, weil wir ja eigentlich nur ein Kurzfristdenken bisher haben. Ich war kürzlich einen ganzen Tag lang in Mecklenburg-Vorpommern und habe mich gerade mit Themen wie Ökologie und Umweltpolitik beschäftigt, und ich war zuvor in Simferopol und habe auf der Krim mit den Leuten darüber gesprochen, wie eine Konversion überhaupt anzudenken ist in einem Teil dieser Erde, der zwischen den Machtstrukturen zwischen der Ukraine und der russischen Föderation überhaupt keinen Kontakt zum Westen hat.

Auch die Hausfrau, die über das
Haushaltsgeld verfügt, hat natürlich Macht

Thema Macht: Macht übt immer derjenige aus, der Entscheidungen trifft. Machen wir uns nichts vor. Die Hausfrau, die zu Hause über das Haushaltsgeld verfügt, hat natürlich auch Macht und übt Macht aus. Insofern müssen wir den gesamten Bereich Macht sehr differenziert ansehen.

Die Ausübung von Macht muß nach meinen bisherigen Lebenserfahrungen neu definiert werden. Und für mich steht dabei das Wort Glaubwürdigkeit im Vordergrund aller Betrachtungsweisen. Wir können uns jetzt nicht hinsetzen und sagen, alle deutschen Erfinder, Unternehmer sind ein Haufen von Idioten, weil sie nicht in der Lage sind, innovativ die Umgestaltung, die Transformation unserer Gesellschaft zu bewirken. Ich sage mal ganz deutlich, wenn der Busfahrer in Bochum das zehnfache des Busfahrers in der Ukraine verdient, dann haben wir eine Verschiebung der Wettbewerbssituation, über die im Moment noch gar keiner spricht. Da kommen wir in hochbrisante politische Themen, die ja bis zum Versagen der GATT-Runde führen, wo die Führer unserer Nationen Verträge unterschrieben haben, die einen Einfluß auf die gesamte Gestaltungsmög-

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lichkeit und Machtausübung aller Beteiligten, nämlich der Gewerkschaften, der Politiker und der Unternehmer haben, auf die überhaupt keiner vorbereitet war. In diesem GATT-Vertrag wird Ökologie überhaupt nicht erwähnt.

Und jetzt kommt doch das nächste Thema. Wenn wir in der Entwicklung unserer Industrie und unserer Gesellschaft wirklich ernsthaft daran denken, daß man sich mit der Nachhaltigkeit beschäftigen will, dann stelle ich Ihnen die Fragen, in welche Wettbewerbssituation wir geraten, wenn Bayer 18 Prozent des Umsatzes in ökologische Prozesse und Entsorgung investieren muß und sein indischer Konkurrent vielleicht ein Prozent. Wenn diese Dinge nicht geordnet sind, dann ist es mit der Machtausübung der Unternehmer natürlich sehr, sehr schwierig. Und dann finden plötzlich richtige Gespräche zwischen Gewerkschaften und Unternehmern statt. Dieser Dialog führt dann dazu, daß wir - wie der amerikanische Arbeitsminister es genannt hat - uns nicht wie die Metzger verhalten, indem wir Arbeitsplätze einfach wegrasieren und keiner daran denkt, mit welchen Methoden, mit welcher Ausübung von Macht wir diesen Prozeß verhindern können, sondern uns im Gegenteil wie Bäcker verhalten.

Prof. Dr. Martin Greiffenhagen

Prof. Mommsen hat von der Anomalie unserer politischen Kultur gesprochen, insofern sie keine geschichtliche Tradition habe. Die Deutschen haben alles ausprobiert, erst theoretisch und dann praktisch. Und so könnte auch diese so glatt laufende Demokratisierung nicht so zuverlässig sein, wie in anderen europäischen politischen Kulturen. Es gibt eine Untersuchung, die klar zeigt, daß die Wertedifferenz zwischen Eltern und Kindern nirgends so groß ist wie in Deutschland. Insofern also verstehe ich die Sorgen von Herrn Steilmann.

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Mit einer neuerlichen Runde konservativer
revolutionärer Werte können wir nur verlieren

Ich muß ihm aber zusammen mit Herrn Mommsen deutlich widersprechen: Herr Steilmann, wir haben keine Wahl. Wir haben 1932 die konservative Revolution probiert, diesen Sprung hinein in eine Vergangenheit, die es gar nicht gegeben hat. Eine ganze Reihe von Leuten meinen, man müsse heute Geschichte konstruieren, um die Zukunft zu gewinnen. Das ist keine Alternative. Wir müssen dieses jetzt so gut Begonnene - und dafür hat Herr Mommsen ja sehr sympathische Worte gefunden - fortführen. Wir müssen diesen Weg weitergehen, mit großer Vorsicht, auch mit kritischem Hinhören auf mindestens Stimmungen, teilweise auf Argumente, die von Ihrer Position herkommen. Aber mit einer neuerlichen Runde konservativer revolutionärer Werte wie Pflicht und Opfer, Nation und Gemeinschaft können wir überhaupt nichts gewinnen, sondern nur verlieren.

Herr Steilmann, ich habe mit Verwunderung gehört, daß Sie den Bereich des Konfliktes so gering schätzen und auf Harmonie zu setzen scheinen. Das ist ganz lebensfremd. Konflikt und der Widerspruch sind Grundtatsachen unseres Lebens. Es geht nicht darum, den Konflikt für unmoralisch zu halten, sondern darum, den Konflikt moralisch zu lösen.

Anmerkung eines Zuschauers

Wir können uns unserem Thema eher nähern, wenn wir aus den Erfahrungen des Alltags heraus argumentieren und diskutieren. Denn sonst können wir auch viele Menschen nicht erreichen, die gerade im Alltag leben und im Alltag Moral zeigen müssen. Studierstubenmoral bringt uns nicht weiter. Ich halte also diese Äußerung, die Sie getan haben, für eine, die in der Tradition des deutschen Idealismus steht. Merkwürdig bei einem kompetenten und tüchtigen Wirtschaftsmanager, wie Sie es sind, und für eine Richtung von Diskussion, vor

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der wir uns hüten sollten. Wir sollten bedenken, daß moralische und ethische Postulate auch etwas mit schönem Leben zu tun haben dürfen. Wenn wir als Asketen hervortreten und immer nur mahnen und drohen würden, würden wir die Jugend schon gar nicht bekommen und uns selber auch nicht. Moral muß im Alltag verankert sein, sie muß den Konflikt kennen und bewältigen, und sie darf auch ein bißchen lächeln dabei.

Susanne Gelhard

Ich denke, daß Herr Steilmann Konflikt und Streit nicht grundsätzlich abgelehnt hat, aber das sagt er vielleicht besser selbst.

Klaus Steilmann

Die deutsche Sprache ist eine schwere Sprache. Ich will Ihnen versuchen zu erklären, was ich mit Streitkultur, mit Konfliktbereitschaft meine. Wenn jemand - und das ist ja heute die Streitkultur - aus irgendeiner Parteirichtung einen vernünftigen Vorschlag macht, dann geht doch die Streitkultur bei uns heute so, daß derjenige, der aus einer anderen Parteirichtung kommt, das eigentlich für richtig hält, aber nur um des Streites willen und der Aufbau von Positionen anfängt, Konflikte und Streit in die Diskussion zu bringen.

Keine Streitkultur um des Streitens willen, sondern
Konfliktbereitschaft und Konfliktlösungen über Gespräche

Daß wir ohne Konflikte miteinander zu bereden nicht leben können, das ist mir genauso klar wie Ihnen. Deswegen bin ich der Meinung, sollten wir vielleicht uns darauf verständigen, was wir unter Konflikt und Streitkultur verstehen. Ich lebe ständig mit Konflikten in meinem Leben, ob als Unternehmer oder als Familienvater oder in irgend-

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welchen gesellschaftlichen Organisationen. Das ist doch selbstverständlich. Ich will nur keine Streitkultur um des Streitens willen haben, sondern ich möchte gerne Konfliktbereitschaft und Konfliktlösungen anstreben über verträgliche Gespräche, wo der eine dem anderen nicht unter die Gürtellinie schlägt.

Susanne Gelhard

Ich würde gerne auf die Weltbevölkerungskonferenz zurückkommen und dazu Frau Behler fragen in ihrer Doppelrolle als Politikerin und Frau. Der Standpunkt der katholischen Kirche ist bekannt. Er ist moralisch begründet. Aber wird da nicht mit Hilfe von moralischen Argumenten Macht ausgeübt, in diesem Fall besonders über Frauen?

Gabriele Behler

Dazu gehören natürlich eine Reihe von Facetten. Die Frage nach der Macht wird in diesem Zusammenhang negativ assoziiert, wenn Sie sagen, auf diese Weise bekommt Kirche Macht über Frauen. Ich möchte nicht über Macht mit einer rein negativen Assoziation sprechen.

Ich habe mit der Position der katholischen Kirche, die sich auf der Weltbevölkerungskonferenz in Kairo und im Vorlauf dazu deutlich artikuliert hat, keine Probleme, wenn diese Position nicht mit dem Anspruch vertreten wird, zum Leitbild für andere Gesellschaften zu werden oder für politisches Handeln, sondern wenn eine solche Position tatsächlich in eine freie Entscheidung der einzelnen, die davon betroffen sein könnten, gestellt wird. Die gesellschaftlichen Machtverhältnisse in einer Reihe von Ländern sind aber offensichtlich nicht so, daß die einzelnen Frauen tatsächlich freie Entscheidungen treffen könnten. Ich werfe das aber weniger der katholischen Kirche vor als den staatlichen und damit säkularisierten Organisationen. Von denen

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erwarte ich, daß sie hier eine klare Rollenabgrenzung vornehmen und im Zweifelsfall die unzumutbaren Begehren in die Schranken zurückweisen.

Gabriele Behler

Ein Prozeß des Thematisierens setzt Diskurs voraus. Wenn wir keine Regeln für diesen Diskurs haben, werden wir es nicht schaffen, zu praktikablen Lösungen zu kommen.

An einer Stelle möchte ich Ihre Aussagen zumindestens mit einem Fragezeichen versehen. Vielleicht müßten wir wirklich ernsthafter fragen, ob es tatsächlich diese Art Wertewandel gibt. Aber wir müß-

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ten dann gleichzeitig danach fragen, ob wir nicht einen Verhaltenswandel beobachten müssen. Es ist ja relativ einfach, in Umfragen eine Orientierung an Werten abzufragen, und dann sehr viel Zustimmung zu bekommen. Wer mag sich denn nicht darauf verständigen, daß wir Armut beseitigen, daß wir eine gerechte Gesellschaft haben, daß wir Arbeit gleich verteilen wollen - um die Grundfragen nur einmal anzusprechen. Das ist relativ einfach. Ich habe trotzdem den Eindruck, daß die Bereitschaft, sich dafür einzusetzen, erheblich geändert hat. Wir kennen viel Engagement in vielen Bereichen. Ich will dies nicht unter den Tisch fallen lassen. Aber die Bereitschaft, sich auch innerhalb von Organisationen in einen geregelten Prozeß hineinzubegeben, der tatsächlich zu Lösungen führen kann, setzt ein Maß an Streß-Toleranz voraus, das ich häufig nicht mehr beobachte. Ich frage deshalb: Wie kann ich es erreichen, den langen Atem zu vermitteln und deutlich zu machen, daß es lohnt, auch wenn ich die Konfliktlösung nicht gleich parat habe? Die Antworten auf diese Frage fallen doch schwer.

In ihren Attitüden jedenfalls
verbreitet sich die Zuschauergesellschaft

Die Erwartungen sind einfach kurzfristiger geworden. Das hängt auch mit einem veränderten Verhältnis zur Zeit, mit einem anderen Zeitbewußtsein zusammen. Es mag auch an den Medienerfahrungen liegen, die unsere Gesellschaft prägen. Und was die veränderten Verhaltensweisen angeht noch ein Punkt: Es ist nicht zu bestreiten, daß diese Zuschauergesellschaft, wie es so schön formuliert wird, sich verbreitet. Wenn solche Gewohnheiten im Alltag eintrainiert werden über die Medien, wenn Realität und Fiktion ineinander übergehen, dann führt auch das zu veränderten Verhaltensweisen. Nicht nur bei Kindern und Jugendlichen, auf die es gerne abgeschoben wird, sondern gerade bei Erwachsenen, die dieses Verhalten ja auch an Kinder und Jugendliche weitergeben.

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Prof. Dr. Hans Mommsen

Dieses Schlagwort "Wertewandel" ist sicher problematisch. Auch deshalb, weil wir keine eindeutige Richtung haben, in die sich der Wertewandel vollzieht. Wir haben eine breite Desorientierung gegenüber bisher fest eingefahrenen Werten, und zwar politischen und gesellschaftlichen Werten. Das hängt damit zusammen, daß die gewohnten Parameter nicht mehr da sind - wie Ost-West oder totalitär-demokratisch. Parameter, die immer kombiniert werden mit ökonomischem Fortschritt hier und ökonomischem Rückschritt dort, und schließlich noch mit der Entwicklungserwartung der freien Marktwirtschaft.

Die Frage, warum die Bindung der einzelnen an klassische Großorganisationen zurückgeht, ist schwer zu analysieren. Es gibt in unserer Gesellschaft jedenfalls - und das gilt für andere westliche Gesellschaften auch -, ein sehr hohes Engagement für gesellschaftliche Aktivitäten unterhalb des Bereichs der politischen Parteien. Die Gesellschaft wandert aus den politischen Parteien aus. Das ist eines der Probleme. Und die Gesellschaft wandert natürlich auch aus den klassischen sozialen und religiösen Institutionen aus, also aus den Gewerkschaften und den Kirchen.

Aber die Gewerkschaften haben natürlich auch Organisationsvorstellungen, die dem 19. Jahrhundert entspringen und in einer hochpartizipatorischen Gesellschaft pluralistischen Charakters nicht funktionieren. Die größte Aufgabe ist, das gesamte Tarif- und Arbeitsrecht so umzubauen, daß dessen soziale Effekte nicht verlorengehen, andererseits aber die relative Starrheit dieses Systems behoben wird, die sowohl an der Produktionsfront wie auch in der Sozialpolitik viele Probleme aufweist.

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Verlust der politischen Ausdrucksformen
ist gekoppelt an den Verlust der Glaubwürdigkeit

Im Eingangsreferat wurde ein weiterer Punkt sehr präzise mit dem Begriff der Entgrenzung der Bereiche angesprochen, was in der Tat zu einem Rückzug der einzelnen auf die überschaubaren Gruppen führt. Das ist eine Erscheinung, die keineswegs auf Deutschland begrenzt ist. Sie hat damit zu tun, was Helmuth James von Moltke für den Kreisauer Kreis schon formulierte, mit dem Verlust der Ausdrucksformen. Ein Gedankenspiel: Stellen Sie sich vor, Sie würden von einem fremden Planeten in die Bundesrepublik Deutschland einreisen, hätten keinerlei Informationen über den geschichtlichen Vorlauf, sie würden nur befaßt mit den Themen und den Aussagen des Bundestags-Wahlkampfes. Sie würden das wahrscheinlich überhaupt nicht mehr verstehen. Der Verlust der politischen Ausdrucksformen in diesem Lande ist gekoppelt an den Vertust der Glaubwürdigkeit. Zunächst kann man nur dazu auffordern, sich gegen den Verlust der politischen Ausdrucksformen zu wehren, das heißt die eigentlichen strittigen politischen Inhalte mit bloßen Formeln zu verdecken. Man mißt zunächst, was offenbar populäre Vorurteile sind, um dann diese Vorurteile wieder zu befriedigen - das wird danach professionalisiert und kommerzialisiert. Die Parteimanager gewinnen ihre Anweisungen nicht aus ihren politischen Überlegungen, sondern erhalten sie von Meinungsforschungsinstituten und Propagandainstituten. Dieses deutet auf eine Vorgeschichte hin. Schon der Nationalsozialismus ist zur Macht gekommen mittels der Ersetzung von Politik durch Propaganda. Die politischen Parteien der Bundesrepublik sollten das nicht zu wiederholen versuchen.

Harald Schartau

Ich kann mir vorstellen, daß die Diskussion über Werte und Moral und über Wertewandel mit einem wesentlich höheren Lustfaktor geführt werden kann. Dies muß nicht nur unter der Voraussetzung gesche-

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hen, daß die Werte flöten gehen und wir vollkommen ohne Orientierung dastehen. Ich halte Wertewandel auch für an sich nichts Schlechtes. Jeder von uns ist Bestandteil eines solchen Wertewandels. Ich beziehe das auf uns als Gewerkschaft, als eine gesellschaftliche Institution, deren Bindungsfähigkeit verlorengeht: Natürlich merken wir auch, daß es nicht so geht, daß die Gewerkschaften Karl Marx zu Hause bei Petroleumlicht und trockenem Brot verordnen, um die richtige Gesinnung zu bekommen. Wir haben es mit Leuten zu tun, die eine Meinung haben, die sich in ihrer Individualität auch in den Gewerkschaften wiederfinden wollen, die beispielsweise in den Gewerkschaften für eine erhebliche Diskussion zur Arbeitszeitfrage gesorgt haben.

Jetzt kommen wir genau an den Punkt: Darauf sind wir in vielen Bereichen mit unseren Strukturen nämlich nicht vorbereitet. Da ist eine bestimmte Vorstellung, die noch von kollektivem Denken ausgeht, das die Gewerkschaften in manchen Bereichen ja auch an den Tag legen müssen. Wir haben es schließlich mit einer Gesellschaft zu tun, wo man vor lauter Diskussionen über ganz bestimmte Modernismen nicht vergessen sollte, daß wir es in vielen Bereichen mit sozial absolut Ausgegrenzten zu tun haben, mit einer riesigen Zahl an Arbeitslosen, mit Leuten, die in den Betrieben unter unmöglichsten Bedingungen arbeiten müssen, und wo dieser alte Gedanke parallel neben dem neuen Gedanken steht.

Das ist ein Spagat, den jeder machen muß. Aber meine abschließende Aussage dazu: Ich kann eigentlich jeder Institution, der mangelnde Bindungsfähigkeit zugesprochen wird, nur sagen: Es tut ganz gut, sich an die eigene Nase zu packen. Und jeder, der da von Beteiligung und von Partizipation redet, sollte seine organisationsinternen Strukturen und Abläufe daraufhin untersuchen, ob die so etwas überhaupt zulassen. Ich gehe davon aus, daß dieser Wertewandel wesentlich dramatischer ist, als die mangelnde Fähigkeit großer Organisationen, sich in ihren Strukturen an veränderte Bedürfnisse und an verändertes Wollen der Menschen anzupassen.

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Susanne Gelhard

Frauen, Macht und Moral - Professor Greiffenhagen hat vorhin von einem speziellen weiblichen Politikstil gesprochen. Ist das wirklich ein spezieller weiblicher Stil oder ist es nicht einfach die Angst vor Macht, die Angst, Macht auszuüben und damit auch Verantwortung zu tragen und die Folgen für diese Verantwortung zu übernehmen?

Prof. Dr. Martin Greiffenhagen

Ich glaube, es handelt sich um eine eigene weibliche Kultur. Ich habe mein Referat aufgebaut auf dem Gegensatz von privat und öffentlich. Ich habe zunächst eine Unversöhnlichkeit in der deutschen Politikgeschichte festgestellt: im Blick auf die Rolle des Bürgertums. Innerlichkeiten auf der einen Seite, Machtverherrlichung auf der anderen.

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Und ich habe nun am Schluß versucht die weibliche Kultur, nicht nur der Politik, sondern des Umgangs unter Menschen überhaupt, mir vorzustellen als einen Weg einer neuerlichen Versöhnung von den beiden in Deutschland so scharf getrennten Welten: privat und öffentlich. Das war die Idee. Man soll über das "Wesen" der Frau und des Mannes nicht so furchtbar viel nachdenken, sondern die gegenwärtige weibliche Kultur daraufhin befragen, was sie in eine zu stark männlichen geprägte politische Kultur einbringen kann.

Susanne Gelhard

Frau Behler, welche Erfahrungen haben Sie in der politischen Praxis gemacht mit Frauen. Inwieweit sind Frauen bereit, Positionen zu übernehmen, die Macht bedeuten? Inwieweit beschränken sie sich lieber auf Basisarbeit? Wie sehen da Ihre Erfahrungen aus?

Gabriele Behler

Ein kräftiges sowohl als auch. In der herabgesunkenen Diskussion wird ja manchmal die Aussage kolportiert: Die Frauen sind die besseren Menschen, und wenn die Frauen in der Politik das Sagen haben, wird auch die Politik besser. Auf die Ebene will ich mich nicht begeben. Ich bin auch nicht der Meinung, daß Frauen per se besser wären als Männer und Männer per se schlechter als Frauen. Die Definition von Prof. Greiffenhagen kommt mir entgegen. Er hat Stile beschrieben in der Führung von Menschen, in der Führung von Organisationen, auch in der Politik, denen er das Attribut "weiblich" zugeordnet hat, weil es von Frauen wesentlich häufiger praktiziert wird.

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Rigide Hierarchien abbauen, Verantwortung
delegieren, Kompromißfähigkeit fördern

In meiner eigenen Wahrnehmung überwiegen die Ambivalenzen, wenngleich ich es wichtig finde, daß man rigide Hierarchien abbaut, daß delegiert wird nach dem Prinzip Verantwortung, daß Kompromißfähigkeit im diskursiven Prozeß als Wert stark nach vorne kommt, daß wir einen moralischen Zugang bis hin zur Aufgabentreue haben. Aber ich möchte die Ambivalenzen stärker betonen als Prof. Greiffenhagen das getan hat. Ich sehe in der Aufhebung der Trennung des öffentlichen und des privaten Lebens, die er beschrieben hat, auch eine Gefahr. Sie geht oft einher mit einer wachsenden Moralisierung, so daß vor einem Übermaß an moralisierender Anforderung praktische Politik gar nicht mehr möglich wird. Die einzelnen können sich diesen hohen Ansprüchen gar nicht mehr stellen. Und dann bleibt hinterher eine kleine Gruppe übrig, die dann eine Macht ausübt, die nicht mehr demokratisch kontrolliert ist.

Auch bestimmte Betroffenheitskulturen erleichtern nicht unbedingt eine rationale Auseinandersetzung. Betroffenheitskulturen sind aber sehr wohl auch Männergesellschaften zuzuordnen. Das sind dann nicht unbedingt dieselben Vokabeln, aber in den modischen Diskussionen der letzten Jahre zeichneten sie eine ganze Reihe von Männerbünden und Männerklubs aus, die sich ebenfalls mit "individueller Betroffenheit" erst einmal von aller Schuld freisprachen, ehe sie überhaupt in der Lage waren, einen Sachverhalt zu diskutieren.

Machtablehnung begegnet mir
bei Frauen häufiger als bei Männern

Die Ablehnung von Macht ist eine wesentliche Frage. Sie begegnet mir bei Frauen häufiger als bei Männern. Macht wird per se als etwas Unmoralisches angesehen. Allerdings gilt dies stark für bestimmte soziokulturelle Gruppen; ich kenne es z. B. aus Lehrerkollegien. Da

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waren es überwiegend Männer, die Macht als solche überhaupt unmoralisch fanden, und es nicht nachvollziehen konnten, sich an einem solchen Spiel um Macht überhaupt beteiligen zu wollen.

Meine Argumentation dagegen ist: Macht ist immer da. Es kommt darauf an, daß sie demokratisch kontrolliert wird und daß möglichst viele an der Ausübung von Macht teilhaben. Macht zu teilen ist das Entscheidende für mich, weil das Aufteilen von Macht zwischen Männern und Frauen der Gesellschaft insgesamt nur nutzen kann.

Susanne Gelhard

Für den vierten Punkt, über den wir sprechen wollten, das Verhältnis von Politik, Macht und Moral, ist uns jetzt leider nur noch sehr wenig Zeit geblieben. Deswegen schlage ich vor, daß die einzelnen Teilnehmer auf dem Podium ganz kurz ihre Vorstellung formulieren, wie für sie ein gewünschtes Verhältnis von Politik, Macht und Moral aussehen könnte.

Prof. Dr. Martin Greiffenhagen

Wir befinden uns offenbar in einer Phase, in der dieses Verhältnis neu zu bestimmen ist. Das merken die Institutionen, das zeigt sich in immer lebhafteren Wünschen nach Beteiligung vor den Toren der Institutionen. Der Wertewandel öffnet generelle Aspekte der Kulturgeschichte. Ich selber spreche manchmal von "spätrömischen" Verhältnissen, mit kritischem Blick auf wachsende Brutalisierung zum Beispiel. Es gibt Wertewandel auch ein kleinerem Format: die sogenannte "Dritte Generation". Die erste baut auf, die zweite erhält, die dritte studiert Kunstgeschichte, wenn es gutgeht, und wenn es schlecht geht, fährt sie durch die Welt und landet vielleicht bei Drogen.

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Es sieht so aus, als ob der Wertewandel, den wir gegenwärtig erleben, ernsterer und tieferer Natur ist, vielleicht auch hoffnungsvoller im Vergleich zu diesen kulturhistorischen Parallelen. Er wäre das Resultat folgender Reihung - und hier wird der Theologe sicher widersprechen müssen: Verlust Gottes, Verlust der Natur, und was übrigbliebe, wäre das Individuum, das in einiger Ratlosigkeit vor sich selbst und vor der Aufgabe stünde, Gesellschaft aus sich selbst heraus zu begründen.

Gabriele Behler

Alle Frauen, die ich kenne, die politische Ämter übernommen haben, haben in Gesprächsrunden die Erfahrung gemacht, daß sie etwas vortrugen ohne jede Reaktion und ein paar Minuten später ein männlicher Teilnehmer mit derselben Aussage auf großen Beifall stieß. Das ist immer noch typisch für politische Diskurse.

Moral konstituiert letztlich Politikfähigkeit in einer Demokratie. Sie ist aber keine hinreichende Bedingung für Politikfähigkeit. Ich will das an drei Punkten deutlich machen. Die demokratische Politikfähigkeit halte ich dann für gefährdet in dem Punkt, wenn Symbole an die Stelle von Politik treten. Dieser Trend ist bekannt. Der zweite Punkt: Ich halte sie deshalb für gefährdet, weil wir nicht mehr den klassischen Weg der Wohlstandsgesellschaft gehen können, die an die Stelle von Moral den Kauf von Zufriedenheit stellen konnte. Das ging in einer Situation der vollen öffentlichen Kassen. Das wird in Zukunft als Ersatz für Konflikt- und Problemlösung nicht mehr funktionieren. Also brauchen wir auf eine ganz andere Weise eine offene und sich an ihren Fundamenten orientierende Politik.

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Ohne Volksparteien könnten Reformbündnisse
nicht mehr organisiert werden

Und der dritte Punkt ist: Zentral wird dieses Funktionieren von Demokratie auch von der Zukunft von Volksparteien insgesamt abhängen. Volksparteien brauchen wir deshalb, weil wir auch in Organisationen den Kompromiß formulieren und auseinanderstrebende Interessen zusammenführen müssen, um überhaupt Reformbündnisse schließen und damit eine politische Entwicklung einleiten, begleiten, zu Ende bringen zu können. Wenn Volksparteien nicht mehr existieren, können Reformbündnisse kaum noch organisiert werden, die wir wiederum brauchen, um letztlich auch sozialen Frieden in dieser Gesellschaft zu bewahren.

Klaus Steilmann

Ich stelle mir die Frage, über welche Werte wir dann sprechen, wenn nicht die Werte, die ich genannt habe. Ich würde es gerne sehen, wenn wir in unserer Gesellschaft dazu kommen, diese Diskussion in kleineren Kreisen durchzudenken, zu formulieren, und mit den relevanten Kräften aus allen Bereichen der Gesellschaft der Öffentlichkeit vorzustellen. Und zwar in der Bereitschaft, konfliktvolles Verhalten miteinander zu diskutieren, ohne sich gegenseitig zu verletzen und die neuen "Werte" zu ermitteln, die dazu führen, daß diese Gesellschaft sich in einem Prozeß der Hektik, der Beschleunigung so pervertiert hat, daß die Orientierungslosigkeit immer größer wird.

Brutale Ausnutzung der Ressourcen,
aber zu zaghafte Nutzung regenerativer Energien

Lassen Sie mich zum Abschluß zur Wirtschaft einen Punkt nennen, der mich sehr umtreibt. Die Brutalität, mit der wir unsere Ressourcen ausnützen, die Zaghaftigkeit, mit der wir an die Nutzung regenerativer

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Ressourcen gehen, und das Verhalten von Lobbygemeinschaften, die die neuen Entwicklungen verhindern wollen, die den Zustand der nachfolgenden Generationen mitberücksichtigen! Ich glaube, daß diese Diskussion erst am Anfang ist und daß wir mit dieser Diskussion sehr, sehr schnell fundiert beginnen sollen, damit wir diese Probleme miteinander vereinbaren und lösen.

Herr Professor Mommsen, Sie haben mich erstaunt mit der Feststellung, daß wir eine westliche Gesellschaft wären. Ich bin in westlichen und in östlichen Gesellschaften unterwegs. Wenn mir jemand erklärt, wir seien eine westliche Gesellschaft, und die westlichen Gesellschaften seien alle mehr oder weniger kompatibel, dann antworte ich: Die Unterschiede zwischen der amerikanisch-westlichen, der englisch-westlichen, der französisch-westlichen, der italienisch-westlichen Gesellschaft und uns - natürlich auch im Kontext mit der Geschichte dieser Nationen und der Kultur dieser Nationen - machen diese Vergleiche unmöglich.

Susanne Gelhard

Ich bitte Prof. Mommsen nicht um eine Erwiderung, sondern nur um eine kurzes Schlußwort.

Prof. Dr. Hans Mommsen

Herr Steilmann hatte mir ja vorgeworfen, fern jeder Empirie im Elfenbeinturm des Gelehrten zu sitzen. Es bezeichnet einen großen Mangel unserer Gesellschaft, daß die Bereitschaft fehlt, die Autonomie der wissenschaftlichen Analyse als Herausforderung zu begreifen und ihr zumindestens in der Debatte eine Gleichgewichtigkeit einzuräumen. Statt, wie das die Politik in der Bundesrepublik dauernd tut, schlicht zu behaupten: das sei empirisch nicht wichtig und reine Theorie.

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Warum beachtet die Politik die Autonomie der
wissenschaftlichen und intellektuellen Sphäre nicht stärker?

Wir kommen aus der Entgrenzung erst heraus, wenn wir die Autonomie der Sektoren stärker betonen und das der Politik auch sagen. Warum muß der Bundeskanzler acht Tage vor den Wahlen auf dem Historikertag eine historische Rede halten und damit deutlich machen, daß der Bereich der Geschichtswissenschaft ebenfalls politisiert ist? Warum muß der Eröffnungsvortrag der Widerstandsausstellung in Washington in der Library of Congress von Politikern gehalten werden, die von Widerstand eigentlich nichts verstehen und sich ihre Drehbücher von irgendwelchen Drittautoren schreiben lassen? Warum beachtet die Politik in der Bundesrepublik nicht die Autonomie der wissenschaftlichen Sphäre und der intellektuellen Sphäre stärker?

Die Interpretation des Begriffs "Streitkultur" von Herrn Steilmann kann ich so voll unterschreiben: Daß nämlich in dem politischen Kampf heute nicht mehr die Argumente und die tatsächlichen Interessen ausgetauscht werden, daß man sozusagen zwischen den Fronten überhaupt nicht mehr reden kann, sondern nur noch hinterher beim Bier, und daß auf diesem Wege eine synthetische Leistungsfähigkeit der Politik verspielt wird, erscheint evident. Insofern müssen jetzt andere Sektoren der Gesellschaft - die Unternehmer sind auch dazuzurechnen -, sich stärker autonomisieren und sich nicht von diesem Handlungsfeld Politik vereinnahmen lassen.

Harald Schartau

Ich schlage vor, das Vorzeichen zu wechseln - aus dem Minus ein Plus zu machen. Ich will über Visionen diskutieren, beispielsweise über die Vision, wie über soziale Gerechtigkeit nachgedacht werden kann und zwar nicht unter der Androhung: "Das Sozialsystem ist nicht mehr finanzierbar!", sondern vielmehr unter der Aufgabenstellung:

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"Wie packen wir's an?" Das gilt auch für andere Bereiche: Daß wir über ökologische Verantwortung in einer Nation wie der Bundesrepublik international nachdenken. Daß wir das Dritte-Welt-Problem nicht nur dann diskutieren, wenn gerade ein internationaler Kongreß ist, sondern die Zusammenhänge zwischen unserem Wirtschaften und den Problemen der Dritten Welt praktikabel diskutieren.

Ich glaube, das ist die Diskussion über die Zukunft, wie sie von Jugendlichen heute genauso geführt wird, wie wir sie früher auch geführt haben. Dabei muß aber der negative Beigeschmack, daß dadurch irgendetwas verloren gehe, aus dieser Diskussion heraus.

Susanne Gelhard

Ich bedanke mich bei den Teilnehmern auf dem Podium und bei Ihnen für das Zuhören und auch für das Mitdiskutieren. Ich glaube, wir alle haben durch diesen Abend viel gewonnen.