"... ich habe das Gefühl, dass ich annähernd das Maximale geleistet habe, wozu ich fähig war in dieser Zeit, mit diesen Mitteln ..."

Ein Interview mit Dan Gallin,
(Generalsekretär der IUL von 1968 bis 1997)

• Übersicht (Interview)

• Abkürzungsverzeichnis

[Seite der Druckausg.: 33 = Zwischentitelblatt]

"... ich habe das Gefühl, dass ich annähernd das Maximale geleistet habe,
wozu ich fähig war in dieser Zeit, mit diesen Mitteln ..."



-	Ein Interview mit Dan Gallin, (Generalsekretär der IUL von 1968 bis 1997)





am 24., 25. und 26. August 2001 in Genf

durchgeführt und bearbeitet von
Peter Rütters



© Peter Rütters

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Übersicht:

1. Familie, Schule, Studium, politische Sozialisation
2. Wahl zum Generalsekretär 1968
3. Ambitionen, Ziele und Aktivitäten als Generalsekretär
4. Exekutive
5. Europäische Regionalorganisation
6. Andere Regionalorganisationen
7. Multinationale Konzerne
8. Gewerkschafts- und Menschenrechte
9. Schulungs- und Organisationsprogramm
10. ILO und andere zwischenstaatliche Organisationen
11. Die Gleichstellungsfrage in der IUL
12. Kooperation mit Gewerkschaftsorganisationen
13. Entwicklung seit 1989
14. Solidarität und Identität
15. Eine Art Resümee

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1. Familie, Schule, Studium, politische Sozialisation

R: Das Interview möchte ich mit der Frage nach Deinem Weg zur IUL beginnen. Aber vielleicht könntest Du, bevor Du schilderst, wie Du im August 1960 Assistent von Juul Poulsen, dem damaligen Generalsekretär der Lebensmittelarbeiter-Internationale, wurdest, einen kleinen Einblick in Deine "Familiengeschichte" und Deine eigene Entwicklung bis zum Eintritt in die IUL geben?

Dan Gallin: Ich bin am 26. April 1931 in Lwow (Lemberg) in Polen geboren. Dort war mein Vater rumänischer Generalkonsul. Meine Familie kommt aus Czernowitz. Mein Großvater väterlicherseits war Generalkonsul für Rumänien in Czernowitz, als es zu Österreich-Ungarn gehörte. Mein Großvater von der mütterlichen Seite war Inhaber einer Konditorei und hieß Kucharczyk. Czernowitz war damals eine multikulturelle Stadt, wie es mehrere in Österreich-Ungarn gab. Meine Mutter war teilweise polnischer und armeno-polnischer Herkunft. Die Armeno-Polen gibt es heute nicht mehr. Aber von der Kultur her war meine Mutter und ihre Familie deutschsprachig, und die Familie meines Vaters war natürlich rumänisch. – Die ersten sechs Jahre meines Lebens war ich in Polen in Lemberg. Dann wurde mein Vater 1936 nach Hamburg versetzt als rumänischer Generalkonsul. Dort wurde ich eingeschult. Meine Eltern haben mich in eine katholische Schule gegeben, weil es keine Nazischule war.

R: War das eine bewusste Entscheidung?

G: Ja. Wobei mein Vater im Grunde genommen antikatholisch aufgrund seines rumänischen Nationalismus war. Denn die Zugehörigkeit zur griechisch-orthodoxen Kirche war für ihn ein Bestandteil der rumänischen Identität, ohne dass er besonders religiös war. Dass meine Eltern mich in die katholische Schule schickten, hatte politische Gründe. Mit fortschreitender "Gleichschaltung" wurde die katholische Schule geschlossen. Dann habe ich – das muss 1938 gewesen sein – Privatunterricht erhalten von einem rumänischen Lehrer, den mein Vater aus Rumänien geholt hat. Ich habe ungefähr zwei Jahre das rumänische Volksschulprogramm erhalten und dann den Volksschulabschluss bei der rumänischen Botschaft in Berlin bekommen. 1940 war mein Vater nach Berlin versetzt worden, wiederum als rumänischer Generalkonsul. In Berlin haben mich meine Eltern ins Französische Gymnasium eingeschrieben, das ich bis August 1943 besuchte.

R: Warum wählten Deine Eltern das Französische Gymnasium?

G: Weil es den Ruf hatte, von allen Bildungsmöglichkeiten in Berlin am wenigsten nazistisch verseucht zu sein. Aus diesem Grund waren auch noch ein paar andere dort. Klaus Wagenbach, Thomas Bonhoeffer ... . Wagenbach kam aus einer katholischen Familie, sein Vater war Funktionär des Zentrums gewesen. Bonhoeffer kam aus der protestantischen Tradition, war auch sehr gläubig und schon damals antinazistisch. Innerhalb eines Jahres hatten wir eine kleine antinazistische Gruppe beisammen.

R: Wie zeigte sich das?

G: Es kam darin zum Ausdruck, dass wir uns Witze über Nazis erzählten; dass einige von uns den Hitlergruß beim Klassenanfang verweigerten, was für mich relativ einfach war, denn ich war Ausländer und dazu noch Diplomatenkind. Aber ein paar Deutsche, für die es gefährlich war, haben ihn auch verweigert; dass wir uns Gedanken gemacht haben, was aus den Juden geworden ist.

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R: Das war als elf oder zwölfjähriges Kind bereits ein Thema?

G: Ja. – Denn plötzlich gab es viele Judensterne auf den Straßen, und dann waren sie langsam weg. Wir haben uns Gedanken gemacht, wo sie hin sind. In unseren Familien hatte man uns gesagt, dass wir nicht darüber sprechen dürften, weil es gefährlich wäre.

R: Gab es Antworten? Vermutungen?

G: Übersiedlung, Zwangsübersiedlung, aber alles nur Gerüchte. Wir kamen einfach nicht weiter damit.

R: 1943 kamst Du in die Schweiz. Wie kam es dazu?

G: Nach dem ersten großen Bombenangriff auf Berlin schickten mich meine Eltern in die Schweiz, um mich in Sicherheit zu bringen. Sie haben mich in eine Privatschule eingeschrieben, Le Rosey, damals nur für Burschen. Eine bürgerliche Kaderschule mit viel Prominenz, in der ich eine sehr gründliche Erziehung bekommen habe.

R: In welchem Sinne gründlich?

G: Gründlich in dem Sinne, dass wir hochqualifizierte Lehrer hatten, die uns sehr viel Wissen vermittelt haben, Wissen und auch Fähigkeiten, z.B. habe ich dort Schreiben gelernt. In Le Rosey habe ich mich auf das französische baccalauréat in den Fächern Literatur und Philosophie vorbereitet. Abgesehen davon hatten wir jeden Nachmittag Sport, was mir später sehr viel ermöglicht hat. Ich habe dadurch eine Gesundheit erworben, die mir später erlaubt hat, Sachen zu tun, die vielleicht für andere gefährlich oder unvorsichtig gewesen wären. – In vielen Beziehungen war mir die Schule zuwider. Zum ersten Mal aus der Familie ins Internat geführt zu werden ist immer dramatisch, besonders wenn es in einem anderen Land liegt. Zweitens hat mir das Elitäre an der Schule zunehmend missfallen. Das war nicht meine Erziehung bis dahin. – Jedenfalls bin ich bis 1948 in Le Rosey geblieben, bis ich den ersten Teil meines französischen baccalauréat abgeschlossen hatte. Den zweiten Teil habe ich dann in der Ecole Lemania in Lausanne vorbereitet. Zunächst bin ich durchgefallen, im Herbst 1949 habe ich’s dann geschafft. Die Schule war mir allmählich zuwider. In dieser Zeit fing ich an, viel zu lesen. Ich habe Camus und Sartre entdeckt, auch Koestler. Koestler schon im letzten Jahr in Le Rosey. Sonnenfinsternis und später Der Yogi und der Kommissar. – Ich hatte für mich den Surrealismus entdeckt. Das war ein ungeheuerliches Erlebnis für mich, erst in der Malerei und später in der Literatur.

R: Was beeindruckte Dich in der Malerei?

G: Dali, Magritte, Max Ernst ... Das hat mir sehr entsprochen. Ich habe es erlebt. Es war etwas, was ich eigentlich suchte und gefunden habe. Ich hab' mich enorm angesprochen gefühlt.

R: Weißt Du, was dich angesprochen hat?

G: Die Auflehnung, glaube ich, die Auflehnung, die Revolte. – Und ich habe angefangen, mich für linke Gedanken zu interessieren.

R: Wie wurde dieses Interesse geweckt? Wie entstand es?

G: Es kam nicht von ungefähr, sondern von meinen Eltern. Ich erwähnte vorhin, dass mein Vater rumänischer Nationalist war. Aber im Rumänien der Zwischenkriegszeit war der Nationalismus stark populistisch gefärbt. Mein Vater war überhaupt nicht elitär, sondern fühlte sich dem Volke verpflichtet. Ich kann mich zum Beispiel an eine kleine Unterhaltung erinnern, ich muss da 6 Jahre alt gewesen sein. Wir sind in Hamburg an der Alster entlang gegangen und ich habe ihn damals gefragt, wer schlimmer ist, die Bolschewiken oder die Nazis? Darauf hat er mir geantwortet: Die Nazis. Wenn die Bolschewiken in Europa die Überhand gewinnen, werden sie uns, unsere Familie, unsere Freunde und unseren Bekanntenkreis ausrotten. Aber wenn die Nazis in Europa die Überhand gewinnen, werden sie das rumänische Volk ausrot-

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ten. Deshalb sind die Bolschewiken das kleinere Übel. Meine Mutter war politisch viel konservativer, aber sie hatte für den rumänischen Nationalismus überhaupt nichts übrig. Ihre Welt hatte mit dem Untergang des österreichisch-ungarischen Reichs, mit dem Tod von Franz Josef geendet. Und der Ersatz dafür war die Paneuropa-Bewegung, die Paneuropa-Vorstellung, die damals von Coudenhove-Kalergi vertreten wurde. In diesem Sinne war sie Internationalistin. – Der Populismus meines Vaters und der Internationalismus meiner Mutter bildeten eigentlich die Grundvoraussetzungen, aus denen später bei mir sozialistische Gedankengänge entstanden sind.

R: Nach der Schule verbrachtest Du einige Jahre in den Vereinigten Staaten, Du hast dort studiert, gearbeitet und Dich politisch engagiert. Was führte Dich 1949 in die USA?

G: Durch zufällige Kontakte habe ich ein Stipendium für eine amerikanische Universität, die University von Kansas in Lawrence, erhalten. Und dort habe ich angefangen, Politische Wissenschaften zu studieren. Ich wohnte in einer Studentengenossenschaft, das waren Wohnungsgenossenschaften. Eine Gruppe in diesen Genossenschaften gab eine literarisch-politische Zeitung heraus, die Upstream hieß und mich interessiert hat. Es gab auch eine rechte Zeitung, The Eagle, von ultrakonservativen Studenten herausgegeben. – Ich hatte noch in Lausanne angefangen zu malen und mir vorgestellt, vielleicht Maler werden zu können. Deshalb hatte ich mich erboten, für Upstream Plakate zu malen, was ich auch getan habe. Im Eagle erschien eines Tages ein Artikel mit einer Lobpreisung von Franco-Spanien. Das schien mir unerträglich, obwohl ich damals keine besondere politische Fixierung hatte. Ich habe dann einen Artikel dagegen geschrieben, der in Upstream erschien. Der Artikel hat ihnen so gut gefallen, dass ich in die Redaktion von Upstream aufgenommen wurde. In Amerika gab es zu dieser Zeit unzählige Studentenzeitschriften. In jeder Universität kamen zwei oder drei heraus. Und diese wurden von den Universitätsbüchereien vertrieben, die auch Zeitschriften anderer Universitäten führten.

R: In dieser Zeit begann Dein politisches Engagement, indem Du Dich einer trotzkistischen Gruppe angeschlossen hast. Wie kam es dazu?

G: Ich hatte angefangen, mir Amerika anzuschauen, indem ich per Autostopp durch die Gegend fuhr. Und da bin ich auf eine Zeitschrift gestoßen, die hieß Anvil & Student Partisan. Das war eine Zeitschrift, die mir sehr interessant schien. Sie wurde herausgegeben von der Jugendorganisation einer sehr kleinen Gruppe, die sich Unabhängiger Sozialistischer Bund, Independent Socialist League [ISL], nannte. Die Jugendorganisation hieß Socialist Youth League. Der Unabhängige Sozialistische Bund war eine Abspaltung aus der trotzkistischen Bewegung über die Russlandfrage. Die offizielle trotzkistische Bewegung vertrat die Auffassung, dass Russland ein degenerierter Arbeiterstaat war, während diese Gruppe der Meinung war, Russland sei in keinem Sinne ein Arbeiterstaat, sondern eine neue Klassengesellschaft, die für die Arbeiter eine noch schlimmere Unterdrückung bedeutete als die kapitalistische Gesellschaft. Das hieß, dass man die UdSSR nicht zu verteidigen hatte, sondern auf zwei Fronten kämpfen musste. Das entsprach auch meiner Vorstellung über die Verhältnisse, und ich habe deshalb diese Gruppe in New York aufgesucht. – Einige Zeit später, das kann 1951 gewesen sein, ungefähr zwischen 1950 und 1951, bin ich inoffiziell, weil ich es eigentlich als Ausländer gar nicht durfte, in diese Partei, in diese Gruppe eingetreten und habe mich in die politische Arbeit gestürzt mit dem ganzen Eifer des neuen Erlebnisses.

R: Dein politisches Engagement führte dazu, dass Dein Visum nicht verlängert wurde und Du im März 1953 die USA verlassen musstest. Es hat aber auch dazu geführt, dass Du in dieser trotzkistischen Gruppe Deine zukünftige Frau kennenlerntest.

G: Ja, ich habe die Aufmerksamkeit der Behörden auf mich gelenkt, die mich dann gebeten haben, ihnen meinen Pass zu schicken. Das war ein staatenloser Pass mit einem amerikanischen Visum, das kurz vor dem Ablaufen war. Ich habe ihnen den Pass geschickt, den sie be-

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halten haben, bis das Visum abgelaufen war. Das hatte zur Folge, dass sie mich verhafteten, weil ich mich ohne gültiges Visum im Lande aufhielt. Ich musste eine Kaution aufbringen, 500 Dollar, um freigelassen zu werden. Das war 1952. – Die Behörden sagten mir, dass ich in New York beim Immigration Service am Columbus Circle um ein Hearing nachsuchen sollte, um festzustellen, ob ich ausgewiesen werden sollte oder nicht. – Inzwischen hatte ich eine enge Freundschaft mit einer Frau, Elizabeth Focht, geschlossen, die in Chicago in der sozialistischen Jugend aktiv war. Mit ihr zusammen reiste ich per Autostopp nach New York. In New York wartete ich, aufgrund eines Versehens vergeblich, auf ein Hearing beim Immigration Service, bei dem ich mich gemeldet hatte. Inzwischen hatte ich Arbeit bei einer Öffentlichen Bibliothek gefunden, meine Genossin auch, und dort haben wir die Gelegenheit genutzt, eine Gewerkschaft zu organisieren. Das ist die einzige Gewerkschaft, die ich jemals in meinem Leben organisiert habe. Anstelle einer alten kommunistischen Gewerkschaft, die zusammengebrochen war, musste etwas Neues geschaffen werden. Das haben wir auch dann getan. Und wir haben auch die politische Arbeit weitergemacht, Versammlungen besucht, Zeitschriften auf der Straße verkauft. Alles, was dazu gehörte.

R: Was hat Dich veranlasst, diesen Weg aufzugeben?

G: Meine Eltern waren sehr nervös und fragten, was wird mit dir, wann kommst du zurück und so weiter. Ich wäre eigentlich gerne in New York geblieben. Es hat mir dort gut gefallen. Aber ich dachte mir tatsächlich, jetzt habe ich die Wahl: Entweder ich tauche unter, begebe mich in die Illegalität, nehme eine neue Identität an und werde Berufsrevolutionär, oder ich bleibe in der Legalität und tue alles, was dazu notwendig ist. Ich habe mich für's letztere entschieden. Ich habe mir gedacht, ein Berufsrevolutionär will ich nicht werden, weil ich ein normales Leben mit normalen Leuten führen will. Deshalb habe ich mich im Frühjahr 1953 erneut um das Hearing beim Immigration Service bemüht, mit dem Ergebnis, dass ich das Land, wenn auch 'selbständig', innerhalb eines Monats verlassen musste. – Jedenfalls bedeutete das, dass ich im März 1953 wieder in Europa war. Zusammen mit meiner Frau, meiner Genossin, ging ich nach Genf zu meinen Eltern, wo wir vorübergehend wohnten.

R: Akzeptierten Deine Eltern das politische Engagement ihres Sohnes?

G: Ich hatte Schwierigkeiten mit meinen Eltern. Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass ihr Sohn ein sozialistisch-trotzkistisch gefärbter Aktivist werden würde, dass er noch dazu eine Frau mitbringen würde, die auch dieser Organisation angehörte. Also nichts in ihrem Leben hatte sie darauf vorbereitet, so dass es ein sehr gespanntes Verhältnis war, weniger mit meinem Vater als mit meiner Mutter. Schließlich habe ich meine Frau im Dezember 1953 geheiratet. Erst langsam hat sich diese Spannung abgebaut. Meine Frau fand eine Stelle, und wir sind dann ausgezogen und haben eine eigene Wohnung gehabt. Das hat alles erleichtert.

R: In den nächsten Jahren hast Du Soziologie studiert, anschließend einige Jahre bei der FAO [Food and Agricultural Organization of the United Nations] gearbeitet, um dann im August 1960 bei der IUL anzufangen. Dein politisches Engagement im sozialistisch-trotzkistischen Umfeld hast Du in den 50er Jahren aufrechterhalten. Wie kam es 1960 zur Anstellung bei der IUL?

G: Ich hatte natürlich meine Arbeit in der ISL fortgesetzt, von Genf aus. Im Grunde genommen bin ich Auslandskorrespondent der ISL geworden. Mir vorgenommen hatte ich, zu versuchen, ein Netzwerk von ähnlichen Gruppen aufzuziehen, die aus verschiedenen Gründen keinen besonderen Zusammenhalt hatten. Ich habe mir gedacht, es wäre eigentlich eine gute Idee, die Lage zu benutzen, um ein Netzwerk aufzubauen. Und deshalb bin ich mit vielen Organisationen in Kontakt gekommen. Unter anderem in Deutschland, wo ich auf die Fun-

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ken-Gruppe ^*1in Frankfurt gestoßen war und den Historiker der IG-Metall, Fritz Opel, kennenlernte. Über die Funken-Gruppe habe ich Kontakt zu Henri Jacobi bekommen, der damals bei der FAO Abteilungschef war. Er hat mir eindringlich geraten, mein Universitätsstudium zu Ende zu führen. 1958 hat er mich in seiner Abteilung bei der FAO beschäftigt.

^*1[Die Funken-Gruppe war eine unabhängige linkssozialistische Gruppe in Frankfurt a.M., der vor allem frühere SAP-Mitglieder und Mitglieder der Nachkriegs-SPD angehörten. Bezugspunkt der Gruppe war die Herausgabe der namengebenden Zeitschrift "Funken", die von 1949 bis 1959 mit insgesamt 118 Heften erschien]

R: Und wie kam es zum Wechsel zur IUL?

G: Von Charles Levinson hatte ich erfahren, dass der Generalsekretär der IUL, Juul Poulsen, einen Assistenten suchte. Charles Levinson, der damals Sekretär bei der Metallarbeiter-Internationale [IMB] war, hatte ich 1956 in Rom auf einem Produktivitätskongress getroffen, auf dem ich die Soziologieabteilung der Universität Genf vertrat. Ich hatte mich mit ihm angefreundet, und er hat mich auf diese Stelle aufmerksam gemacht. Das habe ich sofort aufgenommen, zumal ich mich in der FAO furchtbar langweilte. Und es schien mir ein Glücksfall, dass ich in der internationalen Gewerkschaftsbewegung tätig werden konnte. Es war das, was eigentlich meinen Vorstellungen entsprach, was ich mit meinem Leben machen wollte.

R: Wann und wieso hast Du die Vorstellungen entwickelt, dass die Arbeit in einer internationalen Gewerkschaftsorganisation für Dich eine sinnvolle berufliche und politische Perspektive eröffnet?

G: Ich muss hier auf mehre wichtige Punkte eingehen. – Erst einmal meine Beziehung zur Sozialdemokratie. Meine amerikanische Gruppe hatte sich 1956 aufgelöst und deren Mitglieder sind individuell in die sozialistische Partei eingetreten, also die amerikanische Version der Sozialdemokratie. Bereits vorher, 1955, bin ich Mitglied in der Schweizer Sozialdemokratischen Partei geworden. – 1949, als ich nach Amerika ging und als ich anfing, links zu denken und zu fühlen, wäre es mir nicht eingefallen, in eine sozialistische Partei einzutreten. Ich fand sie langweilig – langweilig, bürokratisch, provinziell und uninteressant im Grunde genommen. Nach meiner Rückkehr aus Amerika, mit etwas mehr Wissen und Erfahrung, erschien mir die sozialdemokratische Bewegung als meine natürliche Heimat, egal ob man mit der Politik der Führung oder der Partei oder allen Mitgliedern der Partei einverstanden ist. Ich habe eigentlich mitgekriegt, dass man in einer linken Massenpartei sein kann, ohne unbedingt eine Fraktion zu gründen oder sein Einverständnis erklären zu müssen mit Grundsätzen oder mit Aktivitäten, mit denen man nicht einverstanden ist. – Ich hatte zwei Möglichkeiten. Ich konnte versuchen, mich in der Politik zu betätigen, also in der normalen sozialdemokratischen Politik der Wahlen... . Oder ich konnte versuchen, anders in der Bewegung tätig zu werden, und zwar in den Gewerkschaften. Das war kein klares Vorhaben. Aber tendenziell schien mir die Gewerkschaftsbewegung wichtiger, weil sie mir auch irgendwie authentischer schien als die Partei, und zwar in dem Sinne, dass sie enger verbunden ist mit der Mitgliedschaft und dass in Gewerkschaften Politik Konsequenzen hat, die unmittelbarer sind als in Parteien. Das heißt, die Mitgliedschaft hat im allgemeinen die Möglichkeit, ihre Führung schneller zu beurteilen als in einer Partei. Gewerkschaften bilden eigentlich auch die erste echte und in vielen Fällen die letzte Widerstandslinie gegen das Kapital und gegen die verschiedenen Kräfte, gegen die wir anzukämpfen haben. Deshalb ist mir die Gewerkschaftsbewegung zunehmend sympathischer geworden, während ich mir eine politische Laufbahn nicht mehr vorstellen konnte.

R: Und angesichts dieser Überlegungen wies Dich Charles Levinson auf die Stelle in der IUL hin?

G: Jedenfalls, als ich von dieser Stelle in der IUL hörte, bin ich zu Poulsen, und er hat mich sofort genommen – mit einem niedrigeren Gehalt, als ich es in der FAO hatte, aber das war

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mir egal. Ich habe dann in der IUL angefangen, und zwar als Assistent für alles, also als Mädchen für alles.

2. Wahl zum Generalsekretär 1968

R: 1970 wurdest Du vom Kongress zum Generalsekretär gewählt, nachdem der Vorstand der IUL (die heutige Exekutive) Dich 1968 zum amtierenden Generalsekretär bestellt hatte. Eigentlich sollte die Wahl bereits durch den Kongress in Dublin 1967 erfolgen, sie wurde aber zurückgestellt, weil es einen Dissens gab. Was machte Dich dennoch zum vielleicht "natürlichen Nachfolger" von Juul Poulsen?

G: Zum "natürlichen Nachfolger" machte mich, dass ich die Organisation eigentlich schon weitläufig führte und auch die Sachkenntnis hatte und weil meine fachlichen, politischen und anderen Sachkenntnisse für diesen Job von einem großen Teil der Mitgliedsverbände anerkannt waren. Normalerweise wäre ich auf einem Kongress auch gewählt worden.

R: War dies die Position, die Du mit Deinem Eintritt in die IUL oder im Laufe Deiner Tätigkeit für die IUL angestrebt hast?

G: Nein. Als ich bei der IUL als Assistent von Poulsen anfing, habe ich mir niemals im Traum einfallen lassen, dass ich jemals in dieser Organisation Generalsekretär werden könnte.

R: Weil das nicht Deine Berufsperspektive sein sollte?

G: Ich meinte, nicht akzeptabel zu sein. Ich dachte, diese Position sollte eigentlich ein gestandener Gewerkschafter einnehmen, als der ich mich nicht fühlte. Ich sah mich als einen Techniker, natürlich mit politischen Auffassungen und einer gewissen Sachkenntnis. Aber ich habe mich nicht als Generalsekretär vorstellen können.

R: Was hat Deine Einstellung geändert?

G: Was mich bewogen hat, diese Position anzustreben und zu kandidieren, war die lateinamerikanische Geschichte, der Konflikt der IUL mit der AFL-CIO [American Federation of Labor-Congress of Industrial Organizations] in Lateinamerika ^*2 . Ich habe mir gedacht, wenn ich nicht kämpfe und wenn ich nicht Generalsekretär werde, dann läuft die Organisation Gefahr, in die alte Phase zurückzufallen. – Es hätte auch anders kommen können. Die lateinamerikanische Regionalorganisation wäre dann isoliert geblieben, hätte vielleicht keine Unterstützung bekommen vom Zentrum, wäre vielleicht eingegangen.

^*2 [Die IUL hatte seit Ende der 50er Jahre eine intensive Regionaltätigkeit in Lateinamerika begonnen, konnte diese jedoch nur mit personeller und materieller Hilfe durchführen, die vom International Department der AFL-CIO vermittelt wurden. Spätestens seit Anfang der 60er Jahre verlor die IUL die Kontrolle über diese Regionalarbeit, personell, hinsichtlich der gewerkschaftspolitischen Ziele und der Aktivitäten, die offensichtlich zunehmend von den Zielen der antikommunistischen Mittelamerikapolitik der USA bestimmt wurden. Ende 1965 wurden deshalb alle Aktivitäten und Einrichtungen, die im Namen der IUL in Lateinamerika durchgeführt wurden bzw. bestanden, beendet und geschlossen. Etwa ein Jahr später wurde die Regionalpolitik auf einer völlig neuen Grundlage wieder aufgenommen. Vgl. zu diesem für die IUL-Geschichte wichtigen Vorgang: IUF: Memorandum on IUF Activities in Latin America, October 9, 1965; ferner P. Rütters: Chancen internationaler Gewerkschaftspolitik. Struktur und Einfluss der Internationalen Union der Lebens- und Genußmittelarbeiter-Gewrkschaften (1945-1985), Köln 1989, S. 59-72.]

R: Und was verhinderte die Wahl auf dem Kongress 1967, immerhin ein Vorgang, der in Gewerkschaften eher selten anzutreffen ist?

G: Auf dem Kongress erklärte der Leiter der amerikanischen Delegation, der einem Verband angehörte, der der AFL-CIO nahe stand, dass die amerikanischen Verbände austreten werden,

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wenn ich gewählt würde. Daraufhin hat der Kongress zunächst Poulsen gebeten, noch ein Jahr dabei zu bleiben, und die ganze Frage an den Vorstand zurückgeschickt. Inzwischen hatte Patrick Gorman, Generalsekretär der Meat Cutters [Amalgamated Meat Cutters & Butcher Workmen of North America] – einer alten sozialistischen Gewerkschaft mit eine europäische Verfassung, nach der der Generalsekretär die Hauptperson war und nicht der Präsident wie in allen anderen amerikanischen Gewerkschaften –, ein ellenlanges Telex an den Vorstand geschickt, in dem er erklärte, dass sie austreten würden, wenn ich nicht gewählt werde. Die Meat Cutters waren damals mitgliedermäßig der größte amerikanische Verband in der IUL. Dadurch haben die Europäer mitgekriegt, was da läuft, und der Vorstand hat mich im September 1968 zum vorläufigen Generalsekretär ernannt.

R: Was führte 1967 zum Aufstand der amerikanischen Gewerkschaften?

G: Als wir die lateinamerikanischen Regionalbüros 1965 aufgelöst und etwa ein Jahr später neu aufgebaut haben, war das ein großer Schock für die AFL-CIO. Sie haben dann nachgeforscht, wo der Feind ist und haben meine Akte beim FBI [Federal Bureau of Investigation] gefunden über meine Quasiausweisung 1953 und meine politische Tätigkeit in den Vereinigten Staaten. Da wussten sie, wo der Feind ist. Aufgrund dessen haben sie dann behauptet, dass ich der Hauptverantwortliche für den Kollaps ihrer Organisation in Lateinamerika und die Unschädlichmachung der CIA [Central Intelligence Agency] im IUL-Bereich war. Womit sie auch größtenteils Recht hatten. Das war der Grund, weshalb sie sagten, meine Wahl zum Generalsekretär wäre unvereinbar mit der Mitgliedschaft einer amerikanischen Gewerkschaft.

R: Offensichtlich glätteten sich bis 1968 diese Wogen, zumindest innerhalb der IUL?

G: Meine Ernennung durch den Vorstand erfolgte mit einer Gegenstimme, das war Max Greenberg von den Amerikanern. 1970 wurde ich dann vom Kongress bestätigt, der gleichzeitig einen amerikanischen Präsidenten wählte, Daniel Conway von der Bakery & Confectionery Workers' International Union of America. Die Bäcker waren eine der "ahnungslosen" Gewerkschaften, die nicht wussten, was sich in Lateinamerika abgespielt hatte. Sie hatten nur mitgekriegt, dass wir etwas Furchtbares gemacht hatten, indem wir die Kooperation mit der AFL-CIO beendeten.

R: Wie gestaltete sich unter diesen Vorzeichen die Zusammenarbeit mit dem amerikanischen Präsidenten?

G: Kurz vor dem Kongress hatte ich ein Gespräch mit Conway. Er hatte mich zum Mittagessen eingeladen und mir erklärt: Es kann sein, dass ich Präsident werde. Du wirst wahrscheinlich Generalsekretär. Wir müssen zusammenarbeiten. Was hast du eigentlich gegen die CIA? – Ich wusste, dass er ursprünglich Organisator der Bäcker im Westen der Vereinigten Staaten gewesen war. Und da habe ich ihn gefragt: Wenn du in einen Ort kommst, wo du eine Bäckerei organisieren musst, was ist das erste Hindernis, auf das du triffst? Da hat er mir geantwortet: Der Sheriff. Und ich habe gesagt: Eben. Die CIA ist der weltweite Sheriff. Ich liebe die Polizei nicht. – Nachher haben wir uns vorzüglich verstanden.

R: Hatte Deine umstrittene Wahl irgendwelche Konsequenzen für Deine Position als Generalsekretär und für die Akzeptanz Deiner Person?

G: Nein, es hat im Grunde genommen meine Stellung ungeheuer gefestigt.

R: Wieso?

G: Weil ich aus dieser Belastungsprobe, aus dieser Zerreißprobe oben durchgekommen bin. Es hat auch etwas mit der Kultur der IUL zu tun. Es ist in der IUL, ich glaube, seit ihrer Gründung, niemals der Fall gewesen, dass "Links-Sein" etwas negativ Belastendes war. Der erste Generalsekretär, Jean Schifferstein, war ein Linker. Hermann Leuenberger war ein Linker. Juul Poulsen war überzeugungsmäßig ein linker Sozialist. Und ich glaube, das entsprach

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den Erwartungen und den Auffassungen der Mitgliedschaft, denn schließlich ist die IUL von Anfang an eine Organisation von kleinen, schwachen Gewerkschaften, mit einigen Ausnahmen natürlich, die dauernd um das Überleben kämpfen mussten, auch in den industrialisierten Ländern. Das heißt, dass sie eine Kampfkultur haben. Und aus diesem Grunde war der Begriff „links„ niemals negativ besetzt in der IUL, so dass es mir in der IUL nicht geschadet hat, dass ich als Linker identifiziert wurde. Schließlich waren sogar unsere amerikanischen Mitgliedsgewerkschaften mehrheitlich links.

R: Aber das traf wohl nicht für die Bakery & Confectionery Workers Daniel Conways zu?

G: Conway war weder links noch ein besonders gebildeter Gewerkschafter, aber ein sehr aufrechter Gewerkschafter, ein außerordentlich anständiger Mensch. Und er hat mitgekriegt, worum es mir ging. Dass ich nicht da war, um die IUL der vierten Internationale anzuschließen oder irgendwelche Spaltungsversuche oder Unterwanderungsversuche zu machen oder sie mit dem WGB [Weltgewerkschaftsbund] zusammenzuführen, und Gott weiß was noch, sondern dass es mir darum ging, eine anständige, kämpferische Organisation aufzubauen. Und das wollte er auch. Wir hatten keine Probleme.

R: Die Mehrheit der amerikanischen Gewerkschaften hat Dich demnach akzeptiert?

G: Ja. – Vom Kongress 1970 wurde ich einstimmig gewählt.

3. Ambitionen, Ziele und Aktivitäten als Generalsekretär

R: Mit welchen Vorstellungen über die weitere Entwicklung der IUL hast Du die Aufgabe des Generalsekretärs übernommen?

G: Mein Ausgangspunkt war: die IUL ist eine Gewerkschaftsorganisation, und eine Gewerkschaftsorganisation ist eine Kampforganisation; d.h. sie ist dazu aufgerufen, Kämpfe zu führen und womöglich zu gewinnen. Dazu schien mir als Vorbedingung unerlässlich, die Unabhängigkeit der Organisation zu gewährleisten. Das war der Kampf gegen die CIA in Lateinamerika. Also Unabhängigkeit gegenüber jede Art staatlichen Einflusses, geschweige denn Unternehmern und was es noch alles gibt. Und auch gegenüber Parteien. Als Sozialist hätte ich es nicht gemocht, wenn wir irgendwie einer sozialistischen Parteistruktur untergeordnet oder von ihr abhängig geworden wären. Aber das war zu dieser Zeit nur noch eine theoretische Frage. – Es gab nur eine einzige praktische Frage damals, das war die Abhängigkeit von der amerikanischen Regierung, also von der CIA und von anderen.

R: Abhängigkeit oder Einfluss?

G: Es hätte zur Abhängigkeit führen können. Es gab Organisationen, die waren echt abhängig, z.B. der Internationale Bund der Petroleumarbeiter. Das war eine CIA-Operation von Anfang an und ist niemals etwas anderes gewesen.

R: Kommen wir zur IUL zurück. Gab es neben der Unabhängigkeit andere wichtige Vorbedingungen für gewerkschaftliches Handeln?

G: Das Zweite war, die Organisation intern zu festigen, und das bedeutete, sie zu entbürokratisieren. Maßgebend in dieser Beziehung waren die Regionalisierungen. Sie haben zur Entbürokratisierung geführt, indem sich die Exekutive langsam verändert hat; sie ist viel anspruchsvoller geworden, viel besser informiert, besser geschult, würde ich fast sagen. Sie hat eine Entwicklung gemacht, von einem rubber stamp-Gremium zu einer anspruchsvollen, kritischen, gebildeten Exekutive. Das ist über Jahre gegangen und war verbunden mit der Entwicklung der IUL von einem Briefkasten zu einer Kampforganisation.

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R: War die IUL vor 1968 eine Briefkasten-Organisation?

G: Als ich 1960 in die IUL eingetreten bin, war sie ein Briefkasten. Von den Mitgliedern war auch nicht viel anderes erwartet worden. Dazu muss gesagt werden, dass es, von heutiger Sicht aus betrachtet, eine ruhige Zeit war, in der die Gewerkschaftsbewegung eigentlich keine Probleme hatte. Das hat sich in den 70er Jahren sehr geändert.

R: Noch einmal zur Frage nach Deinen Ambitionen als Generalsekretär.

G: Als dritter Schwerpunkt, für den die Unabhängigkeit der Organisation und deren interne Festigung Vorbedingungen sind, kommt hinzu, eine wirksame Koordinierung auf der Ebene der transnationalen Konzerne durchzusetzen. Insgesamt also: meinen Beitrag zu leisten, dass aus der IUL eine mustergültige und wegweisende Organisation der internationalen Gewerkschaftsbewegung wird. – Dafür fand ich eine breite Unterstützung in der Organisation, da es ein Programm war, das den Mitgliedsgewerkschaften behagte, wenn auch nicht allen.

R: Welche Veränderungen waren mit der internen Festigung der Organisation innerhalb der IUL verbunden?

G: Dazu gehörte vor allem die Stärkung der demokratischen Kultur innerhalb der Organisationen, d. h. der Fähigkeit, sich auf demokratische Art auseinander zu setzen, ohne dass sich jemand dadurch gefährdet fühlt oder glaubt, dass ihm dadurch Nachteile erwachsen. Die, die dabei geschützt werden müssen, sind die Schwachen, und den Starken muss man beibringen, dass sie das zu verkraften haben und dass das der Preis eines demokratischen Zusammenlebens in der Organisation ist. Es galt zu akzeptieren, dass wichtige Anliegen auch von Organisationen vertreten werden, die vielleicht schwache Organisation sind und aus der Dritten Welt kommen, und dass diese mit Respekt zu behandeln und auszudiskutieren sind, statt sie verächtlich zur Seite zu schieben, weil man die Mehrheit hat. Das ist in einem gewissen Maße gelungen.

R: Wie weit ist es Dir ansonsten gelungen, Dein ambitioniertes Programm umzusetzen?

G: Nur zum Teil. – Ich hatte nicht geglaubt, tatsächlich die Fähigkeit zu besitzen, eine ideale Organisation zu schaffen. Ich habe mir immer gedacht, dass im Grunde genommen jeder die Verantwortung hat, das Maximale zu tun, im Zeitraum, wo er da ist. Und mehr kann er nicht. Und ich habe mich bemüht, jedenfalls alles zu tun, was in meinen Fähigkeiten lag, ohne mir Illusionen darüber zu machen, dass ich tatsächlich alle Ziele durchsetzen kann. Aber die Ziele muss man haben, um überhaupt etwas durchsetzen, um überhaupt etwas bewegen zu können.

R: ...und konkreter. Wieweit erlaubt die Position des Generalsekretärs, die Umsetzung eines derartigen Programms?

G: Das ist eine Frage des politischen Geschicks. Selbstverständlich kann ein Generalsekretär das nicht von sich aus alleine in die Wege leiten. Dazu braucht man Koalitionen. Dazu braucht man Unterstützung, das bedeutet, Koalitionen von maßgeblichen Verbänden, die die Ziele verstehen, damit einverstanden sind und sie unterstützen. Das ist mir in vielen Fällen gelungen: ganz bestimmt bei der Frage der Unabhängigkeit; weitgehend, obwohl niemals ausreichend, bei der internen Festigung und der Demokratisierung der Organisation; in der Kampffähigkeit gegenüber den transnationalen Konzernen teilweise; hier kam das Hindernis, gegen das ich mich nicht vollkommen durchsetzen konnte, aus Europa, vom europäischen Separatismus. Das war vielleicht der schwerste Kampf in meiner Amtszeit.

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4. Exekutive

R: Bevor wir auf den "europäischen Separatismus" zu sprechen kommen, möchte ich auf eine Bemerkung zurückkommen, die Du eben gemacht hast. Du hast den Wandel der Exekutive (bis 1973 trug dieses Entscheidungsorgan die Bezeichnung "Vorstand") betont, die während Deiner Amtszeit anspruchsvoller und kompetenter geworden ist. War sie das in den 50er und 60er Jahren nicht, zumal auch in dieser Zeit in der IUL durchaus gestandene, selbstbewusste, entscheidungs- und durchsetzungsfähige Gewerkschafter versammelt waren – Henri Ceuppens, Hans Nätscher, Marius Madsen, John Swift, um nur einige zu nennen. Was hat sich Veränderung?

G: Die Exekutive der 50er Jahre, war diejenige, die 1958 nach Amerika reiste und wie kleine Kinder hereinfiel auf den Vorschlag der AFL-CIO zum Aufbau der IUL in Lateinamerika, was schlussendlich die IUL in Lateinamerika zeitweise unter die Kontrolle der CIA stellte. Diese gestandenen, selbstbewussten Gewerkschafter wussten nicht genug, um das zu verhindern, und haben die IUL dadurch in Lebensgefahr gebracht.

R: War das ein Mangel an Entscheidungsfähigkeit oder an Informationen?

G: Ein Mangel an Sachkenntnis, aber auch eine Folge der Auffassung, dass die IUL weniger ernst zu nehmen ist, als sie dann später ernst genommen wurde. Die Exekutive, die sich im Laufe der Zeit herausgebildet hat, versammelt immer mehr Leute, die die IUL ernst nehmen und die glauben, dass die IUL wichtig ist sowohl für ihre eigenen nationalen Gewerkschaften als auch im allgemeinen. Die Kollegen in den 50er und 60er Jahren haben hingegen die IUL als etwas Nebensächliches behandelt. Vielleicht hätten sie sich sonst die notwendige Sachkenntnisse angeeignet, die sie benötigten, um intelligente Entscheidungen zu treffen. – Diese Leichtfertigkeit gegenüber der IUL gibt es heute nicht mehr.

R: Kannst Du diese Veränderung illustrieren?

G: Die Beziehung der nordamerikanischen Gewerkschaften zur IUL könnte ein gutes Beispiel sein. Sie waren seit Anfang der 50er Jahre nach ihrem Eintritt in die IUL Mitglied der Exekutive. Die Meat Cutters als größte Gewerkschaft hatte einen Sitz in der Exekutive. Für diesen Sitz wurde Patrick Gorman gewählt, der niemals zu einer Tagung der Exekutive der IUL kam. Er hat immer Vizepräsidenten geschickt, denen er als Belohnung für ihre Verdienste eine Reise nach Europa schenken wollte. Und diese Kollegen sind immer gänzlich unvorbereitet zur Sitzung der Exekutive erschienen. Darunter gab es gewissenhafte und ernste Gewerkschafter, die schockiert waren, als sie sahen, dass in der Exekutive eigentlich sehr wichtige Fragen behandelte wurden – selbst auf dem damaligen niedrigen Niveau –, auf die sie nicht vorbereitet wurden. – Das ist heute undenkbar. Die Amerikaner sind dabei mit ihren Hauptfunktionären und wissen, um was es geht, und sie sind vorbereitet. Und diese Vorbereitung fängt nicht einen Monat vor der Tagung der Exekutive an, sondern dauert das ganze Jahr über, jedes Jahr. Deshalb spreche ich von einer anderen Exekutive.

R: Was hat, um bei dem Beispiel zu bleiben, die Einstellung der amerikanischen Gewerkschafter verändert?

G: Bei ihnen ist der grundsätzliche Umschwung wegen der transnationalen Konzerne gekommen, als sie merkten, dass ihre eigenen Konzerne in der ganzen Welt operieren. Damit sie weiterhin einen Zugriff behalten konnten, mussten sie mit anderen gewerkschaftlichen Organisationen zusammenkommen. Die koordinierende Tätigkeit der IUL in transnationalen Konzernen war dabei absolut ausschlaggebend und hat die Auffassung der amerikanischen Gewerkschaften über die Bedeutung internationaler Gewerkschaftspolitik geändert.

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5. Europäische Regionalorganisation

R: Ich möchte auf Deine Bemerkung zum "europäischen Separatismus" und die Auseinandersetzung um die europäische Regionalorganisation zurückkommen. – Die IUL hat seit 1967 Regionalorganisationen eingerichtet, deren Status und Bindung an die IUL jedoch erst durch eine Satzungsrevision vom Kongress 1973 festgelegt wurden (Artikel 12). Eine Regionalorganisation der IUL entstand zuerst in Lateinamerika, später folgten andere Regionen. Die Regionalorganisationen verfügen über eine eigene Struktur, genießen ein hohes Maß an Eigenständigkeit in der Region, koordinieren und vertreten gegenüber und in den zentralen Entscheidungsgremien der IUL die Interessen der Mitgliedsverbände. Einige sind inzwischen sogar in der Lage, sich selbst zu finanzieren. – Der Beschluss, 1967 eine Regionalorganisation für und in Lateinamerika zu schaffen, war eine Reaktion auf Kontrollverluste des Genfer IUL-Sekretariats über die Regionalaktivitäten in Lateinamerika seit Anfang der 60er Jahre.

G: Erst muss noch einmal festgehalten werden, dass die Gründung der lateinamerikanischen Regionalorganisation und später für Asien, Afrika und zum Schluss für Nordamerika, nicht nur mit der Frage des Kontrollverlustes zusammenhing, sondern auch mit der Wahrung der Unabhängigkeit der Organisation. Die Ursache war ja, das Eingreifen der CIA abzuwehren, und das beinhaltete eben, die Unabhängigkeit der internationalen Organisation zu wahren. – Nachdem wir 1965 alle Aktivitäten in Lateinamerika eingestellt und ein Jahr nichts gemacht hatten, haben wir ein Jahr später die Regionalpolitik auf einer neuen Basis organisiert und die erste Regionalorganisation der IUL geschaffen. Die Überlegung war, wie verhindert man, dass so etwas jemals wieder entsteht. Und die Antwort war, Demokratie. Wir haben eine regionale Organisation eingerichtet, erst einmal nur für Lateinamerika, ohne Nordamerika, mit gewählten leitenden Organen und einem gewählten Regionalsekretär, also keine Prokonsule mehr aus Genf oder aus Washington oder woher auch immer, sondern gewählte Funktionäre aus der Mitgliedschaft. – Die Einrichtung der lateinamerikanischen Regionalorganisation war unerhört wichtig für Lateinamerika, aber auch für die IUL im allgemeinen, weil diese Regionalorganisation das Modell für alle Regionalorganisationen wurde. Die IUL bestand nach und nach aus Mitgliedsverbänden, die mit den Regionalorganisationen über eine selbstbestimmte Zwischenstruktur verfügen. Viele Berufssekretariate haben das nicht verstanden. Wie könnt ihr soviel Macht an die Regionen abgeben, wurde uns vorgehalten, während wir immer betont haben, die Grundlage unserer Stärke beruhe darauf, dass die Macht in den Regionen liegt und dass die Mitgliedsverbände das Gefühl haben, auf die Politik der Organisation einzuwirken. In diesem Sinne üben die Regionalorganisationen eigentlich eine Doppelfunktion aus, sie dienen der Umsetzung der allgemeinen IUL-Politik in der Region, aber auch der Umsetzung der Anliegen der Mitgliedsverbände aus den Regionen in der Zentrale der IUL.

R: ...um auf Europa zu kommen: Die Statutenrevision von 1973, insbesondere die Verpflichtung der Regionalorganisationen auf die Politik und die Strukturen der IUL, war der formale Anlass dafür, dass die Beziehung zwischen der bereits bestehenden europäischen Regionalorganisation und der IUL in den folgenden Jahren zu heftigen Debatte führte.

G: In einem gewissen Sinne ging es in Europa um genau dasselbe wie in Lateinamerika: um die Wahrung der Unabhängigkeit der IUL.

R: Wieso?

G: Der Ausgangspunkt der europäischen Organisation war ein Ausschuss der Gewerkschaften in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft [EWG]; ein kleiner Ausschuss, dem ursprünglich Gewerkschaften der sechs EWG-Länder angehörten. Das hat die Exekutive der IUL problemlos akzeptiert, weil anerkannt wurde, dass innerhalb der EWG spezifische Tätigkeitsfelder

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für Gewerkschaften erwachsen, und weil der Ausschuss als eine Interessengemeinschaft innerhalb der IUL angesehen wurde.

R: Was veränderte die Situation?

G. Die Gründung des vom IBFG [Internationalen Bund Freier Gewerkschaften] unabhängigen EGB [Europäischer Gewerkschaftsbund] als allgemeine europäische Organisation einschließlich der christlichen Gewerkschaften und einschließlich der kommunistischen Gewerkschaften, soweit sie sich vom WGB losgelöst hatten. Dadurch entwickelten sich bei den europäischen Organisationen ein anderer Aufgabenkreis und eine andere Zielsetzung. – Zu diesem Zeitpunkt hatten sich die europäischen Kollegen in der Europäischen Gemeinschaft entschlossen, auch eine eigenständige Organisation zu gründen, die keinen organisatorischen Zusammenhang mit der IUL haben sollte.

R: Warum kam es zu dieser Orientierung?

G: Ich würde sagen: europäischer Nationalismus, gefördert von der Kommission der Europäischen Gemeinschaft und vom EGB. Ich sehe den EGB als ein Produkt der Kommission, die sich in den 70er Jahren bemüht hat, auf allen Ebenen ausschließlich europäische Institutionen ins Leben zu rufen, gegebenenfalls auch gegen bestehende internationale Organisationen. Die Kommission ging davon aus, dass sie eine europäische Zivilgesellschaft brauchte, und wo es diese nicht in der Form gab, die der Kommission vorschwebte, hat sie sich bemüht, sie zu schaffen.

R: Würde das nicht bedeuten, dass der EGB eine Art Staatsgründung ist?

G: Ja. Das ist er auch. Denn die Zielsetzung und die politische Perspektive des EGB waren von Anfang darauf gerichtet, eine europäische Identität auf Kosten einer internationalen Identität zu stärken. Es war ein deutlicher europäischer Nationalismus, der die verschiedenen nationalen Nationalismen ersetzen sollte und der zwangsläufig zur Abgrenzung gegen internationale Organisationen und gegen den Gedanken einer internationalen Solidarität führen musste.

R: Wie kam die Entscheidung zustande, dass Mitgliedsgewerkschaften der IUL den EG NGG [Europäischen Gewerkschaftsausschuss Nahrung, Genuss, Gaststätten] als eigenständige, von der IUL unabhängige Organisation gründeten?

G: Es war allgemein anerkannt, dass die IUL eine europäische Regionalorganisation haben sollte. Die Gründung des EG NGG, der sich als Gewerkschaftsausschuss des EGB und nicht als Organ der IUL verstand, fand im Gegensatz zu dieser Auffassung statt und hat die Mitgliedsverbände der IUL in Europa gespalten. Unterstützt wurde diese Position von der NGG [Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten], von den belgischen, holländischen und italienischen Verbänden und Luxemburg natürlich.

R: Warum wollten diese Verbände die Unabhängigkeit von der IUL, die vermutlich die IUL schwächen würde? – Es handelt sich doch immerhin z.T. um Gewerkschaften, die oder deren Vorläuferorganisationen die IUL 1920 mit gegründet haben.

G: Ich glaube, dass es politische Gründe waren: das Einwirken der Kommission. Es kamen dieselben Gründe wie bei der EGB-Gründung ins Spiel, d.h. die Auffassung, Europa sollte gewerkschaftlich etwas für sich bleiben, abgesondert vom internationalen Zusammenhalt. Vielleicht hat auch eine Rolle gespielt, dass gewerkschaftlich und allgemein-politisch Asien und Japan nicht wahrgenommen wurden.

R: Was meinst Du damit?

G: Ein Mangel an Kenntnis und die Distanz gegenüber etwas Entferntem, Fremdem zu wahren, das nicht dem "Club" angehörte. Es war ein ausgesprochenes Club-Denken dabei. Das hängt auch mit den Persönlichkeiten zusammen, die den Ausschuss ursprünglich (1958) ge-

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gründet haben: Ceuppens, van Hattem, Stadelmaier. Vor allem diese drei waren eigentlich die Träger des europäischen Separatismus in der IUL. – Ich habe diese Entwicklung als höchst gefährlich für die IUL angesehen.

R: Was war das Gefährliche für die IUL?

G: Europäischer Separatismus im Zusammenhang mit den Gewerkschaften bedeutet: Betonung eines europäischen Sonderinteresses, teilweise im Gegensatz zum allgemeinen internationalen Interesse; Verlagerung der Schwerpunkte des Interesses und des Engagements, womöglich auch finanziell, auf die europäische Ebene. – Zu dieser Zeit wurden diese Positionen von seiten dieser Gruppe sehr offen vertreten, wenn sie sagten, dass im Grunde genommen Europa zählt und die IUL den Rest der Welt betreuen kann, aber ohne Europa.

R: Wurden die Differenzen in den 70er Jahren so deutlich formuliert? – Ich hätte erwartet, dass ein Plädoyer für eine eigenständige Regionalorganisation sich eher darauf beziehen müsste, dass im europäischen Raum eine supranationale politische Institution entstanden war, für die von den Gewerkschaften Strukturen geschaffen werden müssten, um diesen gegenüber Handlungs- und Einflussfähigkeit zu gewinnen, und dass diese Strukturen nicht grundsätzlich gegen eine Internationale gerichtet sind, sondern, wie nationale Strukturen auch, allein auf eine politische Institution bezogen.

G: Das war die offizielle Position. – Inoffiziell wurde uns damals gesagt, dass die IUL für Dritte-Welt-Länder zuständig wäre und für Beziehungen mit den Amerikanern, Japanern und anderen, die aber nicht als bedeutend wahrgenommen wurden, während die europäischen Verbände ihre eigene Organisation zusammen mit den christlichen und kommunistischen Organisationen brauchten. Der Schwerpunkt der Tätigkeit sollte auf Europa im Sinne der Europäischen Gemeinschaft liegen. Das habe ich als eine direkte Bedrohung der IUL angesehen. Zum einen – und hier sehe ich eine Parallele zur Entwicklung in Lateinamerika – weil ich die Unabhängigkeit dieser europäischen Gewerkschaftsorganisation nicht gewahrt sah. Denn ich konnte mir nicht vorstellen – und ich kann es immer noch nicht –, dass eine Gewerkschaftsorganisation, die im Grunde genommen von der Kommission ausgehalten wird, über die notwendige politische Unabhängigkeit verfügt, selbst im Rahmen der Europäischen Union gewerkschaftliche Interessen wirksam zu vertreten. Und ich glaube, das hat sich auch durch die spätere Entwicklung gezeigt. Eine Organisation dieser Art musste zum Transmissionsriemen der Politik der Kommission in der Gewerkschaftsbewegung werden, anstatt eine gewerkschaftliche Interessenvertretung auf der Ebene der EU zu sein. – Und auch heute noch werden 70 % des Budgets des EGB von der Kommission bezahlt.

R: Galt diese finanzielle Abhängigkeit von der Kommission der EG [Europäischen Gemeinschaft(en)] bzw. EU[Europäischen Union] auch für den EG NGG?

G: Sie war und ist vollkommen abhängig, vollkommen funktionsunfähig ohne Zuschüsse von der Kommission. Erstens die Nutzung der Sitzungssäle in Brüssel, zweitens die Übersetzung, Dolmetscher, alles wird von der Kommission bezahlt, während die IUL bei ihren Tagungen die Dolmetscher selbst bezahlen muss. Wenn man bedenkt, dass der Großteil der Tagungskosten tatsächlich Dolmetscher- und Übersetzungskosten sind, kann man ersehen, was das bedeutet.

R: Wieweit schafft das eine starke Abhängigkeit von der Kommission und gefährdet die politische Unabhängigkeit?

G: Ich glaube, es wäre naiv, die psychologischen Auswirkungen dieser Abhängigkeit zu unterschätzen. Es schafft Abhängigkeiten und bedroht dadurch die politische Unabhängigkeit der Organisation.

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R: Nach der Gründung des EGB einerseits und der Novellierung der Statuten der IUL 1973 andererseits wurde aus den Reihen der IUL eine europäische Parallelvereinigung zum bestehenden EG NGG gegründet, die EURO-IUL. Warum kam es zu diesem sehr ungewöhnlichen Schritt?

G: Wegen der unterschiedlichen Perspektiven und wegen der faktischen politischen Spaltung der IUL in Europa über die Frage der europäischen Regionalorganisation hat es – ironisch gesagt – einen "siebenjährigen europäischen Bürgerkrieg" in der IUL gegeben. Die IUL hat eine europäische Regionalorganisation gegründet, die EURO-IUL, der bald auch die Mitglieder des EG NGG beigetreten waren, und hat beim EGB die Anerkennung der EURO-IUL als "europäischer Gewerkschaftsausschuss" beantragt, mit der Folge, dass keiner der beiden Anträge vom EGB bestätigt wurde. Der Schlusspunkt war der Umschwung der NGG, und zwar dadurch, dass Günter Döding erster Vorsitzender der NGG wurde.

R: ...bevor es zum Schlusspunkt kam. War die Gründung einer eigenständigen europäischen Organisation nicht schon dadurch erforderlich, weil die IUL richtungspolitisch sozialdemokratische Gewerkschaften organisierte, während der EGB selbst richtungsoffen war und diese Offenheit auch von "seinen" Gewerkschaftsausschüssen verlangte?

G: Wir haben es immer als Aufgabe der IUL empfunden, die Einheit aller Lebensmittel- usw. Gewerkschaften innerhalb der IUL zu schaffen. So haben wir dann auch die christlichen Verbände zuerst aufgenommen: der belgische katholische Verband, war der erste, der zu uns kam, dann kamen die Holländer, später die Luxemburger. Da fiel das Argument weg, dass die IUL – weil unter sozialdemokratischer Führung und mit einer sozialdemokratischen Mehrheit – für christliche Verbände nicht aufnahmefähig ist.

R: Aber anscheinend war es vor 1974 ein Problem für die IUL, christliche Gewerkschaften aufzunehmen?

G: Es war kein Problem für die IUL, es war ein Problem für die christlichen Gewerkschaften, weil sie eine Wahl treffen mussten zwischen einer internationalen Perspektive und einer Europaperspektive. Und sie haben sich damals für eine internationale Perspektive entschieden.

R: Und die Verbindungen zur christlichen Gewerkschaftsinternationale, zum WVA [Weltverband der Arbeitnehmer], stellten kein Hindernis für die IUL dar?

G: Nein. Der belgische Verband, der zuerst zur IUL kam, gehörte einer kleinen christlichen Internationale der Lebensmittelarbeiter im WVA an. Wir haben ihnen gesagt, dass sie ruhig beim WVA bleiben können und wir eine Doppelmitgliedschaft dulden würden. Damit waren ihre letzten Bedenken zerstreut, und sie traten bei der IUL ein, und zwar vor allem aus der Überlegung heraus, dass die IUL offensichtlich bei weitem die effizientere Organisation war.

R: Lagen die Gefährdungen der IUL durch die Existenz des EG NGG vor allem in der Mitglieder- und Ressourcenkonkurrenz?

G: Nein. Ein weiteres Problem lag darin, dass es möglich schien, die IUL auf europäischer Ebene auch von der Konzernarbeit auszuschließen, wie das z.B. im Bereich des Internationalen Metallarbeiterbundes [IMB] durch die Gründung des eigenständigen Europäischen Metallarbeiterbundes [EMB] geschah. In der IUL sollte das verhindert werden. – Insgesamt zeichneten sich mit dem EG NGG drei Bedrohungen ab: zunächst die Gefährdung der Unabhängigkeit durch die Abhängigkeit von staatlichen Einflüssen durch die EG-Kommission; zweitens die Ausschaltung der IUL von effektiver Konzernarbeit; drittens auf längere Sicht die Bedrohung der materiellen Möglichkeiten der IUL, für schwache Mitgliedsverbände in anderen Weltteilen effektive Unterstützung leisten zu können.

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R: Waren das eher potentielle Bedrohungen? Oder kam es während des "siebenjährigen Bürgerkrieges" zu Fällen, in denen Unterstützung verweigert oder die Konzerntätigkeit aus euro-zentrischen Motiven geschwächt wurde?

G: Nein, es war eine potentielle Bedrohung, die aber durch Äußerungen von zuständigen Funktionären in Europa, also des EG NGG, ganz offen zum Ausdruck gebracht wurde. Das war mit einer Perspektive verbunden, die Solidarität z.B. mit Gewerkschaften in Dritte-Welt-Ländern allein als Hilfeleistung ansah, statt sie als Aufbau von Kapazität zu verstehen, die auch solidarische Gegenleistung ermöglichen könnten. Diese Kollegen haben sich nicht vorstellen können, dass sie einmal die Hilfe von südafrikanischen Gewerkschaften brauchen können. Und diese Perspektive ist auch heute noch weitverbreitet in europäischen Gewerkschaften, eine verhängnisvolle Perspektive, wie ich finde.

R: Ich würde gerne auf die von Dir erwähnte Veränderung im Verhältnis zwischen IUL und EG NGG aufgrund des Ausscheidens von Herbert Stadelmaier und der Wahl Günter Dödings zum ersten Vorsitzenden der NGG zurückkommen. – Was brachte den Umschwung? Was veränderte die Positionen?

G: Döding hatte die Gefahren, die für die IUL entstanden, klar erkannt und war der Meinung, dass die IUL nicht geschwächt werden dürfte und deshalb eine europäische Regionalorganisation in die IUL eingebettet werden müsste mit derselben Satzung und mit denselben Verpflichtungen wie alle anderen Regionalorganisationen. Die Folge war der Zusammenschluss des EG NGG und der EURO-IUL. Die Organisation, die aus diesem Zusammenschluss entstand, der Europäische Ausschuss der Lebens-, Genußmittel- und Gastgewerbegewerkschaften in der IUL [EAL-IUL] war gleichzeitig eine europäische Regionalorganisation unter der IUL-Satzung und ein Gewerkschaftsausschuss des EGB.

R: Was hat die anderen Gewerkschaftsvertreter dazu gebracht, auf diesen "Döding-Kurs" einzuschwenken?

G: Der erste Effekt war, dass mit der Positionsänderung der NGG eine Mehrheit für eine in die IUL integrierte europäische Regionalorganisation entstand. Da die NGG richtungsbestimmend in Europa ist, schwenkten andere Verbände auf diesen Kurs ein.

R: Waren andere Gewerkschaften, die bisher die Position einer autonomen europäischen Organisation vertreten oder unterstützt hatten, so schnell vom Gegenteil zu überzeugen?

G: Es ist dabei zu bedenken, dass – wie gesagt – die Träger des europäischen Separatismus in der IUL drei Personen waren. Hinzu kommt, dass im belgischen und im holländischen Verband die Frage der europäischen Perspektive, Tätigkeit und Zielsetzung niemals ausdiskutiert wurde. Es hat niemals einen Kongress gegeben, der diese Fragen diskutiert hätte. Ceuppens war überhaupt gegen Kongresse, er war der Auffassung, da er eh die Resolutionen vor dem Kongress schreibt, brauche man eigentlich gar keinen Kongress. Lambert van Hattem hatte man in seiner Organisation die "internationale Spielwiese" überlassen, und in seiner Organisation wurde die europäische Frage niemals ausdiskutiert. In der NGG waren die Positionen allerdings breiter gefächert. Aber es ist doch so, dass in vielen Organisationen Persönlichkeiten überproportional maßgebend sind. Und wenn sie dann umschwenken oder aufgeben, stimmen die Organisationen ebenso zu, wie sie vorher dem gegensätzlichen Kurs zugestimmt haben.

R: Was änderte sich nach dem Zusammenschluss der beiden Europa-Organisationen der IUL zur EAL-IUL [Europäischer Ausschuss der Lebensmittel-, Genussmittel- und Gastgewerbegewerkschaften in der IUL]?

G: In Fragen der Konzernpolitik ist es dazu gekommen, dass die IUL in der europäischen Konzernarbeit immer sehr aktiv beteiligt war und dass die europäische Konzerntätigkeit ein-

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gebettet wurde in die internationalen Konzernaktivitäten. – Die Beziehungen sind aber weiterhin nicht problemlos gewesen, denn der europäische Separatismus saß tief und sitzt immer noch tief, und er kommt immer wieder hoch. Auch der ganze Arbeitsstil und die politische Kultur auf der europäischen Ebene sind anders geprägt, sind viel bürokratischer. Es ist eine Kultur, die Zusammenarbeit mit den Konzernen sucht, die Gegensätzlichkeiten der Interessen herunterspielt, hinter verschlossenen Türen verhandelt, auf persönliche Kontakte setzt, statt die Problematik in die Mitgliedschaften hineinzutragen und dort auszudiskutieren, um dann mit einer ausdiskutierten Position der Mitgliedschaft zu Verhandlungen mit einem Konzern zu kommen. Das unterscheidet immer noch die europäische Regionalorganisation von der Gesamt-IUL und von anderen Regionalorganisationen.

R: Haben sich diese Unterschiede in der politischen Kultur zwischen der europäischen Regionalorganisation einerseits und den anderen Regionalorganisationen sowie der Gesamt-IUL andererseits vielleicht durch die politisch-administrativen Institutionen der EU, die Einflussnahme erlauben, durch die Informations- und Konsultationsmöglichkeiten der Euro-Betriebsräte sowie durch den von der EU institutionalisierten sozialen Dialog mit Arbeitgeberorganisationen herausgebildet?

G: Die EU hat selbstverständlich Bedeutung und Einfluss auf die Art, wie Gewerkschaftsorganisationen aufgebaut sind und welche Aufgabestellungen sie haben. Das erklärt aber nicht das Selbstverständnis einer Organisation. Das kann sehr unterschiedlich sein. Eine Organisation kann sich trotzdem als ein Teil der Internationale auffassen und ständig eine enge Zusammenarbeit mit der Internationale pflegen, oder sie kann sich am anderen Ende des Spektrums als eine eigenständige Organisation verstehen, die so wenig wie möglich mit der Internationale zu tun hat. Bei der europäischen Regionalorganisation der IUL hat es starke Schwankungen gegeben zwischen diesen beiden Polen. – Was die Arbeitgeberseite betrifft, hat die Existenz dieser Organisationen nicht dazu geführt, dass es zu substantiellen Verhandlungen gekommen wäre. Es hat Kontakte gegeben im Hotelbereich, im Zuckerbereich, die größtenteils unverbindlich geblieben und in der Prozedur steckengeblieben sind.

R: Und der soziale Dialog, hat der stattgefunden?

G: Nur in wenigen Fällen, nur formell und im Grunde genommen ergebnislos.

R: Warum ergebnislos?

G: Die Arbeitgeber sind daran prinzipiell nicht interessiert. Es ist ein Fehler zu glauben, dass die bloße Existenz eines institutionellen Rahmens sie dazu bewegen könnte, sich für etwas einzusetzen, von dem sie im Grunde genommen überzeugt sind, dass es nicht in ihrem Interesse liegt. Ich glaube, es ist überhaupt eine Fehlvorstellung anzunehmen, dass – in welchem Zusammenhang auch immer – eine Verhandlungssituation mit der Arbeitgeberseite geschaffen werden kann, in der ihnen womöglich auch Konzessionen abgerungen werden können, ohne dass Druckmittel einzusetzen sind. Diese Haltung wird aber auf europäischer Gewerkschaftsebene eingenommen, abgesehen von einigen Demonstrationen wie zuletzt in Nizza und in einigen anderen Städten vorher. Das sind einmalige Ereignisse. Es gibt keine auf lange Sicht angelegte, zielstrebige, organisierte Tätigkeit, um auf die Arbeitgeberseite Druck auszuüben, so dass sie zu Verhandlungen kommen. – Der soziale Dialog scheitert nach meiner Einschätzung daran, dass er von der Kommission verordnet wird, ohne dass die konkreten Voraussetzungen geschaffen werden, so dass er weiterhin nicht stattfinden wird oder ergebnislos bleibt oder nur formell abgewickelt wird.

R: Das heißt aber auch, dass die Mitgliedsorganisationen das nicht einfordern.

G: Ja, das ist ein Teil der Verantwortung. Und der andere Teil der Verantwortung ist, dass die jeweiligen Sekretariate der Europäischen Gewerkschaftsausschüsse diesbezüglich keine Initiativen entwickeln, Vorschläge machen oder Möglichkeiten aufzeigen. – Zu einer demokrati-

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schen Arbeitsweise gehört auch die ständige Einbindung der Mitgliedsverbände in die Diskussionsproblematik, die ständige Rückkoppelung mit Mitgliedsverbänden, das Entwickeln einer Diskussionskultur, indem die Mitgliedsverbände dazu ermutigt werden, aktiv an Beschlüssen und an der Diskussion von Grundfragen teilzunehmen.

6. Andere Regionalorganisationen

R: Lassen wir Europa 'mal beiseite und fragen nach den Unterschieden zwischen der europäischen und den anderen Regionalorganisationen. Die Beziehung der IUL zu den Regionalorganisationen in Lateinamerika, Asien, Afrika und Nordamerika scheint bisher konfliktärmer, wenn nicht sogar konfliktlos gewesen zu sein.

G: Die starken Regionalorganisationen außerhalb Europas sind Lateinamerika und
Asien/Pazifik.

R: Was macht sie stark?

G: Erst einmal waren es starke Gewerkschaftsorganisationen mit einer langen Tradition, z.B. die australischen Gewerkschaften sind durchaus vergleichbar mit jeder europäischen Gewerkschaft. Die japanischen gewissermaßen auch.

R: Gut, das wäre das Modell "entwickelte Industrieländer". - Und in Lateinamerika?

G: In Lateinamerika gibt es eine sehr alte Gewerkschaftsbewegung, z.B. in Argentinien, in Chile, Brasilien, mit Unterbrechungen durch Militärdiktaturen usw., deren Tradition bis ins 19. Jh. zurückreicht und die deshalb ein starkes Selbstverständnis entwickelt haben. Das haben wir in Afrika in sehr viel geringerem Maße. Die afrikanische Regionalorganisation ist problematisch wegen der Schwäche der Organisationen, mit Ausnahme von Südafrika. Sie hat sich nach dem Tod des ersten Regionalsekretärs, Ishmael. Nedziwe, im Januar 1993 nicht mehr stabilisieren können.

R: Dem jeweiligen Regionalsekretär kommt demnach eine zentrale Funktion für die Entwicklung und Stabilität und für den politischen Stil der Regionalorganisationen zu.

G: Ja. Durchaus. Und das trifft für alle Regionen zu.

R: Die nordamerikanische Regionalorganisation hast Du noch nicht erwähnt.

G: Sie ist eigentlich vorläufig inaktiv. – Sie besteht nur aus zwei Ländern, die teilweise dieselben Gewerkschaften haben und deshalb nicht von sich aus das Bedürfnis haben, sich zu koordinieren. Sie koordinieren sich schon teilweise über andere Wege. Die größten Gewerkschaften haben ihre eigenen internationalen Aktivitäten entwickelt und sehen nicht das Erfordernis, eine regionale Instanz zu unterhalten. Hinzu kamen personelle Schwierigkeiten bei der Benennung der Regionalsekretäre, z.B. der Verlust einer der fähigsten Regionalsekretärinnen, die wir hatten und die zum IAA [Internationales Arbeitsamt] abgewandert ist, danach verschiedene personelle Fehlentscheidungen, die die Region destabilisiert haben.

R: Sind die anderen Regionalorganisationen mit ähnlichen Problemen konfrontiert?

G: Das Problem der Regionalorganisation in Lateinamerika ist natürlich die Wirtschaftskrise. Vorher hatte die Phase der lateinamerikanischen Diktaturen die Tätigkeit der Regionalorganisation bestimmt. Über einen langen Zeitraum bestand eigentlich die Haupttätigkeit der Regionalorganisation darin, um grundsätzliche demokratische Menschenrechte zu kämpfen und bedrängte und zum Teil illegale Gewerkschaften auf teilweise illegale Art zu unterstützen. Was auch bedeutete, dass die Beitragszahlungen aus dieser Region statistisch unbedeutend

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waren und sind. Jetzt aber wegen der Wirtschaftskrise, weshalb mit Ausnahme von Brasilien alle lateinamerikanischen Gewerkschaften in einer Finanzkrise geraten sind.

R: Finanziell sind die Regionen – abgesehen von Europa und Nordamerika – entweder gerade in der Lage, so viele Beiträge zu entrichten, dass damit die Kosten der Regionalstruktur gedeckt sind (Asien/Pazifik) oder die Regionalorganisationen sind auf "Zuschüsse" der IUL angewiesen (Lateinamerika, Afrika). – Führt diese finanzielle Abhängigkeit zur Unterordnung regionaler Interessen unter die Gesamtinteressen der IUL? Bremst die finanzielle Abhängigkeit die Entwicklung und Vertretung regionaler Positionen und regionaler „Identitäten„?

G: Nein. Es hat niemals Konflikte gegeben zwischen dem allgemeinen Interesse und den Regionalinteressen, wie sie von den regionalen Organisationen wahrgenommen wurden – außer in Europa. Das liegt vor allem daran, dass die IUL sie niemals gehindert hat, ihre regionale Identität zu entwickeln, vielmehr diese gefördert hat. Es ist ein Teil der IUL-Politik gewesen, die regionale Autonomie zu fördern.

R: Damit stellt sich wiederum die Frage, warum führt die Herausbildung einer regionalen Identität in Europa zu einem Konflikt mit der IUL, während in Asien und Lateinamerika die Beziehungen zur IUL nicht grundsätzlich belastet wurden?

G: Es ist in Lateinamerika und in Asien niemals dazu gekommen, sich vom Rest der Welt abzukoppeln. Es ist niemals der Gedanke aufgekommen, dass es im Interesse der Gewerkschaften liegen könnte, sich vom Rest der Welt abzukoppeln. – Das ist nur in einem Fall vorgekommen, bei den argentinischen peronistischen Gewerkschaften in den 50er und 60er Jahren, die versuchten, eine eigenständige peronistisch geleitete Regionalorganisation zu bilden. Ansonsten gibt es das nur noch von der kommunistischen Seite. – In Asien hat es solche Ansätze niemals gegeben, weil man immer davon ausging, dass der internationale Zusammenhang sich nur zum Vorteil der Gewerkschaften auswirken kann.

R: Wird die regionale Orientierung und regionale "Identitätsbildung" durch die Herausbildung regionaler Wirtschaftsräume entwickelt und verstärkt? In Europa führten ja die Bildung der EWG und die Erweiterungen zur EG und EU zu einem "regionalen Separatismus", wie Du es charakterisierst. In anderen Regionen gibt es ähnliche Ansätze, wenn auch ohne die supranationale Ausprägung wie in der EU, und es haben sich drei Wirtschafts- und Einflusszonen mit jeweiligen ökonomischen Hegemonialmächten etabliert: Amerika mit den USA, Asien mit Japan und die EU für den gesamteuropäischen Raum und auch darüber hinaus. Verstärken solche Entwicklung regionale "Identitäten" und erhöhen sie eventuell die Spannungen mit der zentralen, internationalen Ebene der IUL?

G: Nein, denn die Orientierung, die Du da beschreibst, ist direkt gegensätzlich zu einer gewerkschaftlichen Perspektive. Wenn man, sagen wir einmal in marxistischen Begriffen, davon ausgeht, dass ein gewerkschaftliches Interesse ein Klasseninteresse ist – und ein Klasseninteresse ist international –, dann ist das absolut entgegengesetzt zu diesen Entwicklungen. – Derartige Vorstellungen werden aber in weiten Kreisen des EGB in der Form vertreten, dass es im Grunde genommen nur drei wichtige Gewerkschaftsorganisationen in der Welt gibt, das ist der EGB, das ist die AFL-CIO und das sind die Japaner. Und im Grunde genommen kann man den Rest der Welt vergessen, wenn man sich nur untereinander verständigt. Das steht natürlich im direkten Gegensatz zur politischen Perspektive der IUL und auch der anderen Berufssekretariate.

R: Es muss aber nicht mit dem Selbstverständnis der Mitgliedsgewerkschaften konfligieren?

G: Nein. Aber faktisch ist die Haltung in der IUL nicht so. – Aber es sind Konflikte entstanden, beispielsweise in Asien, aber nicht zwischen der Region und anderen Regionen oder zwischen der Region und der Internationale, sondern innerhalb der Region mit Gewerkschaften, die eigentlich ein nationales Interesse verfolgten. Das sind vornehmlich die japanischen

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Gewerkschaften. Es hat sich in der Menschenrechtsfrage geäußert, bei der die IUL eine ziemlich konsequente und harte Linie international und auch regional in Asien verfolgt zur Verteidigung der grundsätzlichen Menschen- und Gewerkschaftsrechte. Das beinhaltet, dass man z.B. eine konfliktive Haltung gegenüber den chinesischen Staatsgewerkschaften hat oder dass man im Falle einer Diktatur wie in Burma eine Politik der Ausgrenzung betreibt. Diese Politik wurde hinterfragt von gewissen japanischen Gewerkschaften, nicht von allen, aber von einigen, die eine andere Politik verfolgten, die sich viel näher an den japanischen Wirtschaftsinteressen orientierte, die in Ländern wie Burma oder China investieren. Diese Konflikte wurden innerhalb der Region ausgetragen, und es ist niemals zu einer Zerreißprobe gekommen. Die japanischen Gewerkschaften, die diese Art Politik vertreten haben, haben immer ihre Bedenken und Vorbehalte angemeldet, auch im internationalen Zusammenhang und auf internationalen Kongressen, ohne jedoch einen Bruch mit der Internationale zu riskieren. Sie haben versucht, Ausnahmebedingungen auszuhandeln, sie haben jedoch nicht die grundsätzliche Politik und Orientierung der IUL in Frage gestellt.

R: Zeigt sich bei diesem Beispiel auch eine Veränderung der Funktion der IUL, die zu einem Koordinationsorgan von Regionalorganisationen wird, so dass ihr mehr und mehr die Aufgabe zukommt, gemeinsame Interessen der Regionalorganisationen zu bündeln, eventuell gewerkschaftspolitische Differenzen zu moderieren und auszugleichen?

G: Das trifft teilweise zu. Daneben gibt es aber übergreifende Tätigkeiten, z.B. Konzerntätigkeiten, die alle Regionen in verschiedenem Ausmaß betreffen und für die sich – koordiniert durch die IUL – Gewerkschaften aus verschiedenen Regionen in einem anderen Zusammenhang treffen und zusammenarbeiten. Es gibt verschiedene Niveaus der IUL-Tätigkeit, auf denen unterschiedliche Funktionen der IUL ins Spiel kommen.

7. Multinationale Konzerne

R: Als wichtiges Ziel, das Du als Generalsekretär erreichen wolltest, hattest Du eine wirksame Koordinierung auf der Ebene der transnationalen Konzerne durchzusetzen genannt. Warum wurde die Auseinandersetzung mit den Konzernen zu einer zentralen Aufgabe der IUL?

G: Es gibt einen ganz einfachen Grund: in diesem Aufgabenkreis ist die Rolle einer internationalen Organisation ganz natürlich und ganz offensichtlich. Die transnationalen Konzerne schaffen von ihrem Wesen her internationale Aufgaben, indem die Ebene, auf der Beschlüsse gefasst werden, den einzelnen Gewerkschaften nicht mehr im gleichen Maße zugänglich ist, wie das auf nationaler Ebene der Fall ist, auf der Gewerkschafter mit nationalen Unternehmern verhandeln. Deshalb muss die gegenseitige Unterstützung und Solidarität zwischen den Gewerkschaftsorganisationen grenzüberschreitend sein – und das ist eigentlich die ureigenste Funktion einer internationalen Organisation, das kann nur eine internationale Organisation machen.

R: Wie hat sich die Politik der IUL gegenüber trans- oder multinationalen Konzernen [MNK] in der IUL entwickelt?

G: Konkret fing die Auseinandersetzung mit transnationalen Konzernen 1963/64 an. Eine Mitgliedsgewerkschaft in Pakistan, eine Tabakarbeitergewerkschaft, die in einer Filiale der British American Tobacco [BAT] ein großes Problem mit der lokalen Leitung der BAT hatte, bat uns, die IUL, um Unterstützung. Wir haben dann beschlossen, den Sekretär der britischen Tobacco Workers' Union, Percy Belcher, zu bitten, nach Pakistan zu reisen, um als Mitglied der Delegation der pakistanischen Gewerkschaft an den Verhandlungen mit BAT

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teilzunehmen. Die Wahl fiel auf die britische Gewerkschaft, weil deren Einsatzfähigkeit, Bereitschaft und Sachkenntnis bekannt waren und weil sie sehr stark in der BAT war; natürlich spielten bei der Wahl auch sprachliche und kulturelle Aspekte eine Rolle. Der Einsatz von Percy Belcher war ziemlich erfolgreich, ich glaube teilweise wegen des Überrumpelungseffekts, weil zu jener Zeit kein transnationaler Konzern damit gerechnet hatte, bei einem lokalen Konflikt einem Internationalen Berufssekretariat gegenüber zu stehen. Das war neu.

R: Und die Folgen für die Politik der IUL?

G: Der Kongress 1964 verabschiedete eine Resolution, die grundsätzlich feststellte, dass es eine Aufgabe der IUL sein sollte, die Tätigkeit der Gewerkschaften in transnationalen Konzernen zu koordinieren. Und das haben wir dann auch zielstrebig vorangetrieben. Aber es ist nichts passiert bis 1973.

R: Warum gab es diese lange Verzögerung?

G: Weil die Umsetzung dieses Prinzips in die Praxis der Organisation einige Zeit brauchte und auch weil wir nicht gefordert waren. Zu dieser Zeit gab es wenige transnationale Konzerne, viel weniger als heute. In den meisten Fällen wurden die Gewerkschaften mit ihnen im eigenen, nationalen Bereich fertig. Anders als heute, da fast alles transnationalisiert ist, die Beweglichkeit des Kapitals enorm zugenommen hat und die Gewerkschaften dauernd in Bedrängnis sind, auf verschiedene Arten, aus verschiedenen Gründen.

R: Und warum kam es gerade 1973 zu einem Aufschwung in der Beschäftigung mit den multinationalen Konzernen?

G: 1973 kam Nestlé. Wir hatten den Nestlé-Konzern schon seit einigen Jahren identifiziert. Die erste internationale Nestlé-Konferenz war allerdings erst 1972. Es ist ziemlich amüsant im Rückblick festzuhalten, dass der Nestlé-Konzern schwer beleidigt war, weil wir ihn zu dieser Tagung nicht eingeladen hatten. – Aber 1973 kam dann der Konflikt mit Nestlé, und zwar über eine Prinzipienfrage, über die Geltung gewerkschaftlicher Grundrechte. Im Nestlè-Betrieb in Chiclayo, Peru, der auch heute noch Kondensmilch aus Milchpulver herstellt, gab es eine ziemlich radikale Betriebsgewerkschaft unter der Führung irgendeiner der maoistischen Strömungen. Mit der wusste die Unternehmensleitung nichts anzufangen und wollte sie abschaffen. Auf den folgenden Streik und die Fabrikbesetzung der Arbeiter reagierte die Unternehmensleitung, indem sie die Armee rief und die Fabrik umstellen ließ. – Uns war klar, ohne Eingreifen der IUL würde es der Unternehmensleitung gelingen, die Gewerkschaft zu zerschlagen. Deshalb initiierten wir eine internationale Aktion, die zu weitverbreiteten "Sticheleien" gegen Nestlé führte, also Betriebsversammlungen, Briefe, Protestkundgebungen usw. Das war für Nestlé eine unangenehme Überraschung – heutzutage sind die transnationalen Konzerne viel dickhäutiger geworden. Aber ausschlaggebend war damals die neuseeländische Molkereiarbeitergewerkschaft. Nestlé hatte zu dieser Zeit eine Riesenfabrik in Neuseeland zur Herstellung von Milchpulver, die die ganze Pazifikküste Lateinamerikas belieferte. Die neuseeländische Gewerkschaft hatte eine vollständige Kontrolle über die Industrie, die sie zu 95 % organisiert hatte; und sie hat Nestlé erklärt, wenn die Sache in Peru nicht geregelt wird durch die Anerkennung der Gewerkschaften und den Abschluss eines Kollektivvertrages – das waren die Forderungen der IUL und der Gewerkschaft –, würden sie die Fabrik in Neuseeland stilllegen. Das wäre für Nestlé ein Millionenverlust geworden, weshalb Nestlé einlenkte, die Gewerkschaft anerkannte und einen Kollektivvertrag abschloss. – Der Konflikt hat nebenbei noch dazu geführt, dass ich und Enildo Iglesias, der Sekretär der Lateinamerikanischen Regionalorganisation, als wir Chiclayo besuchten, von einer kleinen Truppe der Gendarmerie verhaftet wurden, wobei der leitende Offizier einen Brief mit Nestlé-Briefkopf in der Hand hielt. Wir wurden nach Lima eskortiert und am nächsten Tag ausgewiesen.

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R: Dieser Konflikt mit Nestlé in Peru hatte einen prinzipiellen Charakter, da gewerkschaftliche Grundrechte – Organisationsfreiheit und Anspruch auf kollektivvertragliche Regelung der Arbeitsbeziehungen – in Frage gestellt wurden und darüber hinaus die Auseinandersetzung vom Nestlé-Unternehmen in Chiclayo mit Hilfe des Militärs geführt wurde. – Bei einer solchen Konfliktkonstellation ist sicherlich eine hohe Mobilisierungsbereitschaft der IUL-Mitgliedsverbände gegeben und auch deren Wille erheblichen Druck auszuüben. – Findet sich eine ausreichende Interventionsbereitschaft bei den Mitgliedsgewerkschaften auch bei eher "normalen" Konflikten mit multinationalen Konzernen?

G: Seit den 80er Jahren, würde ich sagen, vergeht keine Woche, ohne dass ein Konflikt auftaucht, jedoch nicht in dieser grundsätzlichen Art und in solchen harten Formen wie bei dem Konflikt mit Nestlé in Peru oder mit einem Coca-Cola-Abfüllbetrieb in Guatemala 1980/84. Bei letzterem wurden Gewerkschafter ermordet, was zu einer sehr breiten und umfangreichen Mobilisierung der Mitgliedsverbände führte ^*3 . – Es ist anders, wenn eine Gewerkschaft sagt, wir sitzen seit einer Woche im Streik, wenn ihr nicht eingreift, werden wir den Streik vielleicht verlieren. Durchschnittlich dürften sich in einer solchen Situation an einer internationalen Aktion normalerweise etwa zehn Prozent der Mitgliedsorganisationen beteiligen, nicht immer dieselben zehn Prozent. Das hängt von der Gesellschaft ab, von der Branche, von anderen Faktoren.

^*3 [Vgl. IUL: Die Coca-Cola/Guatemala Kampagne 1979-1981, Genf 1981.]

R: Wie sieht diese Beteiligung der Gewerkschaften aus?

G: Dass sie irgend etwas tun. Je nach Fall kann das Briefeschreiben an die Konzernleitung sein, aber es kann hinreichen bis zu Kampfmaßnahmen. – Jeder Konzern ist ein Fall für sich. Die geographische Verteilung ist anders, die Verwundbarkeit, die Schwachstellen sind anders gelagert, die Verteilung der gewerkschaftlichen Stärke in den Konzernen ist von Fall zu Fall anders, so dass es in jedem Fall neu zu überdenken ist, wie man auf den Konzern einwirken kann. Zum Beispiel im Fall Coca-Cola war es ausschlaggebend, dass es sich um ein einziges, international bekanntes, sehr öffentliches Produkt handelt und der Konzern daher verwundbar ist für einen Boykott. Unilever kann man nicht boykottieren. Unilever hatten ursprünglich etwa 400 Marken – inzwischen haben sie diese zusammengeschrumpft auf viel weniger –, auf denen nirgends Unilever steht. – Und bezogen auf die Beteiligungsmöglichkeiten der Gewerkschaften sind z.B. in einigen Ländern, vor allem in skandinavischen Ländern, internationale Solidaritätsstreiks legal.

G: Besteht bei den skandinavischen Gewerkschaften die Bereitschaft, dieses Mittel auch einzusetzen?

G: Das hängt vom Fall ab. Wenn sie einen Konflikt als einen ernsten Fall annehmen, dann ja. Auch wenn es sich bislang nur um wenige Fälle handelte: bei Konflikten mit Nestlé, Coca-Cola und Unilever ist es vorgekommen. – Aber wie überall ist der Streik das letzte Mittel. Wenn wir etwas durchsetzen können ohne Streik, ist es gut.

R: Auf welche Maßnahmen reagieren Multinationale Konzerne noch?

G: Schlechte Publizität, also Öffentlichkeitsarbeit, Konsumentenreaktionen, schlechtes Image.

R: Hat sich durch die verschiedenen, mitunter massiven Konflikte mit den Konzernen deren Einstellung gegenüber den Gewerkschaften und der IUL verändert?

G: Eine andere Situation ist dadurch entstanden, dass die IUL angefangen hat, Verträge mit transnationalen Konzernen abzuschließen, mit denen gewerkschaftliche Grundrechte gesichert werden sollen.

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R: Mit welchen Konzernen?

G: Mit zwei französischen Konzernen, Danone und Accor – Accor ist eine Hotelkette, und mit Chiquita Brands International. Danone (1988) und Accor (1995) habe ich noch unterzeichnet. Chiquita kam dieses Jahr. – Danone ist viel weiter entwickelt als alle anderen, da nicht nur die Sicherung der gewerkschaftlichen Grundrechte vereinbart werden konnte, sondern auch die Gleichstellung von Männern und Frauen im Betrieb, ein in allen Betrieben gleiches Informationsniveau für die Beschäftigten zu wirtschaftlichen und sozialen Fragen, Qualifizierungsmaßnahmen hinsichtlich der Einführung neuer Techniken und betrieblicher Umstrukturierung. Später sind dann noch Vereinbarungen zu Gesundheit und Arbeitsschutz hinzugekommen. Dieses Abkommen wird gemeinsam verwaltet durch die IUL und die Konzernleitung, aber auch durch die Unternehmensleitungen und die Gewerkschaften in jedem Betrieb.

R: Wie kam es zu diesen Abkommen?

G: Im Falle Danone war entscheidend, dass der Konzern eine ausgesprochen sozial offene Führung hat. Der frühere Konzernchef, Antoine Riboud, ist ein sozialer Katholik und den Gewerkschaften gegenüber aufgeschlossen. Er wollte von Danone ein sozial-progressives Image durch dieses Abkommen herstellen. Es ist auch teilweise vorbeugend, um den Konzern gegen Arbeitskonflikte abzusichern, indem Probleme frühzeitig erkannt und entschärft werden können. Mit Hilfe dieses Abkommens sollte auch ein paralleles Informationsnetz über die Konzernbetriebe geschaffen werden, um die Informationen der eigenen Unternehmensleitungen, sagen wir mal, zu komplettieren. – Ich glaube, die Vereinbarung mit Danone war zum Teil eine Auswirkung des Coca-Cola-Konfliktes, d.h. wie die IUL diesen Konflikt mit der erforderlichen Härte und mit Erfolg ausgetragen hat. Das hat verschiedene transnationale Konzerne nachdenklich gestimmt, die dann mit uns ins Gespräch gekommen sind. Auf europäischer Ebene gibt es inzwischen zahlreiche Vereinbarungen, ungefähr 40, aber die Gesprächsbereitschaft der Konzerne und die Grundlage, auf der sie hergestellt wurde, kommen von der Internationalen her und nicht aus Europa.

R: In welcher Weise ist – um beim Beispiel Danone zu bleiben – das Danone-Abkommen von den Mitgliedsgewerkschaften getragen und gestaltet worden?

G: Nachdem der Konzern signalisiert hatte, dass er offen für eine Vereinbarung sei, hatten wir viele Tagungen der Mitgliedsgewerkschaften in Danone, auf denen die Probleme besprochen und die Ziele ausgearbeitet wurden. Mit diesen Forderungen sind wir dann an den Konzern herangetreten und haben verhandelt. Der Zweck dieser Abkommen ist die Beförderung von gewerkschaftlichen Organisationsmöglichkeiten, sie sollen Spielräume öffnen für die nationalen Organisationen.

R: Aber Teile der Vereinbarungen, insbesondere die Gleichstellungsvereinbarung, wurden, folgt man den Berichten für die Exekutive der IUL, von verschiedenen Gewerkschaften nur zögernd aufgenommen und minimal umgesetzt.

G: Du hast Recht. In diesem besonderen Fall, das ist ein Sonderfall. Es stimmt, dass in diesem besonderen Fall alle Mitgliedsorganisationen anstandslos zugestimmt haben und die Vereinbarung dann nicht umgesetzt haben, mit einigen Ausnahmen. Wir waren daher veranlasst, diese Situation mit unseren Mitgliedsgewerkschaften zu besprechen, die dann, nicht alle, aber in verschiedenen Fällen, auf lokaler Ebene Frauen eingesetzt haben, um die Umsetzung des Abkommens zu überprüfen. Und dann ist es gelaufen. Aber davor waren wir vor die Tatsache gestellt, dass Unternehmensleitungen in manchen Fällen progressiver auftraten, als unsere eigenen Mitglieder. Das war peinlich. – Aber das ist das Frauenproblem, d.h. das Problem, das die Gewerkschaftsbewegung mit dem Gleichheitsgedanke hat. Das war nicht der Fall, als

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es darum ging, den optimalen Informationsstand auf der Betriebsebene durchzusetzen, da waren alle dabei.

R: Wie kam es zu dieser Forderung?

G: Wir hatten bemerkt, dass im Grunde genommen in der Danonegruppe nur die Deutschen und die Franzosen einen ausreichenden Informationsstand im eigenen Unternehmen hatten, während man z. B. in Spanien überhaupt nichts erzählte und den Italienern sehr wenig. Deshalb kam die Forderung, den Informationsstand auf best practice umzusetzen.

R: Wieso kam es zu diesen Unterschieden?

G: Weil die lokalen Unternehmensleitungen in dieser Frage ihre eigenständige Politik entwickelt hatten und weil die zentrale Konzernleitung das nicht als Problem wahrgenommen hatte, obwohl Danone sehr zentralisiert ist.

R: Hat sich die Vereinbarung mit Accor ähnlich entwickelt wie bei Danone?

G: Bei Accor hat eine unserer französischen Mitgliedsgewerkschaften relativ gute Beziehungen zur Konzernleitung und diese dazu genutzt, um sie auf ihre Bereitschaft zu einer Vereinbarung mit der IUL anzusprechen. Accor hat aus ähnlichen Gründen wie Danone zugesagt, und nach zwei Begegnungen haben wir einen Vertrag unterzeichnet. Der Inhalt dieses Vertrages waren vor allen Dingen gewerkschaftliche Rechte. Das hat sich inzwischen, glaube ich, ausgeweitet, indem Gleichstellung hinzugekommen ist.

R: Wird mit der Ausweitung des Vertrages ein bestimmtes Ziel angestrebt?

G: Mit dieser Erweiterung des Vertrages soll die Möglichkeit eröffnet werden, den Vertrag auch auf andere Fragen als gewerkschaftliche Rechte auszuweiten. Wenn einmal das Prinzip besteht, dass man sich auch über andere Sachen unterhalten kann und nicht nur über gewerkschaftliche Grundrechte, dann kommen natürlich auch andere Fragen hinzu. Langsam kommt dann ein Vertrag wie bei Danone zustande, der unterschiedliche Fragen berührt und der dann einem internationalen Kollektivvertrag sehr ähnlich wird.

R: Ist das die Richtung der Vereinbarungen mit Konzernen?

G: Ja

R: Was soll perspektivisch Gegenstand internationaler Kollektivverträge sei?

G: Prinzipienfragen, die aber über gewerkschaftliche Rechte hinausgehen, indem sie z.B. Fragen des Arbeitsschutzes beinhalten, Gleichstellung natürlich, optimaler Informationsstand in allen Betrieben, Ausbildung, Qualifizierung, Arbeitsplatzsicherung.

R: Entsteht so nicht die Gefahr, dass die IUL mit diesen internationalen Verträgen in materielle Regelungen nationaler Tarifvereinbarungen eingreift oder sogar anstelle der nationalen Gewerkschaften Tarifverträge abschließen wird?

G: Nein. Im Selbstverständnis der IUL liegt nicht die Vorstellung, nationale Mitgliedsverbände ersetzen zu wollen. Ich glaube nicht, dass es jemals das Ziel der IUL war, Tarifverhandlungen anstelle der Mitgliedsorganisationen zu führen. Doch würde ich diese Perspektive nicht vollkommen ausschließen. Die Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass sich die Strukturen der Gewerkschaften ändern und dass aus der IUL eine echte internationale Gewerkschaft mit Verhandlungsfähigkeit wird.

R: Würde diese Entwicklung für die Gewerkschaften nicht die Gefahr einer Spaltung zwischen Gewerkschaftsmitgliedern in Konzernen und denen in den übrigen Betrieben mit lokalem oder nationalem Geltungsbereich herbeiführen und dadurch nationale Tarifvertragssysteme bedrohen, z.B. in Deutschland den Flächentarifvertrag?

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G: Es ist keinesfalls die Absicht, dass Vereinbarungen mit transnationalen Konzernen Flächentarifverträge irgendwie ersetzen oder beeinträchtigen sollen. Vorstellbar ist, dass es neben nationalen Tarifvereinbarungen noch einen Vertrag mit einem transnationalen Konzern gibt, in dem aber keinesfalls Bedingungen ausgehandelt werden können, die unter denen des Flächentarifvertrages liegen. Das ist nichts Neues und gibt es auf nationaler Ebene schon längst, und das ist auch für die internationale Ebene vorstellbar. Aber das würde bedeuten, dass die nationalen Gewerkschaften bereit sind, einen bedeutenden Teil ihrer Vollmachten an eine internationale Gewerkschaftsorganisation zu delegieren.

R: Sind sie dazu bereit?

G: Im Augenblick nicht. Sie könnten es sein, die Idee ist niemals ausgestorben und wird in verschiedenen Formen weiterdiskutiert. – Aber ich glaube, es kommt unweigerlich dazu.

R: Weshalb?

G: Wegen der zunehmenden Transnationalisierung und wegen der regionalen Zusammenschlüsse. Wenn man das Beispiel der Europäischen Union nimmt, schaffen die Angleichung der Gesetzgebung, die Angleichung der Arbeitsbedingungen und die zunehmende Einflussnahme der Kommission auf die Gesetzgebung, die in allen Ländern angewendet werden soll, die Voraussetzungen für einen internationalen Zusammenschluss der Gewerkschaften. – Dasselbe hat auf nationaler Ebene stattgefunden, die Gewerkschaften haben lokal angefangen, haben sich regional und schließlich national zusammengeschlossen. Die Probleme waren nicht grundsätzlich verschieden.

R: Führen, um noch einmal auf den eben angesprochenen Aspekt zurückzukommen, Verhandlungen und Verträge mit Multinationalen Konzernen nicht zu einer Spaltung der Beschäftigten, zu einer Zweiklassengesellschaft von Arbeitnehmern: einerseits diejenigen in Multinationalen Konzernen, die von einer starken, einflussreichen internationalen Gewerkschaftsorganisation vertreten werden, während andererseits diejenigen Arbeitnehmer in lokalen, nationalen Betrieben und Unternehmen schlecht organisiert sind und gewerkschaftlich vernachlässigt werden?

G: Dieses Problem besteht schon. Es ist nicht dadurch entstanden, dass internationale Gewerkschaftsorganisationen wie die IUL internationale Verträge abgeschlossen haben. In gewissen Konzernen sind die Arbeitsbedingungen besser und die Löhne höher als in Kleinbetrieben. Nicht nur, aber besonders gravierend findet sich dieses Phänomen in Dritte-Welt-Ländern, wo transnationale Konzerne durchweg höhere Löhne zahlen als lokale Unternehmen. – Das ist ein echtes Problem, weshalb von Gewerkschaftsseite darauf geachtet werden muss, dass auf nationaler Ebene alle Bereiche der Gewerkschaften mitziehen können. Aber es ist weder ungewöhnlich noch neu für die Gewerkschaften, sondern schon heute auf nationaler Ebene ein Teil der gewerkschaftlichen Arbeit, und es wird auf internationaler Ebene nicht anders sein. Es bedeutet selbstverständlich, dass wir keine internationalen Verträge abschließen dürfen, die möglicherweise ungünstigere Bedingungen schaffen könnten, als es auf nationaler Ebene gibt.

R: Und wie weit reichen internationale Vereinbarungen, die die IUL bisher abgeschlossen hat und in absehbarer Zeit abzuschließen in der Lage ist?

G: Auf absehbare Zeit, glaube ich, kann es sich nur um Rahmenregelungen handeln.

R: Ist das, was auf europäischer Ebene jetzt mit den sogenannten Euro-Betriebsräten möglich wird, eine Ergänzung der Konzernpolitik der IUL oder eher eine Bedrohung?

G: Die Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Es hängt zum einen davon ab, um welche Konzerne es sich handelt, zum anderen von der Auffassung der europäischen Regionalorgani-

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sation über ihre eigene Rolle und wie sie die Interessenvertretung im Rahmen der Euro-Betriebsräte handhabt.

R: Heißt das, die europäische Entwicklung im Bereich der Konzernpolitik läuft in Distanz zur internationalen Ebene, zur IUL?

G: In manchen Fällen ja, in anderen Fällen nicht. – Das hängt von der Vorgeschichte ab. Beispielsweise Danone: der zunächst geschaffene internationale Betriebsrat von Danone ist jetzt ein europäischer Betriebsrat, in dem aber die Vertretungsrechte von außereuropäischen Gewerkschaften gesichert sind durch die Teilnahme der IUL-Regionalsekretariate an den Tagungen des Euro-Betriebsrates; sie werden von Danone als Vertretung der IUL-Mitgliedsgewerkschaften in ihrer Region anerkannt, was die Legitimität der IUL enorm stärkt. – Die Beschränkung der Vertretung außereuropäischer Gewerkschaften auf die IUL-Regionalsekretäre hat Danone, glaube ich, vor allem vom Kostenstandpunkt her beschlossen. – Auch dem Namen nach ist der Danone-Betriebsrat kein europäischer Betriebsrat, er heißt internationaler Betriebsrat.

R: Es scheint eine starke Spannung oder Konkurrenz zwischen der europäischen Konzernpolitik der EAL-IUL und der der IUL bestanden zu haben oder noch zu bestehen?

G: Es ist immer ein Bestreben der IUL gewesen, die europäischen Betriebsräte in internationale Betriebsräte umzufunktionieren. Das ist in einigen Fällen erfolgreich gewesen, indem die Arbeiternehmerseite der Euro-Betriebsräte zu ihren internen Tagungen Vertreter aus anderen Regionen zugezogen hat. Z.B. bei United Biscuits, hier hat die amerikanische Bäckergewerkschaft an den internen Sitzungen der Arbeiterseite des Euro-Betriebsrats teilgenommen. Bei den gemeinsamen Tagungen mit der Konzernleitung wurden jedoch bisher – außer bei Danone und Accor – keine anderen als die europäischen Vertretungen zugelassen.

R: Wird die IUL systematisch an den Tagungen der Euro-Betriebsräte beteiligt?

G: Im Prinzip ja. Aber in der Praxis ist es nicht überall und in ausreichendem Maße gelungen.

R: Tritt damit nicht das Problem auf, dass sich die Interessenvertretung auf der europäischen Ebene gegenüber den multinationalen Konzernen von der auf der internationalen Ebene, auf der Weltebene durch die Institutionalisierung, durch einen besseren Informationsstand und durch regional begrenzte Vereinbarungen abkoppelt?

G: Diese Gefahr besteht. – Aber wir haben im Rahmen der europäischen Betriebsratsregelung versucht, zwei Bestrebungen durchzusetzen: erst einmal sie geographisch soweit wie möglich auszuweiten, zunächst auf Gesamteuropa, statt sie auf die EU zu beschränken, dann über Europa hinaus; und zweitens sie über ihre Informations- und Konsultationsaufgaben hinaus zu Verhandlungsgremien umzufunktionieren. In einigen Fällen ist uns das gelungen, in anderen nicht. Beispielsweise hat Nestlé akzeptiert, dass man sich mit der Konzernleitung über Vorfälle oder Probleme unterhält, die außerhalb Europas stattfinden. Und später, nach meiner Zeit, fanden regionale Nestlé-Tagungen mit Beteiligung der regionalen Unternehmensleitungen statt. Die Absicht der IUL ist es, in einem gewissen Zeitraum alles in einer internationalen Tagung zusammenzuführen und zu institutionalisieren, wiederum mit Beteiligung der regionalen Unternehmensleitungen.

R: Ich möchte diese Thematik noch einmal auf eine allgemeinere Ebene bringen: Welche Funktion hat das Aufgabenfeld multinationale Konzerne für das Bestehen und das Selbstverständnis der IUL?

G: Ich glaube nicht, dass es ein entscheidender Faktor für die IUL als solche gewesen ist. Schließlich ist die IUL älter als die Transnationalisierung der Weltwirtschaft. Natürlich gab es schon seit dem 19. Jahrhundert eine Internationalisierung der Weltwirtschaft, aber in dem Ausmaß, wie sie sich mit den transnationalen Konzernen entwickelt hat, nicht. Und zudem ist

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im Falle der IUL wahrscheinlich eine Mehrheit der Mitglieder nicht in transnationalen Konzernen beschäftigt. Die Existenz der IUL als solche ist nicht abhängig von der Tätigkeit in transnationalen Konzernen. Aber mit der Tätigkeit in transnationalen Konzernen hat sich die IUL verändert. Die Entwicklung der IUL von einer Briefkasten-Organisation zu einer Kampforganisation hängt damit zusammen. – Die Charakterisierung als Briefkasten-Organisation muss nicht unbedingt abschätzig sein, denn Briefkästen sind auch nützlich. Die Funktion in diesem Rahmen war eher auf den Austausch von Informationen gerichtet, z. B. über Vertragsabschlüsse in verschiedenen Ländern, Vergleiche von Lohnniveaus und Arbeitsbedingungen usw., und davor der Kampf gegen Streikbrecher. Die IUL hatte schon Funktionen vor den transnationalen Konzernen, und sie hat sie immer noch für den Teil ihrer Mitglieder, der nicht in transnationalen Konzernen beschäftigt ist. – Aber die IUL hätte sich selbst zum Niedergang verurteilt, wenn sie nicht aktiv geworden wäre in der Frage der transnationalen Konzerne. Es ist eine direkte Anforderung der Mitgliedsgewerkschaften an die IUL geworden, die gegenseitige Solidarität und das gemeinsame Vorgehen im Konzern zu organisieren. Und deshalb ist es eine zentrale Aufgabe für die IUL geworden.

R: Könntest Du eine Bilanz – oder besser – Zwischenbilanz der Konzerntätigkeit der IUL ziehen, die Du seit den 60er/70er Jahren entscheidend mitgeprägt hast?

G: Es ist inzwischen so, dass jede Woche etwas passiert, ohne dass es unbedingt zu spektakulären Konflikten kommt. Konzernarbeit findet dauernd statt in einer Vielzahl von Konzernen. Das kann vom Informationsaustausch bis zum Einwirken auf die Konzernleitung führen. Ein Ergebnis ist immerhin gewesen, dass sich die Mitgliedsorganisationen in der Mehrzahl der Fälle unterstützt gefühlt haben und dass sie die meisten dieser Konflikte erfolgreich durchgestanden haben. Das Gewicht und der Beitrag der internationalen Organisation zur Lösung von lokalen Konflikten machten sich schon bemerkbar. – Ich würde das als einen Erfolg werten, nicht unbedingt immer gleich sichtbar oder greifbar. Greifbar schon, wenn man sich die Fälle anschaut, sichtbar viel weniger, weil es in den meisten Fällen überhaupt nicht an die Öffentlichkeit kommt.

8. Gewerkschafts- und Menschenrechte

R: Bei den von Dir erwähnten Konflikten mit multinationalen Konzernen hast Du für die IUL wichtige Konflikte angeführt, bei denen es nicht allein um die Aushandlung von Arbeitsbedingungen ging. Diese Konfrontationen hatten prinzipiellen Charakter, indem es auch um die Wahrung, Anerkennung und Anwendung elementarer Gewerkschafts- und Menschenrechte ging. Die IUL ist inzwischen häufig mit der Aufgabe befasst, sich für die Einhaltung von Gewerkschafts- und Menschenrechten einzusetzen und ihre Mitgliedsverbände dafür zu mobilisieren. – Wie hat sich in Deiner Amtszeit die Wahrnehmung von Gewerkschafts- und Menschenrechten und die Politik der IUL in diesem Bereich entwickelt?

G: Diese Aufgabe hat sich in erster Linie dadurch entwickelt, dass die IUL ihr geographisches Tätigkeitsgebiet auf Regionen ausgeweitet hat, in denen sich die Menschenrechtsfrage sehr akut stellte, in denen gewerkschaftliche Rechte missachtet oder unterdrückt wurden und Menschenrechte im allgemeinen gefährdet waren. In Lateinamerika, teilweise in Asien, in Afrika. Und natürlich hat es angefangen mit der Verteidigung der Gewerkschaftsrechte.

R: Erst kommen die Gewerkschaftsrechte und dann die Ausweitung auf den Zusammenhang mit Menschenrechten?

G: Nicht ganz so. Die Demokratiefrage ist zunächst unabhängig von den Gewerkschaftsrechten. Erst eine gesicherte Demokratie gewährleistet den Handlungsspielraum für Gewerkschaf-

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ten, während es in einem undemokratischen, autoritären bis totalitären Regime keinen Spielraum für die Gewerkschaften geben kann. Das haben wir sehr stark in Lateinamerika erfahren müssen, wo wir kurz nach der Gründung der Regionalorganisation mit verschiedenen Militärdiktaturen zu kämpfen hatten.

R: Wie hat die IUL auf die Verletzungen von Gewerkschaftsrechten reagiert?

G: Durch Öffentlichkeitskampagnen und Stellungnahmen. Größere Aktionen oder Kampagnen kommen eigentlich erst in den 70er Jahren. – Die Guatemala-Coca-Cola-Kampagne ist ein gutes Beispiel für die Verknüpfung von zwei Sachen. Es war eine Kampagne, in der die Menschenrechtsfrage sich mit der Kampagne gegen einen Konzern verknüpfte. Und es ist nicht unbedeutend, dass wir auf das Problem in Guatemala erstmals durch amnesty international gestoßen sind. Amnesty international hatte mich als Generalsekretär der IUL eingeladen, an einer Mission nach Guatemala wegen der Situation im Coca-Cola-Betrieb teilzunehmen. Durch diese Mission habe ich mit dieser Gewerkschaft Kontakt aufgenommen und anschließend der Exekutive der IUL darüber berichtet, die dann erst den Beschluss fasste, dass wir hier eingreifen und bei Coca-Cola vorstellig werden müssen. Das war der Anfang. Der Ursprung dieser Aktion ist die Verknüpfung der gewerkschaftlichen Rechte und der Menschenrechte mit einer Tätigkeit eines Konzerns, der in einem Land funktionierte, in dem beide Rechte systematisch verletzt wurden und der sie selbst verletzte.

R: Angesichts der Dimension von Menschenrechtsverletzungen stellt sich die Frage, über welche Einflussmöglichkeiten die IUL verfügt.

G: Öffentlichkeitsarbeit und Versuche – teilweise erfolgreich, teilweise nicht – mit Menschenrechtsorganisationen zusammenzuarbeiten und andere internationale Gewerkschaftsorganisationen, Berufssekretariate und den IBFG, dazu zu bewegen, einer bestimmten Frage Priorität zu verleihen.

R: Sind die Beziehungen zu Menschenrechtsorganisationen wie amnesty international, der Liga für Menschenrechte oder Human Rights Watch kontinuierlich oder entstehen sie nur ad hoc von Fall zu Fall?

G: Es sind Ad-hoc-Beziehungen von Fall zu Fall, auch bei amnesty international. Es ist wiederum ein Mangel an materiellen Mitteln, der uns hindert, solche Beziehungen auch dann kontinuierlich aufrecht zu erhalten, wenn sie nicht von Dringlichkeitsfällen gefordert werden.

R: Was wird für die IUL zum Problem und Konfliktfall bei der Verletzung von Gewerkschaften? Was ist für sie Anlass, tätig zu werden?

G: Grob gesagt, wenn die Existenz einer Gewerkschaft gefährdet ist.

R: Begünstigt die Tatsache, dass eine ganze Reihe solcher Gewerkschaftsrechtsverletzungen im Bereich multinationaler Konzerne stattfindet, die Einflussmöglichkeiten der IUL.

G: Sicherlich. Die Möglichkeiten einer Einflussnahme auf transnationale Konzerne sind größer als bei Unternehmen, die nur auf nationaler Ebene tätig sind.

R: Das könnte wiederum heißen, dass die multinationalen Konzernstrukturen zur Entwicklung von günstigen Gewerkschaftsverhältnissen und zur Etablierung von Gewerkschaftsrechten ungewollt beitragen.

G: Ja, und zwar dadurch, dass sie vom Wesen her international sind.

R: Sind die gewerkschaftlichen Grundprinzipien von allen Mitgliedsorganisationen, in allen Regionen in gleicher Weise akzeptiert?

G: Ich würde sagen: ja. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass der politische Wille in gleichem Maße überall vorhanden ist, dafür ins Feld zu ziehen. Das ist etwas anderes. Aber über

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die grundlegende Wichtigkeit dieser Prinzipien besteht keine Meinungsverschiedenheit. Sie kann aber bestehen über die Mittel, die als angemessen angesehen werden, um auf Verletzungen von Gewerkschaftsrechten zu reagieren.

R: Führen Verletzungen von Gewerkschaftsrechten in der Regel dazu, dass Mitgliedsorganisationen zu Unterstützungsmaßnahmen bereit sind, dass sie mobilisierbar sind?

G: Nur wenn die Verletzungen sehr gravierend sind. Gewerkschaftsrechte werden ja laufend verletzt, überall, und nicht nur in Dritte-Welt-Ländern, auch in den Industriestaaten Europas und in den Vereinigten Staaten. Wenn angenommen wird, dass die betreffenden Organisationen eigentlich in der Lage sein müssten, selber damit fertig zu werden, kann man nicht mobilisieren. Wenn es offensichtlich ist, dass äußere Hilfe benötigt wird und eine wichtige Rolle spielen kann, dann lässt sich mobilisieren. Wobei seit den 70er Jahren das Bewusstsein über dieses Problem zugenommen hat und die Empfindlichkeit gegenüber Gewerkschaftsrechtsverletzungen gestiegen ist.

9. Schulungs- und Organisationsprogramm

R: Mitgliedsgewerkschaften, die durch die Missachtung von gewerkschaftlichen und demokratischen Grundfreiheiten bedroht sind oder die bei Konflikten mit multinationalen Konzernen hoffnungslos unterlegen scheinen, durch internationale Solidaritätsaktionen zur Hilfe zu kommen und zu unterstützen, ist zweifellos eine wichtige Aufgabe der IUL geworden. Sie findet aber seit längerem eine Ergänzung in dem Bemühen, durch systematische Schulungs- und Organisationsprogramme die Entwicklung von Gewerkschaften vor allem in Lateinamerika, Afrika und Asien zu fördern und dadurch ihre eigene Handlungs- und Konfliktfähigkeit zu verbessern. – Seit Ende der 70er Jahre hat die IUL in enger Kooperation mit den schwedischen Gewerkschaftsorganisationen ein Schulungsprogramm für Gewerkschaften in Ländern der Dritten Welt entwickelt, das ziemlich schnell wuchs und einen erheblichen finanziellen und organisatorischen Umfang einnahm. Wie kam es zu diesem Programm?

G: Die IUL nahm einen Vorschlag des schwedischen Präsidenten, Sigvard Nyström, auf, der darauf aufmerksam gemacht hatte, dass Mittel für ein Schulungsprogramm für die IUL zugänglich sein könnten. Die IUL konnte sich darauf einlassen, weil wir uns versichert hatten, dass keinerlei Bedingungen daran geknüpft waren, außer dass die Mittel dem Zweck dienen mussten, für den sie beantragt waren.

R: Warum hat sich die IUL auf ein außenfinanziertes Programm eingelassen?

G: Die IUL wollte den Mitgliedsorganisationen, die es benötigten, organisatorisch helfen. Sie konnte es nicht aus eigenen Mitteln, weil die Mitgliedsverbände nicht bereit gewesen wären, in diesem Ausmaße Eigenmittel zur Verfügung zu stellen.

R: Was war Gegenstand dieses Schulungsprogramms?

G: Gewerkschaftliche Bildungskurse. Das Programm hat die Möglichkeit geschaffen, auf nationaler Ebene Schulungskurse durchzuführen; daneben aber gab es auch auf regionaler Ebene und in einigen Fällen auf interregionaler Ebene Seminare und Tagungen, bei denen gemeinsame Anliegen wie Konzerntätigkeit und Organisationsarbeit besprochen werden konnten.

R: Welche Wirkung hatten diese Schulungsprogramme?

G: Kapazitätssteigerung und die Herausbildung von gewerkschaftsrelevanten Fähigkeiten. Ganz bestimmt hat das Schulungsprogramm das Gefühl der Zusammengehörigkeit gestärkt, weil viele dieser Schulungs- und Bildungskurse Gewerkschaftsmitglieder verschiedener Länder zusammenbrachte, die dadurch ihre Kontakte verstärken konnten. Einen direkten und

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messbaren Zusammenhang herzustellen zwischen Schulungsprogramm und Effektivität ist schwierig.

R: Wurden die Mitgliedsorganisationen durch das Schulungsprogramm tatsächlich in die Lage gesetzt – wie es intendiert war –, nach Ablauf der finanzierten Programme diese eigenständig weiterzuführen?

G: Einige Programme wurden weitergeführt, andere eingestellt, einige in anderer Form weitergeführt. – Das schlussendliche Ergebnis war aber, dass wir vom Konzept der Schulungs- und Bildungsprogramme überhaupt weggekommen sind und das gesamte Programm umbenannt haben, in gewerkschaftliche Aufbautätigkeit.

R: Ist das ein anderes Etikett für die gleiche Tätigkeit oder steht dahinter auch ein anderes Konzept?

G: Da ist auch ein anderes Konzept hinter, nämlich eine genauere Festlegung der Ziele auf Kapazitätsentwicklung, also Trade Union Development Program. Diese Aufbautätigkeit lässt sich messen durch Zunahme der Mitglieder, durch die Fähigkeit zur Teilnahme an internationalen Aktionen, durch die Entwicklung der eigenen Organisation usf.

R: Ich möchte nochmals zurückkommen zur Finanzierung des Schulungs- bzw. jetzt Trade Union Development Program; hat sich die "Bedingungslosigkeit" der Geberorganisationen auch über längere Zeit erhalten?

G: Es war zeitweise mit Schwierigkeiten verbunden, weil sich zeigte, dass an die Mittelvergabe im Laufe der Zeit doch bestimmte Bedingungen geknüpft wurden, bestimmte geographische Schwerpunkte, Präferenzen und Prozeduren. Das hat zu Schwierigkeiten geführt, die aber in der Weise gelöst werden konnten, dass die ursprünglichen Bedingungen wieder Geltung bekamen.

R: Warum wurden diese Anforderungen gestellt?

G: In manchen Fällen waren diese Art Programme mehr von innenpolitischen Überlegungen der sogenannten Geber-Organisationen als von den Bedürfnissen der Empfänger bestimmt. Wenn sich das zeigt, müssen diese Programme beendet werden.

R: Der Umfang dieser Programme ist vom Finanzvolumen sehr groß. Bedeutet das nicht eine prinzipielle Abhängigkeit der IUL von Ressourcen, über die sie nicht entscheiden kann und über die auch ihre Mitgliedsorganisationen letztendlich nicht vorbehaltlos verfügen können?

G: Abhängigkeit kann nur entstehen, wenn die Bereitschaft nicht mehr vorhanden ist, Programme abzulehnen, wenn sie nicht unseren eigenen Vorstellungen entsprechen.

R: Hätte es sich die IUL seit 1977/78 leisten können, das schwedische Programm zu stoppen?

G: Ja, durchaus.

R: ... und wären dadurch nicht die Beziehungen zu den Mitgliedsorganisationen in Ländern der Dritten Welt empfindlich gestört worden?

G: Das hätte bedeutet, dass die Beziehungen mit den schwedischen Organisationen gestört worden wären. Das Problem hätte bei den schwedischen Organisationen gelegen. Sie hätten erklären müssen, was das für sie und für die IUL bedeutet.

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10. ILO und andere zwischenstaatliche Organisationen

R: Neben Aktivitäten, die unmittelbar auf die Mitgliedsverbände bezogen sind, zählt auch die Vertretung von Interessen der Mitgliedsorganisationen in internationalen zwischenstaatlichen Organisationen zu den Aufgaben internationaler Gewerkschaftsorganisationen. – Welche Bedeutung haben zwischenstaatliche Organisationen wie die ILO [International Labour Organization] für die IUL?

G: Für die IUL war und ist unter den zwischenstaatlichen Organisationen die ILO ohne Zweifel die wichtigste Institution. Wichtig für die IUL sind vor allem die technischen Tagungen, die im Tätigkeitsbereich der IUL stattfinden: Lebensmittel, Landwirtschaft und Hotel, Restaurant, Tourismus. Diese geben periodisch, in größeren Abständen leider, die Gelegenheit, dass sich Mitgliedsorganisationen treffen, gemeinsames Vorgehen besprechen können und mit der Arbeitgeberseite gemeinsame Resolutionen oder andere Texte verabschieden, die gewisse Standards in diesem Bereich setzen.

R: Welche Bedeutung haben diese Standards?

G: Sie haben einen moralischen Sinn in der Weise, dass die Berufung auf solche Standards in gewissen Fällen die Lage von Arbeitgeberorganisationen oder von Staaten schwächen kann, wenn sie in Konflikt mit Gewerkschaften kommen.

R: Gibt es dafür Beispiele?

G: Es gibt Beispiele, aber ich kann mich an sie nicht erinnern. Es ist kein wichtiger Teil der Arbeit gewesen. – Insgesamt ist es eine Arbeit, die wir wahrnehmen mussten, weil wir die im Rahmen der ILO stattfindenden Tagungen zu betreuen hatten. Die IUL stellte immer das Sekretariat der Arbeitergruppe bei solchen Tagungen, deren Aufgabe vor allem aus Verhandlungen mit der Arbeitgeberseite bestand um Wortlaute von Entschließungen.

R: Konnte die IUL einen wesentlichen Einfluss auf die Tagesordnungen solcher Tagungen erlangen?

G: Im Prinzip bestimmt die ILO nach Absprache mit Gewerkschaften und Arbeitgebern die Tagesordnung. Es ist aber so, dass jede Tagung aufgrund von Übereinkommen von beiden Seiten die Tagesordnung der nächsten Tagung wenigstens teilweise festlegen kann. In der Vergangenheit hat es bis in die 80er Jahre dabei keine größeren Schwierigkeiten gegeben, sich auf gemeinsame Punkte festzulegen. Das hat sich dann in den 80er Jahren geändert, als sich die Politik der Arbeitgeber gegenüber der ILO im allgemeinen geändert hat. Sie sind inzwischen viel weniger zur Zusammenarbeit bereit und haben viel mehr auf Konfrontationskurs gesetzt. Sie schrecken nicht mehr davor zurück, Konferenzen platzen oder ergebnislos verlaufen zu lassen.

R: Welche Rolle spielen ILO-Konventionen für die Politik der IUL?

G: Neben den technischen Tagungen kommt ihnen eine wichtige Funktion zu. In unserem Tätigkeitsbereich waren es insbesondere Konventionen für die Hotelbranche und für die Heimarbeiter, daneben jedoch auch die allgemeinen Konventionen, die wichtige Gewerkschaftsrechte sichern sollen. Es ist sehr schwer geworden, branchenspezifische Konventionen abzuschließen, weil sich die Arbeitgeber seit einigen Jahren systematisch widersetzen. Hierin zeigt sich die Politik der International Organization of Employers [IOE]. Die Arbeitgeberdelegationen haben mehrfach mit uns verhandelt, und sie hätten auch Abkommen vereinbart, wenn dies nicht durch das Eingreifen der IOE, die sie zur Disziplin anhielt, verhindert worden wäre.

[Seite der Druckausg.: 65]

R: Bei der ILO als drittelparitätisch besetzter Organisation würde ja ein Zusammengehen zwischen Gewerkschaften und Staaten ausreichen, um eine Konvention zu verabschieden.

G: Ja, hat es auch. Eine mit einer sehr kleinen Mehrheit durchgesetzte Konvention ist unsere Hotelarbeiter-Konvention und auch die Heimarbeiter-Konvention, an der wir maßgeblich mitgewirkt haben. Was anschließend von Arbeitgeberseite versucht wird, ist die Ratifizierung in den Mitgliedsstaaten zu verhindern. In den beiden erwähnten Fällen geht daher die Ratifizierung sehr schleppend vor.

R: Verfolgt die IUL kontinuierlich den Ratifizierungsprozess, indem sie z.B. ein Aktionsprogramm nach der Verabschiedung einer Konvention entwickelt, mit dem die Phase der Ratifizierung in den einzelnen Staaten mit Kampagnen begleitet wird?

G: Es wird regelmäßig in Branchenkonferenzen von den Mitgliedsorganisationen darüber berichtet, und die Mitgliedsverbände werden aufgefordert, Tätigkeiten in dieser Richtung zu entwickeln. Aber es ist nicht so gewesen, dass systematisch auf die Mitgliedsorganisationen eingewirkt wird.

R: Warum nicht?

G: Aus Mangel an Mitteln.

R: Die ILO ist sicherlich die wichtigste zwischenstaatliche Organisation für die IUL. Aber es gibt noch andere, die für die Lebensmittelarbeiter-Internationale Bedeutung haben.

G: Es gibt eine, die wichtig ist und wo wir niemals – abgesehen von sehr begrenzten Ausnahmen – tätig geworden sind, das ist die FAO und der von ihr initiierte Codex Alimentarius. Wir haben uns wiederum aus Mangel an Mitteln niemals ernsthaft damit beschäftigt. Es hätte auch andere UN-Organisationen geben können, UNDP [United Nations Development Programme], UNIDO [United Nations Industrial Development Organization]. Im Grunde genommen gibt es mehrere Organisationen im System der Vereinten Nationen, die die Interessen der Lebensmittel-, Agrar- und Hotelgewerkschaft tangieren. Dazu hat die IUL niemals die Mittel aufgebracht. Das heißt, es war nicht zu einer Priorität erklärt worden. Wenn wir das getan hätten, wäre das gesamte Sekretariat vollzeitlich damit beschäftigt gewesen. Das konnten wir uns nicht leisten, wir mussten andere Prioritäten setzen.

R: Hat die Interessenvertretung in der FAO nach dem Zusammenschluss mit den Plantagenarbeitern eine höhere Priorität erlangt?

G: Nein.

R: Besteht im Bereich der zwischenstaatlichen Organisationen eine Arbeitsteilung mit dem IBFG, der ja in erheblichem Umfang Ressourcen für die Repräsentation gewerkschaftlicher Positionen im UN-System und anderen internationalen Institutionen einsetzt?

G: Der IBFG verbraucht einen sehr großen Teil seiner Energie und seiner Mittel, um beim Internationalen Währungsfonds, bei der Weltbank, bei der OECD [Organization for Economic Cooperation and Development] und bei einigen anderen vorstellig zu werden, Positionspapiere zu entwerfen, Leute zu Tagungen zu schicken, aber er tut sonst sehr wenig. Der IBFG scheint mir ein abschreckendes Beispiel zu sein für das, was passieren kann, wenn man sich dieser Tätigkeit vollzeitlich widmet. Das heißt, dass eine Gewerkschaftsorganisation dann im Sumpf der zwischenstaatlichen Organisationen versinkt, wobei ein enormer Energie- und Ressourcenverschleiß mit sehr geringen Ergebnissen entsteht.

R: Ist es so unbedeutend, gewerkschaftliche Positionen gegenüber WTO [World Trade Organization], Internationalem Währungsfonds, UN-Organisationen usw. zu vertreten?

G: Die Frage ist eine andere: Können nicht größere Wirkungen erreicht werden, indem man andere Druckmittel einsetzt, die dann ihren Niederschlag in solchen Organisationen finden. –

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Wenn der Entwurf einer Konvention durch die ILO-Maschinerie läuft und dann in einer internationalen Konferenz zur Abstimmung kommt, hängt das Ergebnis weniger vom Einsatz des Sekretariats innerhalb der ILO ab, sondern von der Einschätzung der Arbeitgeberorganisationen, ob sie im Fall einer Ablehnung der Konvention zu Hause einen höheren Preis zu bezahlen haben, als ihnen die Ablehnung wert ist. Das heißt, die Verabschiedung von Konventionen ist wie bei jeder Art von Gesetzgebung schlussendlich das Resultat eines Kräfteverhältnisses; und uns war es immer wichtiger, dass auch in zwischenstaatlichen Organisationen das Kräfteverhältnis von unten hergestellt wird, damit es dann seine Auswirkungen in solchen Gremien hat, statt dass wir uns in diesen Gremien bewegen, ohne dass ein entsprechender Druck von unten ausgeübt wird.

R: Konnte die IUL entsprechenden Druck von unten systematisch auf Entscheidungsprozesse in zwischenstaatlichen Organisationen erzeugen?

G: Nicht ausreichend. Aber dadurch, dass wir unsere Prioritäten auf Konzernarbeit und Organisationsarbeit gesetzt haben, glaube ich, haben wir mehr bewegt als andere, die sich in zwischenstaatlichen Organisationen auf diese Tätigkeit beschränkt haben.

11. Die Gleichstellungsfrage in der IUL

R: Die Gleichstellungsfrage hat innerhalb der IUL vielleicht keine hohe Priorität genossen, dennoch wurde sie in der IUL nach einigen Anfängen in den 50er Jahren verstärkt seit den 70er Jahren debattiert. Die Forderung nach Gleichstellung im Arbeitsprozess und in der Gesellschaft hat für Gewerkschaften zwei Dimensionen: sie richtet sich nach "innen" auf Veränderungen der eigenen Organisation und der Mitgliedsverbände und nach "außen", indem sie Berücksichtigung finden soll bei der Gestaltung von Arbeitsbedingungen, z.B. bei Vereinbarungen mit multinationalen Konzernen. – Seit den 80er Jahren wurden von der IUL verschiedene Maßnahmen beschlossen, um den Anteil von Gewerkschafterinnen in den Entscheidungsorgane der IUL zu erhöhen. Von wem kamen hierzu wichtige Impulse?

G: Ein weitreichender Antrag kam von der finnischen Hotelarbeitergewerkschaft, dessen Umsetzung zu ziemlich harten Auseinandersetzungen geführt hat, da er Quotenregelungen und eine stärkere Vertretung von Frauen in den leitenden Organen der IUL verlangte. Für mich unerwarteterweise kamen die Widerstände von den übrigen nordischen Gewerkschaften, von den Schweden, Norwegern, Dänen.

R: Wieso kam es zu dem Widerstand?

G: Die IUL ist ja ein Bund von Gewerkschaften, und die Mitglieder der leitenden Organe kommen aus den Führungen der betreffenden Mitgliedsorganisationen – fast alles Männer, in der enormen Mehrheit Männer. Eine repräsentative Teilnahme von Frauen müsste davon ausgehen, dass schätzungsweise – man wusste es niemals genau – 40 % der Organisierten in den Mitgliedsverbänden Frauen sind. Will man jetzt durchsetzen, dass eine entsprechende oder nur annähernd entsprechende Vertretung von Frauen in die leitenden Organe der IUL delegiert wird, gibt es die Alternative, entweder zu warten, bis durch eine natürliche Entwicklung in den Mitgliedsgewerkschaften mehr Frauen in die Leitungen eintreten, das kann 100 Jahre dauern, oder es werden Quoten eingeführt. Quoten nötigen Mitgliedsgewerkschaften, die vielleicht gar nicht diese Absicht hatten, Frauen in leitende Organe zu beordern, und die womöglich auch der internationalen Organisation das Recht absprechen, sie dazu zu zwingen. Damit hatte keine der romanischen Gewerkschaften ein Problem, weder die Spanier, noch die Italiener oder die Lateinamerikaner. Aber die Schweden, Norweger und Dänen hatten enorme

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Probleme damit und haben die Quotenregelung vom Standpunkt der Demokratie her angegriffen, indem sie dieses Vorgehen als zutiefst undemokratisch ansahen.

R: Eine Quotenregelung für die Entscheidungsorgane der IUL stellt in der Tat einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der autonomen Mitgliedsorganisation dar.

G: Stimmt. Und deshalb galt es gegenüber den Mitgliedsorganisationen zu betonen, dass mit der Quotenregelung ein übergeordnetes Ziel verfolgt wurde, das diesen Eingriff legitimierte und notwendig machte, und dass sie deshalb diesen Eingriff in ihre Rechte annehmen sollten. – Schlussendlich ist eine Quotenregelung durchgekommen. Und der Effekt war, dass in die nächste Exekutive über die Quoten hinaus mehr Frauen gewählt wurden, als jemals vorher vertreten waren, aber gegen einen harten Widerstand von einigen, der dann natürlich seinen politischen Preis hatte.

R: Worin bestand dieser politische Preis?

G: Dass meine Beziehungen zu einigen skandinavischen Organisationen nachhaltig gestört geblieben sind.

R: Dies aufgrund der demokratietheoretischen Bedenken oder weil führende Gewerkschafter durch eine Quotenregelung eine Gefährdung der eigenen Machtposition innerhalb ihres Verbandes befürchten mussten?

G: Ich nehme letzteres an, aber das ist eine Vermutung. Es war immerhin so, dass in keiner dieser Organisationen eine Frau eine Führungsposition innehatte, außer vielleicht in einer Angestelltenorganisation, nicht aber in den Arbeiterorganisationen.

R: Wie hat sich der Ausbau der Vertretung von Frauen in den leitenden Gremien der IUL und damit die intensive Diskussion über die Gleichstellungsproblematik auf die praktische Politik der IUL ausgewirkt?

G: Gestärkt wurde das Bestreben des Sekretariats, Frauenfragen in die Konzerntätigkeit einzubringen. Zunächst bezogen auf die Vertretung von Frauen, aber auch indem versucht wurde, frauenspezifische Themen zur Diskussion zu bringen. Versucht wurde auch, die Gleichstellungsfrage auf allen Ebenen in die allgemeine Politik der IUL einfließen zu lassen.

R: Wie wurde das systematisch betrieben?

G: Vom Sekretariat aus, ja. Aber diese Politik wird nicht von allen Mitgliedsverbänden mitgetragen. Es ist nicht so, dass sich jemand dagegen geäußert oder dagegen gewendet hätte, vielmehr gibt es bei einigen Verbänden Passivität und eine einfache Nichtbeteiligung.

R: Gab es Gründe dafür?

G: Bei einigen Organisationen standen die Gleichstellungsfragen niemals im Vordergrund und erlangten auch keine Priorität. Dann könnten die Kontroverse über diese Frage und die stetigen Aufforderungen des Sekretariats an die Mitgliedsorganisationen, in dieser Frage tätig zu werden, bei einigen Verbänden Ressentiments und Widerstand erzeugt haben.

R: Könntest Du ein Resümee ziehen bezogen auf Veränderungen der Einstellung der Mitgliedsverbände.

G: Ja. Ich glaube, es ist inzwischen allgemein akzeptiert, dass Frauen in den Leitungsgremien vertreten sein sollen; zweitens, dass es spezifische Frauenfragen gibt, die einfließen sollen in die allgemeine Tätigkeit, z.B. dass in der Konzerntätigkeit die Präsenz von Frauen notwendig ist und dass es frauenspezifische Probleme gibt. – Das zeigt sich beispielsweise darin, dass bei Verhandlungen mit Konzernen immer die Forderung nach Maßnahmen erhoben wird, um die Ungleichheit bei der beruflichen Weiterbildung und bei den Chancen für höhere Positionen im Konzern zu beseitigen.

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R: Zeigen sich Wirkung und Erfolg der Frauenpolitik bislang eher intern oder in den Außenbeziehungen, also in Struktur- und Politikveränderung der IUL und ihrer Mitgliedsorganisationen oder bei der Umsetzung frauenspezifischer und gleichheitsbezogener Forderungen in den verschiedenen Handlungsfeldern?

G: Ich würde sagen, sowohl als auch. – Dennoch ist es noch ein langer Weg bis zur Gleichheit in allen Gebieten. Also, mein Nachfolger ist ein Mann, in den meisten Mitgliedsverbänden sind immer noch Männer in leitenden Positionen, obwohl die Proportion der Frauen langsam steigt.

R: Was hat Dich dazu bewogen, Ron Oswald zu Deinem Nachfolger aufzubauen und nicht eine Rosalinde Oswald?

G: Weil ich ihn zum gegebenen Zeitpunkt für den fähigsten Nachfolger hielt. Ich hatte auch einmal zwei Frauen als mögliche Kandidatinnen im Visier, aber weder die eine noch die andere wollte diese Nachfolge antreten.

12. Kooperation mit Gewerkschaftsorganisationen

R: Im Verlauf unseres Gesprächs wurde häufig, aber meist beiläufig auf andere internationale Gewerkschaftsorganisationen Bezug genommen. Ich möchte diesen Aspekt deshalb aufgreifen und systematisch betrachten. Insbesondere angesichts der begrenzten Ressourcen der IUL dürfte eine Kooperation zumindest mit "gleichgesinnten" internationalen Organisationen, also mit anderen Berufssekretariaten aus dem Umkreis der freien, sozialdemokratischen Gewerkschaftsbewegung und mit dem IBFG naheliegen. – Also: Gab es zwischen der IUL und dem IBFG eine Zusammenarbeit bei allgemeinen oder spezifischen Fragen und Aufgaben internationaler Gewerkschaftspolitik? Im Verlauf des bisherigen Gesprächs – den Eindruck habe ich zumindest gewonnen – hast Du die Beziehung zum IBFG eher distanziert bis ablehnend charakterisiert.

G: Ja, das trifft zu. Das hat zu tun mit der Auffassung der IUL über die internationale Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung, die ziemlich gegensätzlich war (und zum Teil noch ist) zu der des IBFG. Das drückt sich für uns z.B. in der Überbetonung der Arbeit in zwischenstaatlichen Institutionen durch den IBFG aus; in seiner Unterschätzung des Kampfes um Menschenrechte und Gewerkschaftsrechte in den 50er, 60er und 70er Jahren, so dass beispielsweise eine Zeitlang amnesty international viel konsequenter Gewerkschafter aus aller Welt verteidigt hatte, als es der IBFG tat – das hat sich inzwischen geändert und die Menschenrechtsabteilung im IBFG ist heute eine seiner effektivsten Abteilungen; sowie in einer politisch konservativen Haltung, die dem International Department der AFL-CIO ziemlich nahestand, was sich auch inzwischen geändert hat, nachdem sich die AFL-CIO änderte. Ein zweiter Aspekt war, dass wir immer Befürworter einer viel engeren Kooperation zwischen den Berufssekretariaten waren. Die IBS [Internationalen Berufssekretariate] trafen sich ursprünglich nur einmal im Jahr im Januar zur Konferenz der IBS-Generalsekretäre. Wir wollten vierteljährliche Tagungen haben und haben erreicht, dass es zu zwei Konferenzen im Jahr kam. Wir waren die treibende Kraft, eine gemeinsame Tätigkeit über transnationale Konzerne in die Wege zu leiten. Das hat zur Gründung der IBFG/IBS-Arbeitsgruppe über transnationale Konzerne geführt, die aber auch unterbewertet wurde vom IBFG und deshalb auch nicht die Mittel zu mehr als einer jährlich stattfindenden Tagung bekam. In den frühen sechziger Jahren gab es ein IBS-Verbindungsbüro in Genf, dessen Sekretär Borek Zofka war, ein tschechischer Gewerkschaftsemigrant mit österreichischer Staatsbürgerschaft. Dieses Verbindungsbüro wurde vom IBFG mit großem Misstrauen betrachtet, weil es als Keim einer Konkurrenz-Internationale der IBS angesehen wurde – zu diesem Zeitpunkt war Edo Fimmen gerade ein-

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mal zwanzig Jahre tot, so dass seine Ideen noch lebendig waren. Im Lauf der 60er Jahre verlor dieses Verbindungsbüro die Unterstützung der Mehrheit der Berufssekretariate und wurde gegen den Willen von IUL und IMB Ende der 60er Jahre aufgelöst. In meiner Amtszeit waren wir weiterhin bestrebt, eine Kooperation zwischen den Berufssekretariaten herbeizuführen, vor allem bezogen auf die transnationalen Konzerne. Es hat mehrere Konferenzen gegeben, eine der bedeutenden fand 1989 in Washington statt; es ist uns gelungen, immerhin vier andere IBS für die Unterstützung der Konferenz zu gewinnen, während der IBFG nur symbolisch teilnahm. Folgetätigkeiten konnten jedoch mangels finanzieller Unterstützung nicht entwickelt werden.

R: Gab es im Laufe Deiner Amtszeit irgendwelche Kooperationen mit dem IBFG, punktueller oder kontinuierlicher Art?

G: Im Bereich Gleichstellung von Frauen und Männern hat es immer eine Zusammenarbeit mit der zuständigen Abteilung im IBFG gegeben; wir waren dort vertreten und haben an den Tätigkeiten teilgenommen. Daneben waren wir bei den Exekutivetagungen des IBFG vertreten und haben uns immer engagiert. Später, nach 1989, haben wir uns auch an den vom IBFG einberufenen Konferenzen zur Osteuropafrage aktiv beteiligt. – Der IBFG wurde immer zu Kongressen der IUL eingeladen. – Das wäre ungefähr der Umfang der Kooperation.

R: Gab es keine Veränderungen in der Beziehungen der IUL zum IBFG im Laufe der Zeit?

G: Ja, in den 80er und 90er Jahren. Aber diese Veränderung kam deshalb, weil unsere Forderungen unter anderen den IBFG in Zugzwang gebracht haben. Sie mussten wenigstens den Anschein erwecken, dass sie etwas tun. Beim IBFG ist es gewöhnlich so, dass er allen Initiativen, die nicht von ihm selbst ausgingen, eingangs mit Misstrauen begegnete und auch bekämpft hat.

R: Warum?

G: Ich glaube, aus bürokratischen Reflexen, weil er alle von ihm unabhängigen Initiativen als eine potentielle Bedrohung aufgefasst hat und weil er anscheinend befürchtete, dass die Berufssekretariate zusammen eine bedeutendere Rolle spielen könnten, als der IBFG es fertigbrachte. Auch deshalb wurde vom IBFG jede eigenständige Initiative, die Berufsekretariate zu einem gemeinsamen Handeln und einer gemeinsamen Zielsetzung zu bewegen, systematisch hintertrieben und vereitelt. Der IBFG war der Auffassung, wenn sich die IBS koordinieren wollten, sollte es durch ihn geschehen und nicht selbständig, aus eigenem Antrieb und mit eigenen Mitteln.

R: Offensichtlich hat es für diese Initiativen, die auf eine eigenständige Koordination der IBS zielten und von der IUL, von Dir ausgingen, keine ausreichende Unterstützung anderer Berufssekretariate gegeben. Was war der Grund für deren Zurückhaltung?

G: Der IBFG hat auf sie eingewirkt, dass sie das nicht unterstützen.

R: Macht diese Einschätzung nicht die anderen Berufssekretariate zu Laufburschen des IBFG?

G: Ja, es waren Laufjungen des IBFG.

R: Das verwundert mich. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die so sehr auf ihre Eigenständigkeit beharrenden Berufssekretariate und deren doch meist gestandenen Generalsekretäre und Präsidenten quasi zu Wasserträgern des IBFG wurden. Beim IBV [Internationalen Bergarbeiterverband] unter Dennis Edwards oder bei der ITF [Internationalen Transportarbeiter-Föderation], um nur zwei Beispiele anzuführen, kann ich mir das kaum vorstellen.

G: Wasserträger in dem Sinne nicht. Die Bergarbeiter-Internationale [IBV] oder später auch die ITF unter Harold Lewis nahmen die Position ein, sich nicht auf irgendwelche Kooperatio-

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nen einzulassen, sei es eine enge Kooperation mit dem IBFG oder sei es die Zusammenarbeit der Berufssekretariate unter sich. Und was Deine andere Bemerkung betrifft, ich glaube, die Tatsache, dass viele Generalsekretäre der IBS große Egozentriker und Primadonnen sind, bedeutet nicht unbedingt, dass sie eine politische Eigenständigkeit haben.

R: Das hat sicherlich auch dazu beigetragen, dass die Kooperationsansätze der IUL mit einzelnen Berufssekretariaten wie IMB, ITF, ICEF [International Federation of Chemical, Energy and General Workers' Unions], FIET [Fédération International des Employés et des Techniciens] usf. selten – der seit über einem Jahrzehnt von IUL, ITF und FIET unterhaltene Tourismus-Ausschuss dürfte eine positive Ausnahme sein – zu einer dauerhaften Zusammenarbeit führten, auch wenn jeweils besondere Konstellationen und Ereignisse das konkrete Scheitern solcher Bemühungen im Einzelfall verursachten. – Da sich die Zusammenarbeit der IUL mit dem IBFG und den anderen Berufssekretariaten eher schwierig entwickelte, wie gestalteten sich dann die Beziehungen zum christlichen Weltverband der Arbeitnehmer [WVA] und zum kommunistischen Weltgewerkschaftsbund [WGB]? Konkret: Hat für die IUL der WVA eine Rolle gespielt als Adressat von Politik oder als Konkurrenz im internationalen Geschäft?

G: Der WVA ist an sich eine unbedeutende Organisation. Der einzige Verband, der in seinem eigenen Land eine Mehrheit der gewerkschaftlich organisierten Arbeiter vertritt, befindet sich in Belgien. Daneben gibt es bedeutende Organisationen, die eine Minderheit der Arbeitnehmer vertreten, in den Niederlanden und in Luxemburg. Die christlichen Gewerkschaften als solche sind für die IUL ein wichtiger Partner nur in den Benelux-Staaten gewesen. Das verschwand als Problem, als diese Mitgliedsgewerkschaften des WVA der IUL beitraten.

R: Und in anderen Regionen, z.B. in Lateinamerika?

G: In Lateinamerika hat der WVA zwar keine bedeutenden Mitglieder, aber viel Geld. Vornehmlich von der Konrad-Adenauer-Stiftung, von kirchlichen Hilfswerken in den Niederlanden und in Deutschland. Der WVA stellt einen Störfaktor dar, nicht so sehr für die IUL, sondern für die Berufssekretariate im allgemeinen, und zwar aufgrund seiner radikalen Stellungnahmen und Propaganda und aufgrund seiner höchstkonservativen Vorgehensweise. Sie zeigt sich z.B. in Zentralamerika in der Zusammenarbeit von CLAT [Central Latinoamericana de Trabajadores], der lateinamerikanischen Regionalorganisation des WVA, mit Solidarismo, einer Bewegung, die von Arbeitgebern organisiert wurde, um Gewerkschaften zu stoppen. CLAT verbindet eine ausgesprochen unternehmerfreundliche Praxis mit radikaler klassenkämpferischen Rhetorik verbindet. – Aber in keinem Land Lateinamerikas sind christliche Gewerkschaften und der WVA ein bedeutender Faktor.

R: Gab es dennoch Ansätze einer Zusammenarbeit?

G: In den späten 70er, frühen 80er Jahren haben wir dem WVA eine Art Kooperation angeboten, indem wir ihm dasselbe Arrangement für seine lateinamerikanischen Mitgliedsverbände vorschlugen wie in Europa, also eine Mitgliedschaft in der IUL unter Beibehaltung der Mitgliedschaft in den WVA-Strukturen. Aber das fand kein Interesse. – Anzumerken ist hierzu noch, dass die Lebensmittelarbeiter-Internationale des WVA, die World Federation of Agriculture and Food Workers [WFAFW], von uns niemals als ernstzunehmende Konkurrenz wahrgenommen wurde, aber auch nicht als ernsthafter Kooperationspartner.

R: Waren im Gegensatz dazu der WGB und sein Internationale Vereinigung der Gewerkschaften der Lebensmittelindustrie eine ernstzunehmende Konkurrenzorganisation?

G: Der WGB war ebenfalls eigentlich niemals ein ernstzunehmender Konkurrent. Als Kooperationspartner kam er nicht in Frage wegen der prinzipiellen Gegensätzlichkeit der Auffassungen der Staatsgewerkschaften in kommunistischen Ländern zu den von der IUL vertretenen Positionen, so dass wir eine Kooperation niemals angestrebt haben. – Im Lebensmittelbereich war die WGB-Organisation niemals eine ernstzunehmende Konkurrenz wegen ihres

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Unvermögens, praktische Gewerkschaftsarbeit leisten zu können und wegen der geringen Basis von freien Gewerkschaften in ihren Reihen, d.h. Gewerkschaften, die sich in freier und demokratischer Beschlussbildung eine kommunistische Führung gegeben haben. In den westlichen Industrieländern waren das nur Verbände der CGT [Confédération Générale du Travail], der CGIL [Confederazione Gnererale Italiana del Lavoro] und einige japanische Gewerkschaften.

R: Gab es von Mitgliedsverbänden der IUL Initiativen, die auf eine Kooperation oder auf eine nähere Verbindung zur WGB-Lebensmittelarbeiter-Vereinigung zielten?

G: Es gab etwa Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre einige Initiativen von Seiten der finnischen Lebensmittelgewerkschaft, die unter kommunistischer Führung stand und Mitglied der IUL war, und von Seiten der italienischen Gewerkschaften Bestrebungen, beide Organisationen miteinander ins Gespräch zu bringen, indem sie beide zu ihren Kongressen einluden. Es kam auch zu Gesprächen, die in der Form freundlich waren, aber in der Substanz nur zu der Feststellung führen konnten, dass es keine Gemeinsamkeiten gibt.

R: Hat sich nach 1989 etwas im Verhältnis zum WGB geändert?

G: Nein. Wir sind ins Gespräch gekommen mit der französischen CGT-Lebensmittelarbeitergewerkschaft, um sie zum Beitritt zur IUL einzuladen. Sie haben sich statt dessen für den Verbleib in den WGB-Strukturen entschieden.

R: Gab es nach 1989 Vorschläge oder Initiativen, die auf eine Fusion beider Organisation, der IUL und der WGB-Lebensmittelarbeiter-Vereinigung, gerichtet waren?

G: Ich kann mich nicht erinnern, dass solche Vorschläge kamen. Das wäre natürlich ein unrealistischer Vorschlag gewesen. – Wir haben niemals das Gefühl gehabt, dass uns eine Verbindung mit den WGB-Strukturen irgend etwas Positives gebracht hätte, sondern nur Belastungen. Und zwar deshalb, weil sie sehr wenig echte Gewerkschaften in unserem Sinne haben, aber dafür sehr viele politische Lasten. Das zeigt sich deutlich darin, dass in den bestehenden WGB-Strukturen im Lebensmittel- und Agrarbereich der größte Verband weiterhin die russische Gewerkschaft des Agro-Industriebereiches ist, bei der es sich eigentlich um eine Organisation der Kolchosen-Bürokratie handelt. Auf deren Kongressen dominieren mit sehr großer Mehrheit die Direktoren von Kolchosen, also im Grunde ist es eine Art Arbeitgeberverband. Und es ist nicht denkbar, dass wir so etwas in die IUL hereinnehmen.

13. Entwicklung seit 1989

R: Das Jahr 1989 brachte einen tiefgreifenden Einschnitt in die internationalen politischen Beziehungen und in die politischen und gesellschaftlichen Situationen vieler Länder aufgrund des endgültigen Zusammenbruchs des Ostblocks, der folgenden Auflösung der Sowjetunion, des Endes des Ost-West-Konflikts und schließlich der Marginalisierung kommunistischer Bewegungen und Organisationen. Dieser Einschnitt blieb selbstverständlich nicht ohne Rückwirkungen auf die Strukturen und die Politik der internationalen Gewerkschaftsbewegung und der internationalen Gewerkschaftsorganisationen, und er brachte plötzlich erhebliche Anforderungen für die internationalen Gewerkschaftsorganisationen. – Welche Folgen hat das Jahr 1989 für die IUL gehabt?

G: Für uns war die neue Aufgabe, die nach dem Zusammenbruch des Sowjetblocks entstand, so schnell und nachhaltig als möglich Beziehungen zu den neuen Gewerkschaften zu entwickeln. Und mit neu meine ich nicht unbedingt nur diese Gewerkschaften, die sich in einigen Ländern aus der politischen Opposition entwickelt hatten wie Solidarnoœæ in Polen, sondern

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auch die Gewerkschaften, die sich aufgrund der alten Strukturen erneuerten und unabhängige Gewerkschaften wurden, beispielsweise in der Tschechoslowakei. – Aber: Wir waren klar überfordert durch die Ereignisse.

R: In welcher Weise überfordert?

G: ... weil der Zusammenbruch des Ostblocks und dieses neue Aufgabenfeld überraschend kamen. Es war nicht so, dass wir nicht mit dem Zusammenbruch früher oder später gerechnet hätten. Ich war schon der Auffassung, dass das politische System in der Sowjetunion nicht auf Dauer angelegt war und früher oder später zusammenbrechen musste und damit auch der Block. Aber wir hatten mit anderen Zeiträumen gerechnet und uns nicht vorgestellt, dass das so schnell und so plötzlich kommen könnte. Wir waren in dieser Beziehung unvorbereitet, und das bedeutete auch, dass nicht die nötigen finanziellen und Personalmittel bereitstanden, die zu so einem Einsatz nötig gewesen wären. Aber weil der Einsatz gemacht werden musste, ging er auf Kosten der bestehenden Regionen, die zeitweise eine weniger intensive Betreuung erhielten. Aber es konnte aus dem einfachen Grund nicht vermieden werden, weil der Generalsekretär und seine Mitarbeiter nicht überall zur gleichen Zeit sein können. Zwangsläufig ging das Engagement in Mittel- und Osteuropa und den Nachfolgestaaten der Sowjetunion auf Kosten der bestehenden Aufgaben, in gewisser Weise auch finanziell. Das hat sicherlich auch zur Finanzkrise der IUL von 1993 beigetragen, weil Mittel eingesetzt wurden, die die Reserven der IUL aufbrauchten.

R: Waren die Mitgliedsorganisationen angesichts dieser exzeptionellen Situation nicht bereit, zusätzliche Mittel zur Verfügung zu stellen?

G: Nein, das haben sie nicht gemacht. Sie haben statt dessen selbst bilaterale Tätigkeiten in Mittel- und Osteuropa entwickelt.

R: Erfolgte das in Absprache mit der IUL und koordiniert durch sie?

G: In manchen Fällen ja, in anderen nicht.

R: Warum war dieses Engagement in Mittel- und Osteuropa anscheinend wenig koordiniert?

G: Aufgrund der Annahme, dass hier Handlungsbedarf besteht, Handlungszwang fast, und dass schnell gehandelt werden müsste. Diese Aktionen wurden nicht unter Ausschluss der IUL durchgeführt. Aber es war Anfang der 90er Jahre nicht möglich, gemeinsam etwas zu planen; man war beschränkt darauf, sich gegenseitig darüber zu unterrichten, was man tat. – Mit der Zeit versuchten wir dann, über die Exekutive die Aktivitäten zu koordinieren. Die IUL hat einen Regional-Koordinator im Sekretariat eingesetzt, Wolfgang Weinz, dem es dann auch weitgehend gelungen ist, die verschiedenen Aktionen zusammenzuführen. Aber es war doch anfänglich ziemlich unordentlich und durcheinander, nicht aus politischem Abgrenzungswillen oder so etwas, sondern einfach aus dem Bemühen verschiedener Organisationen auf verschiedenen Ebenen, dem Handlungsbedarf entgegen zu kommen.

R: Gab es dabei eine Aufteilung Mittel- und Osteuropas zwischen den IUL-Mitgliedsgewerkschaften?

G: Ja. Deutschland zu Polen, Niederlande zu Ungarn und Österreich selbstverständlich Ungarn und teilweise Slowenien und Kroatien. Aber die erfolgte ziemlich spontan und eigentlich nach den natürlichen Schwerpunkten der Interessen der Nachbarländer, wobei sich aber die mangelnde Sachkenntnis bei vielen Mitgliedsorganisationen negativ ausgewirkt hat. Beispielsweise hat eine schwedische Lokalorganisation in Ungarn angefangen, die Fleischarbeiter zu unterstützen, ohne zu wissen, dass sie dabei zur Spaltung der nationalen Organisation beitrug. – Mit den bilateralen Beziehungen bestand natürlich die Gefahr, dass die westeuropäischen Gewerkschaften ihre Lieblingskinder hatten und andere deshalb vernachlässigt wurden, zumal in Russland, der Ukraine, Belarus, Zentralasien, Transkaukasien die Lage sehr

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schnell unüberschaubar geworden war. – Der Aufbau bilateraler Beziehungen war eine Übergangsphase, die etwa vier bis fünf Jahre dauerte.

R: Hat die IUL Kriterien entwickelt, nach denen sie Beziehungen zu Gewerkschaften in Mittel- und Osteuropa aufnahm? Es gab ja recht unterschiedliche Entwicklungen in den einzelnen Ländern, und in einigen Ländern war ein mehr oder weniger breites Spektrum konkurrierender Gewerkschaften entstand.

G: Es gab keine politischen Kriterien. Es wurde von den Gewerkschaften nur erwartet, dass sie demokratisch konstituierte freie Gewerkschaften sind. Das waren natürlich alle, mit wenigen Ausnahmen. Die wichtigste Ausnahme ist die Agrarindustrie-Gewerkschaft Russlands; das ist die einzige Gewerkschaft in Russland, die im WGB geblieben ist. Deren Vorsitzender ist immer noch der Vorsitzende der WGB-Lebensmittelarbeiter-Internationale.

R: Welche Aktivitäten hat die IUL entwickeln können?

G: Erst einmal haben wir versucht, die Konzernarbeit auf Osteuropa auszudehnen. Das ist uns in gewissen Fällen gelungen. Wir haben versucht, eine sozialdemokratische politische Auffassung zu vermitteln. Damit waren wir viel weniger erfolgreich.

R: Was meinst Du mit "sozialdemokratischer politischer Auffassung"? Und was hat den Erfolg gehemmt?

G: Unsere Auffassung war, dass die neuen Gewerkschaften in Osteuropa ihre eigenen politischen Auffassungen als Gewerkschaften entwickeln mussten und dass sie Beziehungen zu Parteien aufbauen sollten, die ihre Interessen vertreten. Wenn diese Parteien nicht vorhanden waren, sollten sie diese womöglich gründen oder dazu beitragen, dass Parteien, die ihnen nahe stehen, gegründet werden. Nach unserer Vorstellung hätten das im allgemeinen nur sozialdemokratische Parteien sein können. – Das ist uns nicht gelungen.

R: Und warum ist es nicht gelungen?

G: Weil die Gewerkschaften erst einmal politikscheu waren. Sie vertraten die Auffassung, dass man sich aus der Politik heraushalten sollte, wobei in vielen Fällen auch die Unvereinbarkeit von politischen und gewerkschaftlichen Funktionen proklamiert wurde. Das hat sich im Falle der Tschechoslowakei, später der Tschechischen Republik, geändert, indem die Gewerkschaftsbewegung die neu gegründete sozialdemokratische Partei der Tschechischen Republik unterstützt hat. In Polen hat sich Solidarnoœæ konservativ entwickelt. In Rumänien haben sich die Gewerkschaften auf verschiedene Parteien verteilt, von denen keine als gewerkschaftsnah bezeichnet werden könnte. In Bulgarien gab es schon gewerkschaftsnahe Parteien, die aber neben den reformierten Kommunisten und dem bürgerlichen Lager nicht zum Zug kamen.

R: Hat die IUL neben der Konzerntätigkeit und der Vermittlung politischer Orientierungen noch andere Aktivitäten entwickelt?

G: Es wurde versucht, die Bildungstätigkeit der Gewerkschaften im Sinne des gewerkschaftlichen Aufbaus voranzutreiben. Das hat zu dem unglücklichen Experiment geführt, das wir zusammen mit der Chemie-Internationale gemacht haben: Demokratie-Zentren in drei Ländern – Slowakei, Ungarn und Rumänien – einzurichten. Wir hatten gehofft, dass wenigstens unsere jeweiligen Mitgliedsverbände eine koordinierte Bildungs- und Organisationsarbeit entwickeln würden. In keinem der drei Länder ist das gelungen. Die Gewerkschaften haben diese Zentren als ein Geschenk aufgefasst und solange mitgemacht, wie Geld floss, danach sind die Zentren zusammengebrochen. Das hätten wir eigentlich wissen müssen aufgrund der Erfahrungen mit Bildungsprojekten in Dritte-Welt-Ländern. Aber es war wiederum eine überstürzte Tätigkeit unter dem Druck der Ereignisse.

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R: Gab es noch andere Aktivitäten der IUL, die den Wandel zu demokratischen Organisationen unterstützen sollten?

G: Wir haben verschiedene osteuropäische Regionalkonferenzen durchgeführt, damit sich die Leute überhaupt kennenlernen und unterhalten können, damit sie gemeinsame Vorstellungen und Forderungen entwickeln können. Ich kann mich an eine Konferenz in Prag erinnern, wo es uns immerhin gelungen ist, Gewerkschafter aus allen Nachfolgestaaten Jugoslawiens zusammenzubringen und sie miteinander ins Gespräch zu bringen. Wir haben das als eine politische Leistung empfunden.

R: Gab es besondere Anforderungen von den Gewerkschaften an die IUL?

G: Es gab eine Art Erwartung, die wir weder erfüllen konnten noch wollten, das war: Geld auszuschütten.

R: Wie war die Einstellung der Gewerkschafter zu den Hilfen und vor allem zu den programmatischen Vorstellungen und praxisbezogenen Unterstützungen, die sie von "westlichen" Organisationen wie der IUL erhielten? Fassten sie nicht vieles als Bevormundung auf?

G: Das ist eine komplizierte Frage. Im Grunde genommen war es erschütternd, wieviel Bevormundung die Gewerkschaften eigentlich erwarteten und hinzunehmen bereit waren. Diese Gewerkschaften befanden sich in politisch und wirtschaftlich völlig destabilisierten Gesellschaften nach 40 Jahren Autoritarismus im Osten, 70 Jahren in der UdSSR, der durch systematische Unterdrückung jeder Form von Zivilgesellschaft und selbständigen Denkens geprägt war, so dass sie in der anfänglichen Phase in vielen Fällen von uns eine andere Heilsbotschaft erwarteten. Sie waren absolut bereit, sich unterzuordnen, wenngleich sich natürlich unterschwellig und mit der Zeit Ressentiments dagegen aufbauten. – Wir sahen daher unsere Aufgabe eher darin, ihr Selbstbewusstsein und ihr Selbstvertrauen zu stärken, ihr Vertrauen in ihre eigene Fähigkeit, Programme und Tätigkeiten zu entwickeln. Das Politische, das ich früher ansprach, war ein Teil davon. In einigen Fällen wurde diese Botschaft aufgenommen, verstanden und umgesetzt. In anderen Fällen gar nicht.

R: Hat die IUL in den 90er Jahren Strukturen geschaffen, um den Wandel der Gewerkschaften und deren Einbindung in die Arbeit der IUL zu fördern?

G: Keine Strukturen, nur Konferenzen. Unser Ausgangspunkt war, dass das geographische Europa eine Einheit bildet und es die Aufgabe der europäischen Regionalorganisation sein muss, den europäischen Teil des ehemaligen Ostblocks zu betreuen und aufzunehmen, während die IUL sich nur zeitweilig wegen der Dringlichkeit der Situation und der Unvorbereitetheit der europäischen Regionalorganisation eingeschaltet hat.

R: Worin zeigte sich diese unterschiedliche Handlungsfähigkeit von IUL und EAL-IUL?

G: In der Aufnahmefähigkeit der Regionalorganisation, die sich langsamer entwickelt hat; in der Handlungsbereitschaft, Kontaktaufnahme und Betreuung, wozu die europäische Regionalorganisation anfangs nicht imstande war und es auch heute noch nicht ist. Wozu sie imstande ist, ist in ihre normalen Tagungen osteuropäische Gewerkschaften einzuschleusen.

R: Wieweit hat sich im Laufe des zurückliegenden Jahrzehnts die Beziehung zu den Gewerkschaften in Mittel- und Osteuropa normalisiert?

G: Bei denen, die sehr schnell dabei waren, hat sich die Beziehung normalisiert, aber es kommen dauernd neue hinzu, z.B. ist die Aufnahme der Gewerkschaften in Transkaukasien und in Zentralasien ziemlich neu.

[Seite der Druckausg.: 75]

R: Haben die Anforderungen, mit denen die IUL und andere internationale Gewerkschaftsorganisationen durch die Veränderung von 1989 konfrontiert waren, das Verhältnis der IUL zu anderen Berufssekretariaten, zum IBFG und zum WVA verändert?

G: Nein, das kann man nicht sagen. – Wir haben einige Projekte zusammen mit der Chemiearbeiter-Internationale durchgeführt, nicht nur die erwähnten drei Demokratiezentren. Es gab eine Zusammenarbeit mit dem IBFG in dem Sinne, dass wir an Tagungen teilgenommen haben, auf denen die Lage in Osteuropa besprochen und Erfahrungen und Meinungen ausgetauscht wurden. Aber tatsächlich ist die Betreuung von Osteuropa im IBFG minimal ausgestattet, eine verantwortliche Person mit zwei Mitarbeitern; das ist unverhältnismäßig schwach gemessen an der Wichtigkeit der Aufgabe.

R: Veränderte sich nach 1989 das Verhältnis zum WVA?

G: Nein. Der letzte Präsident der IUL in meiner Amtszeit, Willy Vijverman, war gleichzeitig der Vorsitzende des belgischen christlichen Verbandes. Ich glaube, das war das erste Mal, dass ein Berufssekretariat einen christlichen Präsidenten hatte, der aus dem WVA stammte. In der Anfangsphase seiner Amtszeit haben wir uns aktiv bemüht, eine Fusion von IBFG und WVA zu fördern. Das ist gescheitert, nicht spektakulär, einfach eingegangen. Seit einigen Jahren hat der WVA einen Generalsekretär, Willy Thys, der prinzipiell gegen eine Gewerkschaftseinheit ist, sowohl auf internationaler Ebene als auch auf nationaler Ebene, und der bemüht ist, die Spaltung dort, wo es sie gibt, aufrecht zu erhalten, und sie neu zu schaffen, wo es sie nicht gibt, so dass die Perspektive eines Zusammenschlusses eher ferner gerückt ist.

R: Gab es noch andere Rückwirkungen der "Ereignisse von 1989"?

G: Das Verschwinden des Weltgewerkschaftsbundes [WGB] als, sagen wir 'mal, glaubwürdige Alternative hat sicher die südafrikanischen kommunistisch gesteuerten Gewerkschaften dazu bewogen, sich aktiver in der IUL zu engagieren. Es hat dazu geführt, dass einige andere kommunistisch dominierte Gewerkschaften zur IUL gekommen sind, z.B. ein Verband in Costa Rica, der im Bananenbereich tätig ist. Aber zusammengerechnet waren die Auswirkungen eher unerheblich. – Wir hatten gehofft, dass die Branchengewerkschaften der französischen CGT und der portugiesischen CGTP [Confederaçâo Geral dos Trabalhadores Portugueses] sich aufgrund einer Umorientierung oder aus Resignation der IUL anschließen würden. Das ist nicht eingetroffen. Der CGT-Lebensmittelarbeiterverband ist bislang in der WGB-Struktur verblieben, und die portugiesische CGTP vertritt die Position, sich den europäischen Gewerkschaftsstrukturen anzuschließen, nicht aber den internationalen Organisationen.

R: Verlor die IUL mit dem Ende der Blockkonfrontation, der Marginalisierung der kommunistischen Bewegung und dem faktischen "Verschwinden" des WGB nicht wichtige Integrationsfaktoren, die zur Bindung der Mitgliedsverbände an die IUL beigetragen hatten?

G: Keinesfalls. Für die Integrationsfähigkeit der IUL war der Kampf gegen den WGB niemals ein bedeutender Faktor. Der Antikommunismus in diesem Sinne war niemals ein bedeutender Integrationsfaktor in der IUL.

R: ... auch nicht in Lateinamerika?

G: Nein. In Lateinamerika war der Kampf gegen die CIA ein bedeutender Faktor der Integration, nicht der gegen den WGB. – Der Antikommunismus aus linksdemokratischem Ausgangspunkt wurde als selbstverständlich angesehen, aber wir haben uns damit nicht sehr viel beschäftigen müssen. Was uns beschäftigt hat, waren die Konzerne und das Bemühen der Mitgliedsorganisationen, sich gegen die Konzerne zu behaupten – das war und ist die entscheidende Integrationsklammer.

[Seite der Druckausg.: 76]

14. Solidarität und Identität

R: Was bindet die einzelnen Gewerkschaften an eine internationale Gewerkschaftsorganisation wie die IUL? Was führt dazu, dass ein relativ großer Anteil von Gewerkschaften kontinuierlich ihre Mitgliedschaft bei der IUL aufrechterhält, den damit verbundenen finanziellen Verpflichtungen nachkommt, mehr oder weniger mitarbeitet und gegebenenfalls auch bereit ist, für die Unterstützung anderer Gewerkschaften aktiv zu werden?

G: Ich glaube, man sollte den Solidaritätsgedanken nicht unterschätzen, er hat eine große Akzeptanz bei den Mitgliedsorganisationen der IUL und wird als Auftrag und Verpflichtung empfunden. Darüber hinaus gibt es natürlich sehr viele Organisationen die Leistungen unterschiedlicher Art erwarten: in manchen Fällen einen internationalen Schutz gegen Verfolgung, Dienstleistungen in der Form von Informationen oder solidarische Unterstützungen. Es gibt aber auch einige Gewerkschaften, darunter auch Gründerorganisationen, die eigentlich niemals von der IUL eine nennenswerte Dienstleistung erwartet oder erhalten haben.

R: Was bindet diese Organisationen?

G: Der Solidaritätsgedanke.

R: Ein altruistischer gewendeter Solidaritätsgedanke?

G: Vielleicht nicht vollkommen altruistisch, da die Auffassung besteht, dass es ein allgemeines Interesse gibt und wenn das irgendwo in der Welt lädiert wird, es, wenn auch indirekt, Rückwirkungen auf die eigene Lage haben kann. Das heißt, dass man Verletzungen von Gewerkschaftsrechten irgendwo in der Welt nicht zulassen darf, damit sie nicht eines Tages im eigenen Land auftreten.

R: Meinen z.B. schwedische Gewerkschaften wirklich, dass sie von Gewerkschaftsverletzungen auf den Philippinen oder in Guatemala mittelbar betroffen werden können?

G: Ich habe den Eindruck, sie glauben, wenn sie Verletzungen von Gewerkschaftsrechten ohne Reaktion hinnehmen, dass dies zur Schwächung ihrer eigenen Position führen könnte. – Bei den schwedischen Gewerkschaften spielt eine Rolle, dass sie beim Generalstreik von 1905, den sie verloren, bedeutende internationale Hilfe erhielten und sie sich zu einer Gegenleistung verpflichtet fühlen.

R: Über bald 100 Jahre?

G: Ja.

R: Das ist bemerkenswert. – Ist das ist eine Position, die in Europa mehr oder weniger konsensfähig ist unter den Gewerkschaften?

G: Ganz bestimmt unter den westeuropäischen Gewerkschaften, bei den osteuropäischen Gewerkschaften steht die Erwartung noch im Vordergrund, materielle Hilfe beim Aufbau bzw. Wiederaufbau ihrer Organisationen zu bekommen. Das wird langsam durch das Bewusstsein ersetzt, dass eine Zusammenarbeit der Organisationen auf Gegenseitigkeit beruhen muss.

R: Sind die Motive bei den amerikanischen und japanischen Organisationen ähnlich wie bei den westeuropäischen Gewerkschaften?

G: Bei den nordamerikanischen Organisationen ist der Solidaritätsgedanke auch stark. Ich weiß nicht, ob sie darauf angewiesen sind, aber sie empfinden es jedenfalls als hilfreich und als Stärkung ihrer Position, wenn bei ihren eigenen Arbeitskämpfen ein internationaler Eingriff zu ihren Gunsten erfolgt.

[Seite der Druckausg.: 77]

R: ... und von welchem Selbstverständnis gehen die japanischen Gewerkschaften aus?

G: Die japanischen Gewerkschaften unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den anderen. Auch sie fühlen sich verpflichtet, Solidarität zu üben, was sie gewöhnlich in Formen ausüben, die am wenigsten ihre Beziehungen mit ihren eigenen Unternehmern tangieren, also durch finanzielle Beiträge oder Stellungnahmen. Es ist im IUL-Bereich nicht vorgekommen, dass sie einen Konflikt auslösen, um bei einer Auseinandersetzung in einem anderen Land zu helfen. Es kommt aber vor, dass sie bei einer Unternehmensleitung vorstellig werden, um z.B. auf die Anerkennung von Gewerkschaftsrechten in einem anderen Land hinzuwirken.

R: Und die andere Seite, die Gewerkschaften, die Schutz erwarten. Wer ist das?

G: Gewerkschaften in Dritte-Welt-Ländern, die u. U. in ihrer Existenz bedroht sein können.

R: Ist die IUL in der Lage Schutz zu bieten?

G: Ja, durch die Mobilisierung ihrer Mitgliedsorganisationen. Es hängt aber auch davon ab, wie empfindlich Regierungen oder auch Konzerne auf öffentlichen Druck reagieren. In manchen Fällen sind sie es, in anderen Fällen nicht.

R: Führt empfangene Solidarität bei den Mitgliedsorganisationen dazu, auch selbst aktiv Solidarität zu üben?

G: Ja. Beispielsweise die Südafrikaner. Trotz der politischen Schwierigkeiten, die die IUL in Südafrika durch die Auseinandersetzung mit der kommunistischen Partei usw. hatte, ist es doch im Bewusstsein der südafrikanischen Gewerkschaften, dass sie von der IUL in bedeutendem Maße Solidarität erhalten haben. Sie fühlen deshalb auch eine starke Verpflichtung, Solidarität zurückzugeben. Als der größte südafrikanische Brauereikonzern, South African Breweries, sich massiv bei Brauereien in Osteuropa einkaufte, hat die IUL eine Tagung der ganzen Gruppe einberufen, auf der die Osteuropäer mit den Südafrikanern zusammentrafen. Ich glaube, die Südafrikaner haben mit einer gewissen Genugtuung bekundet, dass sie bereit sind, die Osteuropäer bei der Sicherung ihrer Gewerkschaftsrechte in diesen Brauereien zu unterstützen. Das war auch für die Osteuropäer ein Erlebnis. – Die spanischen Gewerkschaften, um ein anderes Beispiel zu nennen, sind sehr aktiv in Solidaritätsaktionen und berufen sich immer auf die Solidarität, die sie von der IUL in der Franco-Zeit erhalten hatten.

R: Wird diese Solidarität, die anscheinend auch über eine Branchenidentität vermittelt wird, nicht gefährdet durch die zahlreichen Fusionen?

G: Die IUL ist das Resultat von vier Fusionen - die erste war 1920 zwischen Bäckerei-, Fleischerei- und Brauereiarbeitern, die nächste mit den Tabakarbeitern (1958), dann mit den Hotel- und Restaurantarbeitern (1961), die letzte mit den Plantagen- und Landwirtschaftsarbeitern (1994). Jedes Mal ist die Identitätsfrage hochgekommen. Die jetzige Zusammensetzung der IUL umfasst höchst unterschiedliche Organisationen hinsichtlich des Berufsbildes, der Organisationskultur und mancher anderer Beziehungen. Was wir uns bemüht haben zu tun, ist erst einmal, die Branchenidentität innerhalb der IUL zu wahren und sie zum Ausdruck kommen zu lassen in branchenspezifischen Tätigkeiten. Deshalb gibt es eine Hotel- und Restaurantarbeitergruppe, eine Tabakarbeitergruppe, eine Agrararbeitergruppe und jetzt auch, aber das erst nach meiner Amtszeit, eine Lebensmittelarbeitergruppe. Der Zusammenhalt aller dieser Gruppen innerhalb einer internationalen Organisation ist nicht durch branchenspezifische Identität gewährleistet.

R: Sondern wodurch?

G: ... sondern eigentlich durch eine gemeinsame Organisationskultur, die über Jahre aufgebaut wurde und zustande gekommen ist, über gewisse Prioritäten, Werte, Vorgehensweisen, wie man miteinander umgeht usw. Im Grunde genommen durch eine demokratische Diskus-

[Seite der Druckausg.: 78]

sionskultur, Einverständnis über allgemeine gesellschaftliche und politische Ziele und durch den Solidaritätsgedanken... .

R: Ist das eine Art corporate identity der IUL?

G: Genau. Das ist der Zement des Zusammenhaltes, viel mehr als eine branchenspezifische Identität. Aber dazu gehört natürlich auch die Möglichkeit, sich für die branchenspezifischen Tätigkeiten und Ziele einsetzen zu können und gegebenenfalls Unterstützung zu erhalten.

R: Gefährden Fusionen nicht dieses Selbstverständnis, diese Identität und Tradition der IUL?

G: Die Fusionen, die bisher stattgefunden haben, nicht, da die IUL bislang immer eine kleinere Organisation aufgenommen hat und auf diese ihre Kultur übertragen konnte. Wenn es dazu käme, dass die IUL mit größeren Organisationen fusionieren würde, könnte es fraglich sein, ob die IUL imstande wäre, ihre Kultur auf die größere Organisation zu übertragen oder sie zumindest in ihrem eigenen Bereich zu behaupten. Aber die IUL braucht in absehbarer Zeit mit niemandem zu fusionieren, sie ist dazu materiell nicht genötigt, und es gibt keine anderen stichhaltigen Gründe, warum sie mit irgendeiner anderen Organisation fusionieren sollte.

R: Besteht nicht auch von einer anderen Seite eine Gefahr für diese Identität der IUL, indem bei den Mitgliedsorganisationen im nationalen Rahmen immer mehr die branchen- oder industriebezogenen Gewerkschaften zu Multibranchengewerkschaften oder allgemeinen Gewerkschaften (general unions) verschmelzen?

G: Es gibt einige bedeutende solcher Gewerkschaften in der IUL, mindestens drei in England, zwei in Dänemark, eine in den Vereinigten Staaten. Wir haben niemals erlebt, dass deren Mitarbeit in und Zusammenhalt mit der IUL deshalb gefährdet würden, weil sie ihrer Struktur nach allgemeine Arbeiterorganisationen und keine branchenspezifischen Organisationen sind. Das liegt daran, dass auch bei den allgemeinen Arbeiterverbänden die Berufssparten weitgehend autonom sind und ihre eigenen Beziehungen zu den Berufssekretariaten herstellen und pflegen.

15: Eine Art Resümee

R: ... kommen wir zu dem Versuch eines Resümees. – Welche wesentlichen Veränderungen der Gewerkschaftspolitik der IUL hat es in den 40 Jahren Deiner Tätigkeit für die IUL gegeben?

G: Ich würde sagen, der Grad der Wirksamkeit der IUL als internationale Interessenvertretung der Mitgliedsgewerkschaften hat bedeutend zugenommen, die gesellschaftspolitische Orientierung der IUL hat bedeutend an Klarheit gewonnen und der innere Zusammenhalt der IUL wurde gestärkt.

R: Also sehr positive und beachtenswerte Entwicklungen.

G: Ja, ohne mir selbst ausschließlich Verdienste dafür zuschreiben zu wollen.

R: Ist die IUL durch diese Entwicklungen zu einer Art Global Player geworden?

G. Was ist ein Global Player?

R: Wer in der Lage ist, im globalen Maßstab Vorstellungen und Ziele einzubringen und gute Chancen hat, diese auch umzusetzen.

G: Ja, dann würde die IUL heute als Global Player anzusehen sein.

R: Vergleichbar mit Global Players wie zahlreiche Multinationale Konzernen?

[Seite der Druckausg.: 79]

G: Ja, mit verhältnismäßig ungleichen Mitteln und immerhin begrenzten Möglichkeiten, aber innerhalb dieser Grenzen schon.

R: Wir haben am Anfang dieses Interviews darüber gesprochen, was Deine Ziele, Erwartungen, Ambitionen zu Beginn Deiner Amtszeit als Generalsekretär waren. Welche Ziele wurden erreicht, welche Erwartungen erfüllt und welche Ambitionen konntest Du einlösen?

G: Ich möchte auf diese Frage eher negativ antworten, im Sinne, welche Ziele nicht eingelöst wurden: Vor allem der Versuch einer nachhaltigen Umorganisation und Neuorientierung der internationalen Gewerkschaftsbewegung insgesamt gelang nicht.

R: ... eine Art Fimmen-Modell?

G: In etwa. Wenn der Versuch auch nicht gescheitert ist, so ist er doch auch nicht vorangekommen. Wobei man niemals abschätzen kann, welche langfristige Wirkung etwas hat, was man tut und was vielleicht keine sofortigen oder kurzfristigen Ergebnisse zeigt. Es ist auch so, abgesehen von den Ambitionen und Zielen habe ich auch immer die Vorstellung gehabt, dass man nicht mehr tun kann, als was man im Zeitraum, wo man tätig ist, mit Mitteln, die man zur Verfügung hat, tun kann. Ich habe das Gefühl, dass ich annähernd das Maximale geleistet habe, wozu ich fähig war in dieser Zeit, mit diesen Mitteln. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich alle meine Vorstellungen und Ambitionen umsetzen konnte, aber wenigstens, dass ich kein schlechtes Gewissen haben muss.

R: ... aber waren diese Ambitionen im Rahmen der IUL überhaupt umsetzbar?

G: Ich glaube zu dieser Zeit, unter diesen Umständen war es weder in der IUL noch anderswo umsetzbar. Auch nicht, wenn ich IBFG-Generalsekretär gewesen wäre, wenn man sich die Geschichte des IBFG anschaut, oder in anderen Berufssekretariaten.

R: Wären es dann nicht zu ehrgeizige und zu wenig an den Realitäten ausgerichtete Ambitionen gewesen?

G: Ja, würde ich sagen.

R: Was war Deine wichtigste Erfahrung als Generalsekretär?

G: Dass mehr machbar ist, als man sich vorstellt. Dass man hohe Ambitionen haben soll und sie auch bewahren soll, auch wenn man sie nicht umsetzen kann, damit das allgemeine Erwartungsniveau in der Bewegung höher geschraubt wird. Dass es richtig ist, an sich selbst und an andere hohe Ansprüche zu stellen. Dass man dabei auch eine dicke Haut haben muss und dass man Rückschläge erwarten muss und verstehen muss, wie man damit umgeht.

R: Gibt es für Dich als IUL-Generalsekretär ein wichtiges Erlebnis, eines, das Dir als erstes einfallen würde?

G: Ich glaube die Coca-Cola-Aktionen in Guatemala waren ziemlich bedeutend, in verschiedenen Richtungen und aus verschiedenen Gründen. Erst einmal, was ich vorhin sagte, dass vieles machbar ist, was man sich nicht unbedingt vorstellt, vor allem, dass man hohe Ambitionen haben soll, dass man Vertrauen in die Menschen haben soll, das heißt, man soll Vertrauen haben in die Fähigkeit der Menschen, über ihre Routine hinaus große Taten zu vollbringen.... Ja.

R: Was war Dein bedeutendster Erfolg?

G: Die Organisation dorthin zu bringen, wo sie jetzt ist.

R: Was war Deine schmerzlichste Niederlage?

[Seite der Druckausg.: 80]

G: Am Ende meiner Amtszeit nicht mehr konsensfähig zu sein ... Jugoslawienkrieg ^*4!

^*4 [Der Hinweis "Jugoslawienkrieg" nimmt Bezug auf eine Passage des Interviews, die hier nicht wiedergegeben werden konnte und in der Dan Gallin erklärt, dass es ihm 1993 nicht gelungen war, eine Mehrheit in der IUL von einer politischen Stellungnahme der IUL für eine militärisches Eingreifen in Jugoslawien (Bosnien-Resolution) zu überzeugen.]

R: Was war Dein größter Misserfolg?

G: Ich glaube, die allgemeinen gewerkschaftspolitischen Ziele nicht verwirklichen zu können, Thema IBS, IBFG, internationale Gewerkschaftsstrukturen, und eine neue Form der Zusammenarbeit zwischen den Berufssekretariaten nicht zustande bekommen zu haben.

R: Welche perspektivegebende Entscheidung konntest Du maßgebend beeinflussen oder treffen?

G: Die Konzerntätigkeit als eine zentrale Priorität zu etablieren.

R: Was waren markante Fehler- oder Fehleinschätzungen, die Du als Generalsekretär getroffen hast oder machtest?

G: Übertriebener Optimismus in bezug auf Personen sowohl innerhalb als auch außerhalb der IUL. Und vielleicht die Überschätzung der Fähigkeit von Organisationen, über den eigenen Schatten zu springen.

R: Das wären Fehleinschätzungen.

G: Ja.

R: Und Fehler?

G: Ich hätte gewisse Kollegen nicht einstellen dürfen, was zu großem Verschleiß von Energie und Zeit geführt hat. Das waren Fehler. Ich hätte mich mehr um den verwaltungstechnischen Ablauf der Organisation kümmern müssen.

R: ... anstatt ...

G: ... anstatt mich ausschließlich auf den gewerkschaftspolitischen Teil zu konzentrieren und den verwaltungstechnischen Teil anderen zu überlassen, mit ungenügender Kontrolle.

R: Was hätte im Rückblick anders sein sollen, anders von Dir gemacht werden können?

G: Das hängt mit der vorhergehenden Frage zusammen. Das ist eigentlich das Gegenstück zur vorhergehenden Frage. Das, was ich falsch gemacht habe, hätte ich richtiger machen sollen.

R: Dann die andere Perspektive. Was wären heute Deine Ziele, wenn Du auf dem nächsten IUL-Kongress zum Generalsekretär gewählt werden würdest und möglicherweise eine Amtszeit von 30 Jahren vor Dir hättest?

G: Dieselben. Abgesehen von den Fortschritten, die erzielt wurden, sie einigermaßen umzusetzen. Sonst von diesem Ausgangspunkt her dieselben Ziele.

R: Dann ist vermutlich diese Antwort, auch die, die Du auf die nächste Frage geben würdest. Wie sieht die Perspektive der internationalen Gewerkschaftsorganisationen und der internationalen Gewerkschaftspolitik aus?

G: Alle internationalen Gewerkschaftsorganisationen stehen vor drei Aufgaben: Organisation, Politik und Demokratisierung. Das heißt, die internationale Gewerkschaftspolitik muss demokratisiert werden, indem sie so weit wie möglich in die Mitglieder hineinreichen muss und sie erfassen muss und sie einbeziehen muss. Alle Organisationen müssen zu Kampforganisationen werden, insofern sie es nicht schon sind, weil wir dauernd vor der Machtfrage stehen und uns nichts geschenkt wird. Und die, die das noch nicht verstehen, haben einfach die Realität

[Seite der Druckausg.: 81]

und den Ernst der Lage noch nicht mitgekriegt. Das setzt auch voraus, dass man sich allgemeine politische Ziele geben muss bzw. diejenigen, die man schon hat, sich bewusst machen und klarer ausarbeiten muss. Und man muss auf grundsätzliche gesellschaftliche Veränderungen hinzielen. Und um das zu erreichen, muss man sich mit anderen Akteuren in der Zivilgesellschaft verbinden, um eine fortschrittliche, sehr breite Volksbewegung zu schaffen. Teilweise gibt es sie schon in ihren Ansätzen, Stichwort Seattle, usw. ..., wo die Gewerkschaften sich beteiligen müssen, und wenn möglich und wenn sie es verdienen, eine führende Rolle spielen müssen.

R: Vielleicht noch einmal nachgefragt: Kampforganisation heißt ...

G: ... das heißt, die Fähigkeit, Konflikte erfolgreich austragen zu können; ihnen weder aus dem Wege gehen; sie natürlich nicht leichtsinnig heraufbeschwören, aber da es sie sowieso gibt, ihnen nicht aus dem Weg gehen und sich befähigen, sich selbst die Mittel zu geben, um sie erfolgreich austragen zu können.

R: Eine abschließende Frage: Was machst Du seit 1997? Was sind Deine Ziele, welche Aufgaben hast Du Dir gestellt? Und was ist Deine Perspektive?

G: Genau dasselbe, free lance.

R: Das war eine kurze Antwort auf mehrere Fragen. – Ich danke Dir für das Interview.

[Seite der Druckausg.: 82]

Abkürzungsverzeichnis

AFL-CIO	American Federation of Labor-Congress of Industrial Organizations
BAT	British American Tobacco [BAT]
CGIL	Confederazione Gnererale Italiana del Lavoro
CGT	Confédération Générale du Travail
CGTP	Confederaçâo Geral dos Trabalhadores Portugueses – Intersindical Nacional
CIA	Central Intelligence Agency
CLAT	Central Latinoamericana de Trabajadores
EAL-IUL	Europäischer Ausschuss der Lebensmittel-, Genussmittel- und Gastgewerbegewerkschaften in der IUL]
EG NGG	Europäischer Gewerkschaftsausschuss Nahrung-Genuss-Gaststätten
EG	Europäische Gemeinschaft(en)
EGB	Europäischer Gewerkschaftsbund
EMB	Europäischer Metallgewerkschaftsbund
EU	Europäische Union
EWG	Europäische Wirtschaftsgemeinschaft
FAO	Food and Agricultural Organization of the United Nations
FBI	Federal Bureau of Investigation
FIET	Fédération International des Employés et des Techniciens
IAA	Internationales Arbeitsamt
IBFG	Internationaler Bund Freier Gewerkschaften
IBS	Internationale(s) Berufssekretariat(e)
IBV	Internationaler Bergarbeiterverband
ICEF	International Federation of Chemical, Energy and General Workers' Unions (Internationale Föderation von Chemie-, Energie und Fabrikarbeiterverbänden)
ILO	International Labour Organization
IMB	Internationaler Metallgewerkschaftsbund
IOE	International Organization of Employers
ITF	Internationale Transportarbeiter-Föderation
IUL	Internationale Union der Lebensmittel-, Landwirtschafts-, Hotel-, Restaurant-, Café- und Genußmittelarbeiter-Gewerkschaften (Bezeichnung seit 1993)
MNK	Multinationale(r) Konzern(e)
NGG	Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten
OECD	Organization for Economic Cooperation and Development
UNDP	United Nations Development Programme
UNIDO	United Nations Industrial Development Organization
WFAFW	World Federation of Agriculture and Food Workers (WVA)
WGB	Weltgewerkschaftsbund
WTO	World Trade Organization
WVA	Weltverband der Arbeitnehmer