Befreiung vom deutschen Erbe
- Geht Österreich bei Alterssicherung und Pflege eigene Wege?
Ein Beitrag von Eduard Olbrich

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A. Braun: Wir haben als nächsten Punkt Österreich auf der Tagesordnung; das ist für mich, das mag aber mein persönliches Hobby sein, ein sehr interessantes Land, weil es ja eigentlich irgendwie 1:1 aus der gleichen sozialpolitischen Tradition kommt; die deutsche war ihm ja mal eine Weile übergestülpt, die hat es dann nach dem 2. Weltkrieg eigentlich nicht abgebrochen, sondern weitergeführt. Aber eben anders weitergeführt in der Bundesrepublik Österreich als in der Bundesrepublik Deutschland. Und wir hatten ja ein paarmal so lustige Punkte, wo sich beide in denselben Fragen unterschiedlich, genauer sogar gegensätzlich, entschieden haben. Ich erinnere nur daran: zwei Monate nach unserem Verfassungsgerichtsurteil, die Altersgrenze für Frauen mit 60 sei durch die Doppelbelastung der Frauen in Familie und Beruf noch gerechtfertigt, kam Euer Verfassungsgericht und hat gesagt „nein, das ist Ungleichbehandlung, das müssen wir beseitigen„. Oder dann vor 6 Jahren die Entscheidung über die Finanzierung der Kosten bei Pflegebedürftigkeit: Ihr macht es per Leistungsgesetz und wir machen es per Versicherung. Du stellst Dich auch vor und machst dann einen Vorschlag, wie wir im Ablauf verfahren sollen; bitte schön!

E. Olbrich: Danke; ich arbeite im Sozialministerium in Wien. Wir haben jetzt nach der neuen Regierungsbildung wiederum eine völlig neue Kompetenzzuweisung; früher zentrale Schwerpunkte von uns wie Arbeitsmarkt, Arbeitsrecht und Arbeitnehmerschutz sind abgewandert ins Wirtschaftsministerium, das jetzt „Wirtschaft und Arbeit„ heißt. Eine etwas eigenwillige Konstruktion, aber man hat das damit begründet, daß das sozialpartnerschaftlich und zum Wohle des Wachstums und der Wohlfahrt wäre. Als Neuzugang haben wir zu verzeichnen Familie und Jugend, Jugendschutz natürlich, aber primär Familien-, Jugend- und Frauenpolitik. Und man kann das jetzt als Gemischtwarenladen betrachten, wenn man will; andererseits ist es vielleicht nicht ganz so unsystematisch, es muß aber erst zusammenwachsen.

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Ich selbst arbeite in der Grundsatzabteilung. Das ist eine Organisationseinheit, die eine koordinierende Funktion im Haus hat und auch als Schnittstelle nach außen zu anderen Politikbereichen, insbesondere Steuerpolitik und Bildungspolitik. Und natürlich Beobachtung wirtschaftlicher Entwicklung, neuer Arbeitsformen etc., weil das alles ja Grundlage ist für die normative Weiterentwicklung der Sozialpolitik und auch für deren langfristige Finanzierung.

Ich würde vorschlagen, daß wir angesichts des doch breiten Themenkomplexes Altersversorgung und Pflege zwei Teile daraus machen; ich würde jetzt gerne mit der Altersversorgung beginnen und im zweiten Teil dann die Pflege abhandeln.

Zu Beginn möchte ich noch einen ganz kurzen Überblick geben über das System der sozialen Sicherheit, das ein mehrstufiges ist:

• Die erste große und tragende Komponente der österreichischen Sozialpolitik ist das Versicherungssystem. In diesem Versicherungssystem ist die gesamte Sozialversicherung angesiedelt mit Pensionsversicherung, Krankenversicherung, Unfallversicherung und Arbeitslosenversicherung.

• Darüber hinaus haben wir einen großen Teil, den ich universalistisch nennen möchte, das ist der überwiegende Teil der Familienleistungen und die Pflegevorsorge.

• Als dritte Komponente würde ich die bedarfsorientierte nennen. Diese Komponente ist vom Einkommen im Haushalt, vom Vermögen im Haushalt abhängig. Hierzu gehören einerseits die Sozialhilfe, andererseits das System der Ausgleichszulagen im Pensionsversicherungssystem und auch die Notstandshilfe in der Arbeitslosenversicherung im Anschluß an das Arbeitslosengeld, eine reduzierte Form des Arbeitslosengeldes.

• Darüber hinaus gibt es noch einige Sondersysteme, die immer weniger Bedeutung haben, wie z. B. Kriegsopferversorgung und dergleichen.

• Eine wichtige Rolle spielen auch abgeleitete Leistungen, die wir im Arbeitsrecht finden. Hierzu zählen Kündigungsschutz, Entgeltfortzahlung und dergleichen.

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• Private Komponenten haben in Österreich relativ untergeordnete Bedeutung. Im Bereich der Pensionsversicherung gibt es z.B. die betriebliche Pensionsvorsorge; von der sind allerdings lediglich 10 Prozent der unselbständig Beschäftigten erfaßt.

Die Finanzierung der sozialen Sicherheit erfolgt für den ersten Teil, also für die versicherungsbestimmten Systeme zumeist anteilig gleichmäßig arbeitnehmer- und arbeitgeberseitig und mit Zuschüssen aus Bundesmitteln. Das vielleicht nur kurz zum Verständnis der Finanzierung; ich komme ich jetzt gleich unmittelbar zur Altersversorgung: die Beitragssätze für die unselbständig Erwerbstätigen liegen bei 22,8 Prozent, 12,55 Prozent von den Arbeitgebern und 10,25 von den Arbeitnehmern. Jetzt hatte ich gerade gesagt „anteilig gleichmäßig„; die jetzige leichte Verschiebung ergibt sich aus einer Rücknahme der Beiträge zum Familienlastenausgleich, die 1978 erfolgt ist; hier hat man eben ungefähr 2 Prozentpunkte umgeschichtet zur Pensionsversicherung, die auch damals schon ein bißchen notleidend war.

Zu den Voraussetzungen, wie kommt man zu einer Pension und wie wird sie berechnet. Die unselbständig Beschäftigten sind vom ersten Tag an pensionsversichert, die Beiträge sind abzuführen. Für das Erreichen einer Pension ist die Zahl an Beitragsjahren maßgeblich, aber ebenso das Lebensalter. Es ergibt sich jetzt - wir werden dann im Zuge der Konsolidierungsmaßnahmen und der verschiedenen Pensionsreformen der letzten Jahre darauf zu sprechen kommen - ein relativ breites Spektrum an Rädchen, an denen man justieren kann, ohne daß die Eingriffe all zu dramatisch für die Versicherten bzw. Pensionisten ausfallen; dennoch lassen sich erkleckliche Einsparungsmaßnahmen erzielen mit den Maßnahmen zur Budgetkonsolidierung

Noch ganz kurz ein historischer Exkurs, bevor wir in die Sache reinkommen. Dieses Jahr feiert das allgemeine Sozialversicherungsgesetz seinen 45. Geburtstag, es wurde 1955 begründet. Gleich anschließend im Jahr 1956 hat es das sogenannte Pensionsanpassungsgesetz gegeben, in dem die Wertsicherung der Pensionen festgelegt worden ist. Wir haben mittlerweile an die 100 rechtliche Veränderungen gehabt, sei es in Novellen, in Sozialrechtsänderungsgesetzen und dergleichen. Und, wenn ich jetzt

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gleich einen Blick in die weitere Zukunft werfen darf, ist es daher völlig unmöglich, wenn manche heute annehmen, „der große Wurf„ muß uns nur gelingen und wir haben die Pensionen bis in die nächsten 30 oder 40 Jahre gesichert und dergleichen. Es hat permanent Anpassungen gegeben. In der Aufbauphase fast ausschließlich Verbesserungen: die Ermöglichung des vorzeitigen Eintritts in die Pension, statt des Regelalters 65 für Männer, 60 für Frauen, ist es dann auf 60 für Männer und 55 Jahre für Frauen heruntergegangen. In den 70er Jahren wurde das Ausgleichszulagenrecht geschaffen, das eine Art Mindestpension garantiert. Für Frauen wurde sehr viel getan in den letzten Jahren; speziell in den 90er Jahren ist die Netto-Ersatzrate für Frauen deutlich angestiegen. Gleichzeitig ist es aber doch trotz alledem gelungen, die Konsolidierungsbemühungen für das allgemeine Budget mitzutragen und auch die längerfristige Finanzierung schrittweise unter Wahrung des Vertrauensschutzes weiter zu entwickeln. Nochmals zu der aktuellen Gesetzgebung: die Zahl der Beitragsjahre wurde in den letzten Jahren angehoben, das war die Pensionsreform 1997; nunmehr wird in Etappen das Pensionsantrittsalter für die vorzeitige Pension um anderthalb Jahre angehoben, also 56,5 für Frauen und 61,5 für Männer. Das war relativ strittig, und zwar nicht die Maßnahme als solche, und das Ziel das damit verfolgt wurde, sondern es war für österreichische Verhältnisse relativ überfallsartig von der Frist her, daß binnen kurzer Zeit diese Anhebung um anderthalb Jahre erfolgt. Ich will in diesem Zusammenhang nicht verhehlen, daß ich 1992 oder 1993 schon angeregt habe eine ähnliche Regelung, sogar mit 2 Jahren Erhöhung der vorzeitigen Alterspension, aber mit viel längeren Einschleifregelungen, die den Arbeitsmarkt nicht in der Form tangiert und die auch die ganze Sache für die betroffenen Personen planbarer gemacht hätten. Jetzt ist es natürlich für die weitere Lebensplanung ungleich schwieriger, wo schon Ziele gesteckt wurden, wo teilweise schon innerbetrieblich festgelegt wurde, wann wer in Pension geht und dergleichen mehr. Es wird erhebliche Schwierigkeiten geben, aber unter dem budgetären Druck ist offensichtlich nichts anderes übrig geblieben.

A. Braun: Ihr hattet Euch ja z.B. für die Umsetzung des Verfassungsgerichtsurteils zur einheitlichen Altersgrenze für Frauen und Männer 30 Jahre, eine ganze Generation, Zeit genommen.

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E. Olbrich: Das ist fast eine Skurrilität, diese Übergangsfrist der Angleichung des Frauenpensionsantrittsalters an jenes der Männer: Der Startschuß der Etappen soll 2018 sein und am 1.1.2033 ist die Etappenregelung abgeschlossen.

A. Braun: Das war eine sehr pragmatische Reaktion auf ein sehr doktrinäres Urteil.

E. Olbrich: Aber es ist natürlich ein Hinausschieben auf den Sankt-Nimmerleins-Tag gewesen, wo ein jeder, Politiker und Betroffener, sagen kann, bis dorthin interessiert mich das dann nicht mehr. Ich gehe davon aus, daß es aus zwei Gründen nicht haltbar sein wird, auch wenn es im Verfassungsrang steht. Es wird einerseits Probleme bei der Finanzierung geben für die Pensionsversicherung, wenn das wirklich so lange anhält. Zum zweiten erwarten wir aufgrund der Veränderung der demographischen Strukturen, daß wir ab 2010 Engpässe am Arbeitsmarkt bekommen und hier insbesondere mehr Frauen im Arbeitsleben brauchen und die dann auch länger bleiben. Es muß hier ein Anreizsystem geschaffen werden seitens der Wirtschaft, weil die Arbeitskräfte benötigt werden. Ich habe gerade vorhin gesagt, der Arbeitsmarkt kippt wieder um in einen Nachfragemarkt. Und zum dritten wird es wahrscheinlich aufgrund der EU-Richtlinien mit der Anti-Diskriminierung aus Artikel 13 nicht aufrecht zu erhalten sein. Also es wird nach dem ersten Klags- Begehren irgendeinen Musterprozeß geben, wird ein Name auftauchen, ein berühmtes Urteil vom EuGH gefällt werden, und die Übergangsfrist wird sicherlich zurück zu nehmen sein.

Die Höhe der Pension setzt sich zusammen aus den angefallenen Beitragsjahren, da ist zu unterscheiden zwischen Beitragsjahren, wo tatsächlich Beiträge geleistet wurden, und sogenannten Ersatzzeiten, in denen keine Beiträge anfallen. Dazu gehören Kindererziehungszeiten, seit 1993 in nennenswertem Umfang, dazu gehört aber auch der Präsenzdienst der jungen Männer beim Bundesheer. Die vorhin angesprochene starke Anhebung der Netto-Ersatzrate der Frauen ist primär auf die 1993 eingeführte Veränderung bei der Anrechnung der Kindererziehungszeiten zurückzuführen. Diese Veränderungen besagen, daß eine Frau pro Kind maximal 4 Jahre Versicherungszeiten angerechnet bekommen kann; bei Überlappun-

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gen, also zweites Kind nach zwei Jahren, läuft das bei dem ersten Kind 2 Jahre, beim zweiten Kind 4 Jahre, es sei denn es ist ein drittes Kind unterwegs. Es war aber nicht gedacht, damit die Geburtenrate zu erhöhen, obwohl viele heute meinen, mit einer starken Anhebung von Familienleistungen gelinge dies; aber es gibt weltweit keine Referenzen, die das belegen können.

Die Konstruktion ist dabei so, daß ein fiktiver Betrag von etwa 6.000 Schilling angerechnet wird, als ob die Frau für 6.000 Schilling monatlich gearbeitet hätte. Falls sie aber während dieser Zeit tatsächlich arbeitet, wird ihre Beitragsgrundlage, die sie aus ihrer Erwerbstätigkeit schon hat, ergänzt um diesen Beitrag von 6.000 Schilling. Das wirkt sich auf die Beitragshöhe aus und natürlich auf die Zahl der Beitragsjahre: damit können Frauen einerseits früher in Pension gehen, andererseits ist das Pensionsniveau dadurch nach unseren Berechnungen um 8 bis 9 Prozent höher. Natürlich spielen beim Anwachsen der Netto-Ersatzrate auch die besseren, durchlässigeren Berufskarrieren und das Hineinwachsen der Frauen in besser entlohnte Tätigkeiten eine Rolle.

H. Krappatsch: Wer gibt das Geld in den Topf für diese Regelungen?

E. Olbrich: Ich sage es einmal ganz offen: Es ist ein ungedeckter Scheck, der damals ausgestellt wurde. Abgedeckt vielleicht zu circa 78 Prozent aus dem Beitragsaufkommen und zu 17 Prozent aus Bundesmitteln. Die Bundesmittel sind zu Teilen Bundesbeiträge, die den Abgang abdecken, der zwischen Beitragseinnahmen und Leistungsausgaben klafft. Deshalb ist dieser Beitrag zur Budgetkonsolidierung bei allen Reformen immer ein wichtiger Punkt. Das Ausgleichszulagensystem andererseits, auf das ich noch zu sprechen komme, ist eine sozialhilfe- oder früher fürsorgeähnliche Leistung, die aus Steuermitteln abgedeckt wird.

Wir kennen natürlich auch ein System der Hinterbliebenenversorgung. Die Hinterbliebenenversorgung hat ursprünglich 60 % betragen, ist dann mit der Pensionsreform 1993 auf ein Spektrum zwischen 40% und 60 % zurückgegangen, je nach dem eigenen Einkommen des überlebenden Teils und gebremst mit der Schutzklausel, daß der Betrag nicht unter 16.000 Schilling fallen darf. In der jüngsten Pensionsreform ist das Spektrum auf

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0 bis 60 Prozent gesetzt worden; die Schutzklausel liegt bei 20.000 Schilling, wurde also angehoben. Und der Höchstbetrag, ab dem es keine Hinterbliebenenversorgung mehr gibt, liegt bei 88.000 Schilling: das ist exakt das Doppelte der Höchstbeitragsgrundlage in der Pensionsversicherung. (Das ist eine lustige Größe, weil die Verfassungsrichter, bzw. deren Frauen um ihre Hinterbliebenenversorgung bangen mußten und da gab es eine verfassungsrechtliche Bestimmung, die man nicht umstoßen konnte und daher ist man zu diesem doch relativ hohen Grenzwert gekommen, ab dem die Witwen- oder Witwerrente ruht.)

Zu den sonstigen wichtigen Richtwerten: die Höchstbeitragsgrundlage habe ich gerade angesprochen, die liegt gegenwärtig bei 44.000 Schilling, das heißt jeder Verdienstbestandteil, der darüber liegt, unterliegt nicht der Beitragspflicht. Die Höchstbemessungsgrundlage, die höchste erzielbare Pension liegt bei knapp 30.000 Schilling, entsprechend hohes Einkommen vorausgesetzt und entsprechend lange Versicherungszeit.

Weil wir vorhin auch doch den Armutsaspekt betont haben, kommen wir vielleicht gleich zum System der Ausgleichszulage. Es ist keine klassische

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Mindestpension, die ein jeder bekommt. Sondern ein jeder, der irgendeinen Pensionsanspruch erworben hat, aber aufgrund von geringem Einkommen oder relativ kurzen Versicherungszeiten eine unter 8.100 Schilling liegende Pension bezöge, der erhält, sofern kein sonstiges Einkommen, Vermögen und dergleichen da ist, eine Ausgleichszulage bis zum Richtsatz von eben 8.100 Schilling für Alleinstehende; für Verheiratete liegt er bei circa 11.500 Schilling. Das hat dazu geführt, daß wir in Österreich vergleichsweise kaum Altersarmut haben. Der meßbare Tatbestand, wo wir von einer Armutsgefährdung ausgehen, liegt bei etwa 2 Prozent aller Pensionisten vor.

A. Braun: Die Ausgleichszulage gibt es seit wann?

E. Olbrich: Sie wurde in den 70er Jahren eingeführt; armutsvermeidend schon damals, sollte sie an sich mit der allgemeinen Pensionsanpassung steigen. Aber bei der Ausgleichszulage hat man oft den doppelten oder einen noch höheren Prozentsatz genommen, eben zur Armutsbekämpfung bzw. Prävention.

Zwischenruf: Gibt es die Zulage auf Antrag oder automatisch?

E. Olbrich: Es muß festgestellt werden, ob z.B. ein Ehepaar gemeinsam diese 11.500 Schilling überschreitet, dann bekommen sie keine Ausgleichszulage.

A. Braun: Aber die Aktion geht von der Rentenkasse aus; wenn die sieht, der Betrag liegt drunter, dann forscht sie nach weiteren Einkünften.

E. Olbrich: In dem Moment wo der Pensionsbescheid erstellt wird, wird einmal Rücksprache gehalten. Anonyme Sparbücher werden sowieso nicht angeben; Eigentumswohnung, Haus und dergleichen werden nicht angerechnet, sie können ja nicht verkauft werden, sondern es geht um sonstige Einkommen aus Vermietung, aus Verpachtung, aus sonstigen Erträgen; die werden dann schon angerechnet. Dann wird die Ausgleichszulage entsprechend verkürzt oder sie fällt ganz weg und es kommt dann eben zu der errechneten Pension im Gegenwert meinetwegen von 5.000 Schilling.

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Vielleicht noch zu den Reformschritten die 1984, 1988, 1993, 1997 und 2000 durchgeführt worden sind. Es war eine Drei-Wege-Strategie, die dahinter steht.

• Einerseits waren es relativ punktuelle budgetäre Anforderungen, das heißt der wachsende Bundesbeitrag zur Pensionsversicherung sollte wieder einmal gesenkt werden. Kurzfristig wirksam wie z.B. 1997 wurde die Pensionsanpassung ausgesetzt.

• Zweites Ziel war, strukturelle Voraussetzungen zu schaffen für die längerfristige Absicherung der Finanzierung. Hier waren es vor allem die Jahre, die zur Pensionsbemessung herangezogen wurden. Das waren anfangs 5 Jahre, dann wurde der Zeitraum ausgedehnt auf 10 Jahre, dann wurde der Zeitraum ausgedehnt auf 15 Jahre, der Kompromiß hat dann aber gelautet, die besten 15 Jahre. Alle diese Maßnahmen sind für den überwiegenden Teil der Pensionisten leistungsreduzierend gewesen bzw. werden leistungsreduzierend wirken, wenn die Pension anfällt. Für einen geringen Teil, hier vor allem für Arbeiter, war es aber leistungssteigernd, weil die ja in ihren Berufskarrieren ganz andere Bestverdienerzeiten haben, die liegen eher in den jüngeren und mittleren Jahren und fallen dann bei den Leistungszusätzen wie Akkord, Schwerarbeit usw. später eher zurück. Also da hat es ein gewisses Maß an Verbesserung gebracht.

• Drittens Maßnahmen für sozial Schwächere. Hierzu zählen also die außerordentlichen Erhöhungen bei den Richtsätzen für Ausgleichszulagen; hierzu zählen vor allen Dingen auch die Maßnahmen zugunsten der Frauen, insbesondere also auch schon die erwähnten Kindererziehungszeiten. Im übrigen wird ab dem Jahr 2002 diese fiktive Größe von 6.000 Schilling für die Anrechnung bei den Kindererziehungszeiten auf 8.000 Schilling angehoben und soll in Zukunft dann gekoppelt sein mit dem Ausgleichszulagen-Richtsatz. Also es wird eine weitere Verbesserung des Pensionsniveaus für Frauen dadurch eintreten.

• Ansonsten hat es natürlich also auch jede Menge technische Dinge, die ich hier aber nicht referieren will, gegeben, z.B. die Reduzierung der Ausfallshaftung des Bundes von 101 auf 100,5 Prozent, das bringt aber dem Budget immerhin 500 Millionen, es ist also nicht so wenig.

• Ein großer Sprung war auch im Hinblick auf die langfristige Finanzierung der Übergang bei der Berechnung des Pensionsanpassungsfaktors

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zur sogenannten Netto-Anpassung, sprich zur Entwicklung der Netto-Arbeitseinkommen unter Herausrechnung der Sozialbeiträge. Netto heißt in dem Fall nicht das, was wir steuerlich unter netto verstehen, sondern nur die Herausrechnung der Beiträge. Das heißt, wenn künftig höhere Pensionsversicherungsbeiträge notwendig werden, dann schmälert diese Erhöhung die Pensionsanpassung. Es wird ein Gleichgewicht zwischen der Belastung der Aktiven und der Leistungsbezieher hergestellt, um einseitige Belastungen zu vermeiden. Jüngst wurde hier auch nochmals eingegriffen, weil diese Netto-Anpassung eine strategische Bandbreite für die Politik beinhaltete, die sie natürlich relativ begierig aufgegriffen und diese Bandbreite über Gebühr ausgenutzt hat. Hier wurde jetzt der Schlüssel so verändert, daß das eine mathematisch errechnete Größe ist, in die keine politische Eingriffsmöglichkeit mehr gegeben ist.

• Ursprünglich wollte man überhaupt einen Wertausgleich schaffen. Das ist auch eine von diesen Maßnahmen, die sehr mit Vorsicht zu genießen sind, weil das auf einige Jahre hin zu einer deutlichen Verminderung des bestehenden Pensionsniveaus führen würde. Das wird jetzt gemischt: wenn der Anpassungssatz unter der Inflationsrate liegt, dann erfolgt ein Wertausgleich, das ist aber ein Einmalbetrag. Das heißt, er wirkt sich auf die späteren Pensionsanpassungen nicht aus. Und das bringt natürlich auf die Jahre gesehen bei einem Ausgabenvolumen für die Pensionsversicherung von ungefähr 300 Milliarden Schilling doch auch Erkleckliches herein.

Im Zuge aller dieser Reformen taucht natürlich auch immer die Frage nach der Kostenwahrheit bei allen diesen Maßnahmen auf. Bis jetzt ist es nicht gelungen, hier tatsächlich der Kostenwahrheit, die zwar rechnerisch leicht zu erruieren ist, auch eine Budgetwahrheit anzuhängen. In dem Sinne, daß aus den Töpfen die Beitragsleistungen kommen, wie z.B. die Anrechnung der Kindererziehungszeiten der Frauen, die also, nach meinem Verständnis eine Familienleistung darstellt und aus dem Familienlastenausgleich abgegolten werden sollte. Das gälte auch für einen entsprechenden Beitrag der Bundesverteidigung für die Präsensdienstzeiten und ähnliches mehr. Also die Pensionsversicherung würde sehr valide dastehen, wenn nach den Grundsätzen der Kostenwahrheit auch eine tatsächliche Wahr-

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heit beim Beitragsaufkommen erfolgen würde; dann bräuchte ich nicht brutal von einem ungedeckten Scheck wie vorhin zu sprechen.

Und vielleicht noch ein paar Worte zur näheren oder mittleren Zukunft des Pensionssystems in Österreich. Es ist sicherlich eine Art Sport geworden für Journalisten, Wissenschaftsjournalisten, Inlandsredakteure, natürlich für die Privatversicherungen, das bestehende öffentliche Pensionssystem herunter zu reden, dessen Bestand nurmehr für kurze Zeit oder ein paar Jahrzehnte einzuschätzen und das Leistungsniveau, das verfällt sowieso. Es gibt nur - und da folgen viele den Experten der Weltbank, die hier die ideologische Linie ausgegeben haben - das „Drei-Säulen-Modell„ und die Finanzierung ist gesichert. Als ob man in die anderen Säulen keine Beiträge hineinzahlen müßte. Als ob eine kapitalgedeckte betriebliche Vorsorge demographieresistent wäre, sie ist es nämlich nicht. Also auch die Anhänger dieser Ausrichtung können nicht bestätigen, daß die Demographieresistenz gegeben wäre, denn die Veränderung der Altersstruktur findet für das eine System wie für das andere System zum selben Zeitpunkt statt. Und wenn auf einen Topf viel mehr Hände hinlangen und viel weniger um die Töpfe zu alimentieren, dann steht auch ein kapitalgedecktes Verfahren vor ähnlichen Problemen wie ein umlagefinanziertes Verfahren. Was die unmittelbar private Vorsorge betrifft: Ich glaube nicht, daß das öffentliche System oder die Träger des öffentlichen Systems jemanden abgeraten haben, privat vorzusorgen. Aber die Grundvoraussetzung ist doch, daß die- oder derjenige es sich leisten kann, das entsprechende Prämienaufkommen zu finanzieren. Zum Einen ist es für die relativ gut Verdienenden eine steuerschonende Anlageform, zum Anderen ist es für die eher wenig Verdienenden überhaupt keine Form, weil sie es sich nicht leisten können, auch in späteren Jahren hineinzustarten.

Ich rede jetzt noch gar nicht von der Krisenanfälligkeit von Börsen, Börseninstitutionen und von New Economy usw. wir haben ohnedies schon zwei bis drei Seiten in den Boulevardblättern, wo Börsenberichte abgedruckt werden und im Fernsehen, in den Nachrichten hören wir auch von Japan, von der Wall Street und von London, wie sie alle möglichen Indizes entwickeln. Ich will nur klarstellen: die Chilenen haben auf Druck der Weltbank auf dieses Drei-Säulen-Modell umgestellt. Und zu dem Zeitpunkt, als der chilenische Sozialminister noch rund um den Erdball geflogen ist und das

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neue System präsentiert hat als großen Erfolg, sind einige der Fonds schon liquidiert worden. Und wer ist eingesprungen, weil sonst das ganze System natürlich zusammen bricht: Die Liquidation hat natürlich der Staat aufgefangen. Also das bringt der Bundeszuschuß zur Pensionsversicherung auch zustande. Jetzt kann man sagen Chile ist ja sicherlich Südamerika und da ist vieles unsicher. Aber zum anderen sind die Rentenfonds vor wenigen Monaten an der Wall Street binnen kurzer Zeit um 30 Prozent gefallen. Das heißt, ein Anlagevermögen von 100 Milliarden Dollar, war mit einem Schlag nur mehr 70 Milliarden Dollar Wert. Das hat sich dann im Laufe von wenigen Wochen wiederum ausgeglichen, aber ich will nur auf diese Unsicherheit hinweisen. Wir dürfen uns also nicht von den Kurven und Zacken verlocken lassen, auch wenn viele schon Börsenspieler geworden sind; aber ich würde mich bei meiner Altersversorgung nicht gerne darauf verlassen wollen.

A. Braun: Es gab irgendwann im Urlaub, deshalb habe ich es nicht aufgehoben, ein Spiegel-Interview mit einem Menschen von der Deutschen Bank über die Zukunftsstrategie dieser Bank. Es ging auch darum, wie man nun kapitalgedeckte Alterssicherung aufbaue. Und ziemlich am Ende des Interviews, hat der Spiegel dann gefragt, was tun wir, wenn das schief geht? Da hat der dann gesagt: „Da gibt es etwas ganz Einfaches, dann kehren wir zur Umlage zurück.„

E. Olbrich: Ja, das ist natürlich eine hervorragende Idee, die Gewinne abzocken und die Verluste sozialisieren, das ist ja nicht so unbekannt.

Aber jetzt zum Konstruktiven, wo könnte es lang gehen?

Wir werden sicherlich länger arbeiten müssen. Wir werden aber, wenn wir länger arbeiten müssen, altersgerechte Arbeitsplätze brauchen. Das heißt, wir brauchen mehr Mobilität, individuell und auf betrieblicher Ebene. Das heißt aus gewissen Streßsituationen muß der ältere Mensch herauskommen und muß dort, wo er seine positiven Fähigkeiten entfalten kann, eingesetzt werden. Dafür haben wir viel zu wenig Flexibilität, das passiert in ein paar Großbetrieben, aber ansonsten völlig ungenügend.

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Wir brauchen die Frauen am Arbeitsmarkt, weil nach den jetzigen statistischen Grenzen das Arbeitskräfteangebot deutlich zurückgehen wird.

Wir werden sicherlich auch ein Absenken des Pensionsniveaus hinnehmen müssen. Aber es ist eine Frage der politischen Gestaltung, wie ich die Lasten verteile. Wir kriegen durch die niedrigen Geburtenraten, bei dem was man so expertokratisch „Jugendlast„ als Pendant zur „Alterslast„ nennt, dort Budgetmittel frei, die wir einsetzen können. Wir brauchen im gesamten Bildungs- und Ausbildungssektor weniger Geld, auch wenn die Anforderungen an Bildung und Ausbildung steigen. Aber rein nach den Köpfen werden wir weniger brauchen und zwar deutlich weniger.

Wir wissen nicht, wie sich die Produktivität entwickeln wird. Die dramatisch positive Entwicklung, die wir in der industriellen Produktion haben, die ist gesamtwirtschaftlich noch nicht nachvollziehbar, aber sie ist machbar. Wir stehen erst am Beginn des technologischen Schubes, wo im Dienstleistungsbereich, im öffentlichen Dienst, in allen Administrationen enorme Produktivitätspotentiale vorhanden sind. Wenn wir die ausfüllen können und mit dieser höheren Produktivität zu einem besseren Wachstum und zu mehr Einkommen kommen, wirft das auch die Verteilungsfrage auf, wie werden diese zusätzlichen Einkommen verteilt. Heißt es dann die Dividenden müssen vom 23 auf 33 Prozent steigen. Oder können wir uns auch vorstellen, daß die Arbeitnehmer wiederum bei den zusätzlichen Gewinnen teilhaben. Das sind die wichtigen Fragen; und weil wir ja unmittelbar die Ostöffnung diskutieren vor lauter Angst, daß dann unsere Arbeitsmärkte überschwemmt werden: trotzdem werden wir vermutlich das machen müssen, was wir Anfang der 70er Jahre gemacht haben, nämlich Gastarbeiter rekrutieren. Nur gehe ich davon aus, daß die dann nicht mehr als Gastarbeiter gelten, sondern als EU-Bürger freien Zugang haben und daß die Arbeitsmärkte ganz einfach aus ihrem nationalen Begrenzungen herauskommen werden. Einerseits physisch herauskommen werden und andererseits von den Arbeitsplätzen, die keine Regionen und keine Städte oder sonst irgendetwas in vielen Bereichen mehr kennen werden. Und das ist ein sehr zentraler Punkt, wie werden wir die neuen Formen des Arbeitens in die Sozialversicherung, im Speziellen in die Pensionsversicherungen auch beitragsseitig integrieren können, damit das System erhalten bleibt. Daß die anderen wiederum in diesen Berufen die Sicherheit

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haben können, in diesem System gut aufgehoben zu sein und wir das gesamte Beitragsspektrum damit deutlich erweitern und das Beitragsaufkommen erhöhen.

Wir haben doch so etwa vor 10 Jahren die Diskussion gehabt, wird unserer Gesellschaft die Arbeit ausgehen. Also ich gehe davon aus, sie geht nicht aus. Wir haben in Österreich den höchsten Beschäftigtenstand, den wir jemals hatten. Wir haben die höchsten Beschäftigtenstände, die wir jemals in Europa hatten. Wir hatten durch einen demographischen Überhang und durch Wachstumsdellen bzw. glimpfliche Rezessionen ein Problem mit der Arbeitslosigkeit, aber im großen und ganzen ist die Beschäftigung stetig gewachsen und zwar gar nicht so unerheblich. Allerdings nicht unbedingt in dem Ausmaß, wie sie in den USA gewachsen ist. Aber in den USA sind sehr viele schlechte Jobs dazugekommen, anteilsmäßig, im Vergleich zu den europäischen, wesentlich mehr. Und die anderen neuen Jobs, die qualifizierten - oder sagen wir zumindestens gut bezahlten - das muß heute noch lange nichts mit Qualifikation zu tun haben - in den 60er Jahren haben auch die Autoverkäufer sehr gut verdient, weil da eben der entsprechende Boom vorhanden war. Da gibt es Fonds-Manager heute, da gibt es Event-Manager, ja hunderttausend Dinge, die wir vor 10 Jahren oder vor 5 Jahren noch gar nicht gekannt haben. Die ganze Freizeit-Industrie bietet ein wahnsinniges Berufsfeld an. Der Gesundheitsbereich mit immer mehr Spezialisierungen und mit neuen Techniken und dergleichen mehr, der Pflegebereich. Ich glaube nicht, daß irgendwo die Arbeit ausgeht; sie geht nur dort verloren, wo wir sie traditionell vorgefunden haben. Also die dauerhaften mit manueller Tätigkeit ausgestattenen, leichter nachvollziehbaren Produktionstätigkeiten, ja da wird vieles verloren gehen. Die Arbeit wird also eher die immaterielle Arbeit, die geistige Arbeit werden.

Zum Einen wird es sicher diese „bad jobs„ im genuinen Dienstleistungsbereich in vermehrter Anzahl geben. Wir haben in Österreich den Versuch gemacht, die geringfügig Beschäftigten einzubinden, so daß zumindest die Arbeitgeber ihre Beiträge zur Pensionsversicherung leisten müssen und die geringfügig Beschäftigten selbst die Option haben, Beiträge zur Pensionsversicherung zu zahlen; sie müssen aber nicht. Wir haben die Scheinselbständigen, die Dienstnehmerähnlichen eingebunden in die Sozi-

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alversicherung. Wir haben die tatsächlich Selbständigen, aber nicht gewerblich Selbständigen, die keine Befähigungsnachweis für ihre Selbständigkeit brauchen, eingebunden. Es ist vielleicht noch zu neu, das ist erst 1998 passiert, daß ich da jetzt tatsächlich reale Erfahrungen dazu referieren könnte. Es ist zu neu, weil für die Selbständigen steht erst fest, nachdem das Steuerjahr abgerechnet ist, ob sie diese 88.000-Schillinggrenze überschritten haben, oder nicht. Und ich denke, über 2030 möchte ich nicht hinausgehen, auch wenn die Bevölkerungsprognosen bis 2050 hochgerechnet werden, daß es bei entsprechendem Wachstum, bei entsprechender Produktivität, bei entsprechenden Einkommenszuwächsen möglich sein wird, die Lasten gerecht zu verteilen.

Da alle europäischen Staaten mit wenigen Jahren Schwankungsbreite vor denselben Problemen stehen, kann es sich Europa nicht leisten, hier in irgendeiner Form in einen Wettbewerb zu treten, indem man sagt, die Alten sollen ins Ausgedinge, Hauptsache wir müssen in die Wirtschaft investieren und daher sehe ich das ganze Szenario als ein großes Problem und eine große Herausforderung, die auf uns zukommt, aber mit einigem politischen Gestaltungswillen bewältigbar ist.

A. Braun: Jetzt machen wir erst einmal eine Nachfragerunde zu diesem Teil über die Alterssicherung.

D. Klettner: Ich wollte fragen, hat die jetzige Regierung all diese Gesetze und all diese Vergünstigungen einfach übernommen?

U. Kruse: Am Anfang haben Sie erwähnt, wie Beitragszeiten zustande kommen: einmal die tatsächlichen Beschäftigungszeiten und die Ersatzzeiten. Bei uns gab es auch die Ausbildungszeit, die als Ersatzzeit eine Rolle spielte; da hat sich zum Schlechteren etwas verändert; und wie ist das bei Ihnen? Dann wollte ich zu der dritten Säule sagen: wir haben da in unserer Agenda 21 eine Gruppe von Frauen, die für sich für in 10 Jahren ein Gemeinschaftsprojekt zum Wohnen im Alter planen, die aber rumgehen und versuchen, in einer großen Firma die jüngeren Frauen zu motivieren: da ihr nicht wißt, wie eure Biographien verlaufen werden, ist das wenigste, was ihr tun könnt, um im Alter wohnen zu können ohne dafür zu

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zahlen, daß ihr wenigstens eine Wohnbau-Geschichte abschließt! Sie versuchen auch, Beratungen dafür zustande zu bringen.

Dr. Hannelore Jani: Gibt es in Österreich wie in Deutschland und Frankreich auch Gesetze zur Unterhaltspflicht, in deren Namen die Sozialhilfe sich bei den Erben oder bei den Kindern die gezahlten Gelder zurückholen kann.

Frage: Wir haben bei uns die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte, die Landesversicherungsanstalten, die Knappschaftsversicherung und viele verschiedene Landwirtschaftsversicherungen. Gibt es das bei Ihnen auch, daß so viele Gruppierungen für die Pensionen zuständig sind?

Karl-Heinz Mößer: Werden in Österreich auch den Beamten Sozialversicherungsbeiträge abgezogen oder zahlt die allein der Staat?

E. Olbrich: Darf ich gleich beim letzten beginnen: Die Beamten haben die höchsten Beiträge zu leisten, deutlich über dem, was für die Arbeiter und Angestellten zu leisten ist. Dazu kommt jetzt noch neuerdings 0,8 Prozent Pensionsbeitrag, den haben Aktive und Pensionisten zu zahlen.

Was ich nicht erwähnt habe, ist, daß mit der Pensionsreform II. 1997 eine weitere Ausdehnung der Bemessungszeiträume erfolgt ist und zwar beginnend ab 2003, ausgereift bis zum Jahr 2020. Da wird der Bemessungszeitraum von jetzt 15 Jahren auf 18 Jahre ausgedehnt und hier sind erstmals die Beamten mit einbezogen. Also das läuft unter dem Titel „Harmonisierung der Pensionssysteme.„ Die Beamten haben bis dato 80 Prozent vom Letztbezug bekommen ohne irgendwelche Zeiträume als Voraussetzung, und das war natürlich nicht ganz nachvollziehbar. Das ist schon ein Akt der Gerechtigkeit, hier auch die Bemessungszeiträume - ohnedies mit langen Übergangsfristen - umzugestalten.

A. Braun: Die Pensionen der Beamten heißen in Österreich zu Recht nicht Pensionen sondern Altersgenüsse.

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E. Olbrich: Ruhegenuß, bitte, Ruhegenuß heißt das. Da gibt es ein reiches Feld an Terminologie, da könnte man einen eigenen Nachmittag damit bestreiten.

So, jetzt fangen wir von oben an. Die neue Regierung, natürlich kann sie das bestehende System nicht umstürzen in dieser kurzen Zeit. Sondern die neue Regierung hat im Rahmen des bestehenden System als wesentliche Maßnahme unter dem Ziel der budgetären Konsolidierung, mit einer Quantifizierung von etwa 15 Milliarden bis 2003, diese Anhebung des vorzeitigen Pensionseintrittsalters vom 55 auf 56,5 bei den Frauen und von 60 auf 61,5 bei den Männern durchgeführt. Auch die Rücknahme der Hinterbliebenenversorgung als wesentliches Element, das langfristig dann doch auch budgetär wirksam wird, und einiges andere. Aber ich will da nicht zu sehr ins Detail gehen.

Die Ausbildung als Ersatzzeiten; das hat es einmal gegeben, das wurde aber schon mit der Pensionsreform 1988 umgewandelt insofern als die Ausbildungszeiten als Ersatzzeiten anerkannt werden können, wenn sie nachgekauft werden. Dieser Nachkauf ist mit allen Reformschritten immer teurer geworden, so daß ich heute niemandem mehr raten würde, nachzukaufen. Wenn ich gefragt würde, soll ich nachkaufen, dann würde ich raten, legt denselben Betrag in Wertpapieren an oder sonst irgendetwas, das macht mehr Sinn, als diese Zeiten nachzukaufen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wollen Sie wissen, ob Wohnbau auch als quasi private Vorsorge anerkannt wird? Kein Problem, ob jemand in Immobilien oder in eine Wohnung investiert oder in Wertpapieren anlegt, die Frage, ob das attraktiv ist, wenn es in Blickrichtung aufs Vermieten geht, oder ob es um die persönliche Nutzung geht, damit haben wir keine Probleme.

Zur Unterhaltspflicht: Österreich hat neun Sozialhilfegesetze, genau so viele wie Bundesländer und da haben wir sehr unterschiedliche Regelungen. Sowohl was die Sozialhilferichtsätze anbelangt - die sind unterschiedlich - als auch was den Bereich anbelangt, der eher im Ermessen der Beamten oder der politischen Weisungen liegt, wie mit der Klientel umzugehen ist. In den meisten Ländern haben wir diese Regreßansprüche gegenüber den

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Kindern; also in der geraden Linie, es kann ja auch der umgekehrte Fall theoretisch sein, aber das kommt doch seltener vor. Mit dem Verheimlichen von Sparkonten wird man in Wirklichkeit rechnen müssen, solange es die anonymen Sparbücher noch gibt; sie werden vorher geschenkt oder wie immer das abläuft. Also es wird faktisch im Regreßwege kaum etwas hereingeholt, es sei denn es ist evident, daß die Kinder dermaßen vermögend sind. Aber ansonsten ist das bei einem durchschnittlichen Haushaltseinkommen teilweise totes Recht, könnte man sagen.

Die Frage nach den verschiedenen Institutionen in der Pensionsversicherung hat mich ganz besonders erfreut. Wir haben Pensionsversicherungsanstalten jeweils für Angestellte, Arbeiter, gewerblich Selbständige, Bauern als große Institutionen und dann abseits davon, weil es ganz ein eigenes Dienstrecht ist, die der Beamten. Den Vertretern der FPÖ ist das viel zu viel und der neue Minister, der jetzt vergangenen Dienstag formell sein Amt angetreten hat, ist beauftragt, hier dieses Konglomerat zusammenzuschmelzen in Arbeiter / Angestellte und Bauern / Gewerblich Selbständige. Es sollen nur zwei Blöcke übrigbleiben: die Unselbständigen und die Selbständigen im weiteren Sinne.

Wir haben hier auch eine sehr interessante Diskussion, weil wir neun Gebietskrankenkassen, nach Bundesländern, haben; und ein paar Betriebskrankenkassen gibt es auch, aber die sind nicht so nennenswert. Und auch hier läuft die Diskussion, daß wir das alles nicht brauchen, daß wir konzentrieren sollen. Ich möchte nicht sagen, daß die Kritik unberechtigt ist: Denn um den Besitzstand der Versicherungsträger zu zementieren, waren die nicht bereit, ihre EDV so kompatibel zu machen, daß sie wirklich auf einfachste Art und Weise zusammenarbeiten können. Wenn ich mir die Krankenversicherungen, die es in der Schweiz und in Deutschland gibt, anschaue, dann ist das zum Schmunzeln. Denn da gibt es auch die Schlagworte seitens der FPÖ von „Versicherungspflicht und keine Pflichtversicherung mehr„. Ich habe den Eindruck, das läuft so unter propagandistisch. Und auch, wenn ich den Vergleich der Gesundheitskosten anschaue, ganz gleich ob jetzt gemessen am Bruttoinlandsprodukt oder pro Kopf, liegen wir deutlich um mehr als einen Prozentpunkt unter Deutschland. Also so schlecht kann dann das System nicht arbeiten. Daß überall Effizienzsteigerungen möglich sind in heutigen Zeiten, das ist zweifelsohne

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unbestritten; da kann man überall den Hebel ansetzen, aber mit organisatorischen Veränderungen, die weniger Effizienzkriterien als ideologische Ansätze als Motiv haben, glaube ich nicht, daß man es sehr viel weiter bringen kann in diesem Bereich.

A. Braun: Können wir es jetzt wagen, in eine Pause zu gehen bis 17 Uhr 20.

E. Olbrich: Nach einem relativ langen und mühevollen Vorprozeß, der dann in der Intensivphase nach einem Entschließungsantrag des Parlamentes von 1988 bis 1993 gedauert hat, ist es gelungen, um Brustbreite Deutschland beim Zieleinlauf zu schlagen und die Pflegevorsorge in Österreich gesetzlich zu statuieren, die Mitte 1993 in Kraft getreten ist. Ziel dieser Pflegevorsorge war es vor allem, den Betroffenen eine eigenständige Lebensführung zu ermöglichen, durch Geldleistungen an die Betroffenen. Nachdem die Diskussion sehr lange hin und her gewogt hatte zwischen Sachleistung, Geldleistung, gemischter Leistungsform, haben sich dann einerseits die Verbände durchgesetzt, andererseits hat der damalige Sozialminister ein Machtwort gesprochen; und deshalb ist die Pflegeleistung als reine Geldleistung konzipiert worden. Auf der anderen Seite wurde mit den Vertretern der einzelnen Bundesländern aufgrund einer in der Verfassung vorgesehenen Möglichkeit eine Vereinbarung zwischen Bund und Ländern getroffen, die entsprechenden sozialen Dienste aufzubauen und die entsprechenden Einrichtungen zu schaffen, mit einem Zeithorizont bis 2010. Alle fünf Jahre erfolgt eine Evaluierung bzw. eine Bestandsaufnahme inwieweit diese Vereinbarungen erfüllt sind, bzw. es werden neue Pläne erstellt, wie die nächste Etappe ausgestaltet werden soll.

Die Finanzierung der Pflegevorsorge in einem Gesamtausmaß von etwa 18 Milliarden Schilling erfolgt aus dem Budget. Von der ursprünglichen Gestaltungsform her hat es eine Umschichtung von der Krankenversicherung gegeben und gleichzeitig eine geringfügige Erhöhung der Krankenversicherung, um hier Beträge frei zu machen, die die Krankenversicherung aus dem Budget bekommen hat. Der gesamte Aufwand liegt etwas hö-

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her, bei 21, 22 Milliarden Schilling unter Einrechnung der Pflegeleistungen, die die Länder erbringen. Auf der Bundesebene ist es so, daß alle Menschen, die sozialversichert sind - ganz gleich ob jetzt selbst aktiv versichert, ob pensionsversichert, ob mitversichert oder im Rahmen der Hinterbliebenenversorgung versichert - diese Leistungen als Bundesleistungen in Anspruch nehmen können, wobei die Sozialversicherungsträger im Regelfall die Administration, sprich die Überweisung, übernehmen. Die Länder haben dazu analoge Gesetze erlassen und die Abwicklung erfolgt hier über die Sozialhilfereferate.

Von der Struktur her ist es so, daß bei den Bundespflegegeldern eher die älteren Menschen dominieren, bei den Länderleistungen ist es so, daß also eher die Inanspruchnahme durch Jüngere erfolgt, die noch nicht im Versicherungsgeschehen drinnen sind, die zu kurz drinnen sind und dergleichen mehr. Natürlich gibt es auch Ältere, aber der Bestand in Österreich von älteren Personen, die nicht irgendwo mitversichert oder selbst versichert sind, ist gering. Anspruchsvoraussetzung für eine Pflegeleistung ist der gewöhnliche Aufenthalt in Österreich; EU-Bürger sind völlig gleichgestellt, wenn sie sich hier aufhalten. Das Pflegegeld wird nicht exportiert; das besagt aber nicht, daß ein Österreicher nicht 3 Monate in Spanien verbringen darf, aber er darf nur seinen gewöhnlichen Wohnsitz, seinen Hauptwohnsitz nicht verlegen.

Je nach der Anzahl von Stunden des monatlichen Pflegebedarfs wurde eine Skala von sieben Stufen geschaffen. Die erste Stufe bedeutet ein Pflegegeld von 2.000 Schilling; das ist ein Pflegebedarf von mehr als 50 Stunden. Das Höchstmaß sind 21.000 Schilling in der Stufe 7; da ist der Pflegebedarf mit mehr als 180 Stunden festgesetzt, und das sind also praktisch die Bewegungsunfähigen, die dauerhafter Betreuung bedürfen.

Von Bedeutung für die betreuenden Personen ist auch die Ermöglichung der freiwilligen Weiterversicherung in der Pensionsversicherung mit dem begünstigten Satz, den der Arbeitnehmer selbst zu leisten hat; der sogenannte „Arbeitgeberanteil„ von 12,8 Prozent wird aus Steuermitteln zugeschossen in die Pensionsversicherung. Dies betrifft natürlich überwiegend Frauen, weil Frauen überwiegend in der Pflegebetreuung tätig sind.

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Ich habe mich bewußt sehr knapp gehalten bei der Systemvorstellung, weil ich noch ein bißchen über die Struktur und die Zahlen und dergleichen sagen möchte. Die jüngsten mir verfügbaren Zahlen gehen auf den April 2000 zurück, da haben wir insgesamt 270.000 Personen gehabt, die Pflegegeld nach dem Bundespflegegeldgesetz beziehen. Von der Struktur her dominieren ganz eindeutig die ersten drei Stufen. Wobei der Hauptanteil in Stufe 2 zu finden ist. In den Höchststufen 6 und 7 haben wir relativ wenige, das sind 5.500 in der Stufe 6 und in der Stufe 7 sind es in etwa 3.500. Auf Grund der Landespflegegesetze beziehen 46.400 Personen Pflegegeld der Länder. Das sind rund 2/3 Frauen, weil hier noch immer diejenigen, die nicht versichert sind und daher nicht auf irgendeinem Weg ins Bundespflegegeldgesetz hineinfallen, vermehrt auf der Länderebene über die Sozialhilfe anzutreffen sind. Auch hier haben wir eine Konzentration auf die ersten drei Pflegestufen.

Die Sozial- und Entwicklungspläne der Länder habe ich schon angesprochen, ich möchte das eigentlich nicht weiter vertiefen. Qualitätskriterien werden jeweils auf der Länderebene definiert. Träger, das sind im Regelfall Vereine aber zunehmend auch Private, die in diesem Feld tätig werden, bedürfen der Zulassung, der Anerkennung und unterliegen einer Qualitätskontrolle. Und es wird jetzt sehr trefflich diskutiert, soll es ein bundeseinheitliches Pflegeinstitutionen - Gesetz geben; aber die Länder sind eher dafür, es selbst zu machen. Solche Streitereien ziehen sich von der Vereinheitlichung der Sozialhilfe generell über die ganze Bandbreite bis eben in diesen Bereich hin.

Wir haben eine Studie in Auftrag gegeben über die Beschäftigten im Bereich Pflege und Betreuung, die einerseits qualitative Aspekte erheben soll: Wer ist das, welche Menschen sind das, welche Qualifikationen haben die, die in der Pflege tätig sind? Das sind einerseits Höchstqualifizierte, andererseits sind es Personen, die im Schnellsiedeverfahren angelernt worden sind. Wie schaut es mit der Entlohnung aus, sind das also Teilzeitkräfte, gibt es die Möglichkeit Kollektivverträge auszugestalten? Es haben sich in Österreich von den Wohlfahrtsverbänden einige zusammengeschlossen und einen Kollektivvertrag ausgearbeitet, um zu einer ordnungsgemäßen Beschäftigung zu gelangen und die Leute ordentlich sozial zu versichern. Das bewirkt natürlich eine Verteuerung logischerweise; aber ich denke, da

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ist sowohl für die Beschäftigten wie für die zu betreuenden und zu pflegenden Personen doch mehr Sicherheit gegeben. Sicher ein neues Feld, daß man hier nicht nur die Personen sucht und die Institutionen schafft, sondern auch die entsprechende Qualifikation des Personals sicherstellt. Hier besteht sicherlich ein deutlicher Nachholbedarf, aber es ist besser, jetzt mit Zwischenlösungen zu operieren als zu wenig oder noch weniger Kräfte zur Verfügung zu haben.

Die Probleme der betreuenden Personen sind weitgehend bekannt. Das sind doch sehr dramatische Abhängigkeiten, die bei schwierigen Pflegefällen entstehen, die bis zum teilweisen oder vollen gesellschaftlichen Ausschluß führen können, die natürlich unerhörte psychische Belastungen darstellen und dergleichen mehr. Es gibt zunehmend Möglichkeiten, wenigstens „Teilurlaub von der Pflege„ zu nehmen in Form von Tagesheimen, wo man Menschen hinbringen kann, aber auch, wo man für zwei oder drei Wochen überhaupt einmal die Möglichkeit hat, die zu Pflegenden unterzubringen, sie gut versorgt zu wissen, und doch selbst auch einmal Urlaub zu nehmen. Die Konzentration der Betreuungstätigkeit erfolgt innerhalb der Familie. In Österreich liegt dieser Anteil bei etwa 80 Prozent, wobei der Schwerpunkt wiederum natürlich bei den Frauen liegt, insbesondere bei Töchtern und Schwiegertöchtern. Die Männer beginnen im Regelfall erst nach dem Ausscheiden aus dem Berufsleben in diesem Bereich tätig zu sein und hier auch eher im Routinebereich mit Einkaufen, vielleicht Saubermachen und auch eher im organisatorischen Bereich.

Wir haben gegenwärtig in Österreich 65.000 Österreicher und Österreicherinnen über 60 Jahren, die in rund 700 institutionellen Einrichtungen untergebracht sind, das sind knapp 4 Prozent der Bevölkerungsgruppe der über 60-Jährigen. Die ambulanten Dienste werden von etwa 50.000 in Anspruch genommen, das sind circa 3 Prozent. Zum überwiegenden Teil erfolgt die Inanspruchnahme, wie schon angesprochen, zu 80 Prozent, in den Familien; ansonsten kommen noch weitere Verwandte und Bekannte aus dem Umfeld dazu, die eben auch Betreuungstätigkeiten übernehmen.

Vielleicht also doch zur großen Frage, die immer und ewig auftaucht in Österreich und auf internationaler Ebene, was passiert jetzt mit dem Pflegegeld. Wird das berühmte erste Auto für das Enkelkind angeschafft oder

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kommt das wirklich den Pflegepersonen zu Gute? Eine Pflegegeldevaluation aus dem Jahr 1997 zeigt, daß nur 14 Prozent der Pflegepersonen keinerlei finanzielle Entschädigung bekommen, bei mehr als einem Viertel verfügen Pflegepersonen und betreuende Personen über so eine Art gemeinsame Kasse, wo nicht klar ein Stundensatz festgelegt ist oder so etwas, aber es funktioniert halt so auf eine österreichische Art und Weise, wo man sich nicht festlegt, aber es doch funktioniert. In den meisten anderen Fällen erfolgt die Betreuungsleistung mehr oder weniger regelmäßig über eine finanzielle Entschädigung und das legt die Schlußfolgerung nahe, daß in mehr als 80 Prozent der Fälle die Pflegeperson in irgendeiner Form Zugang zum Pflegegeld hat.

Weil das die Generationenfrage berührt, auch wenn man jetzt nicht den Generationenvertrag anspricht, wurde auch die Bereitschaft von Familienangehörigen abgefragt, im Regelfall Söhne und Töchter, ob sie im Bedarfsfall Mutter oder Vater pflegen würden. Die Töchter erklären sich zumindestens zu 40 Prozent bereit, die Mutter zu pflegen. Beim Vater schaut es ein bißerl anders aus, da gibt es also wesentlich mehr Distanz und vor allem je mehr es zur körperlichen Pflege kommt. Aber auch bei den Männern ist die Bereitschaft ausgeprägt vorhanden, vielleicht eher nuancierter, weil da ist dieser Abstand zur körperlichen Pflege dann sowohl beim Vater als auch bei der Mutter ganz einfach gegeben. Ein Problem, vorwiegend natürlich bei den Frauen, ist die Fortführung der Berufstätigkeit mit reduzierter Arbeitszeit, wenn das möglich ist; Oftmals ist es mit der völligen Aufgabe des Berufs mit allen daraus resultierenden Problemen verbunden. Vor zwei Jahren haben wir wirklich intensiv mit der Beratung von zu Pflegenden einerseits und vor allen Dingen von Betreuungspersonen begonnen, weil wir draufgekommen sind, daß da erhebliche Defizite bestehen: Auf den unterschiedlichsten Ebenen, vom vorübergehenden Hospitalisierungsfall mit anschließender Pflegenotwendigkeit, wo teilweise ungenügende bis gar keine Auskünfte erteilt werden, über z.T. hilflose Hausärzte, die keine effiziente Beratung durchführen können, bis zu Informationsdefiziten zwischen den verschiedenen Ebenen, wenn ich jetzt die Kette vom Krankenhaus über den Hausarzt bis zur tatsächlich betreuenden Person fortsetze; bis zu Informationsdefiziten im technischen Bereich, welche technischen Hilfsmittel, welche Umgestaltungsmöglichkeiten innerhalb der Wohnung gibt es, welche Fördermittel gibt es dafür.

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Welche Schulungsmöglichkeiten habe ich als Betreuungsperson, damit ich meiner Betreuungspflicht annähernd qualitativ gerecht werde. Bis zum Handling der psycho-sozialen Problem, die ganz einfach auftauchen. Hier gibt es jetzt also relativ gute Broschüren, die dann so im Schneeballsystem irgendwie weiter bis zur Basis gehen sollen, um hier ein eklatantes Defizit abzudecken.

Da es noch ein relativ junger Bereich sowohl auf der normativen Seite als auch im operativen Bereich ist, wird eine Evaluierung in relativ kurzen Zeitabständen nach wie vor notwendig sein, um eine erforderliche gute Anpassung auf beiden Ebenen vornehmen zu können. Also wenn ich nur nochmals erinnern darf an das ASVG, das mehr als 100-mal in 45 Jahren überarbeitet worden ist, und hier an diesen sensiblen Bereich denke, der ja eigentlich erst seit wenigen Jahren aus der Familie herausgekommen ist, dann denke ich mir, daß man da sehr gut aufpassen muß. Auch die Entwicklung im privaten Bereich muß man genau kontrollieren und auch darauf achten, daß es auf dieser Ebene nicht zu einer Unterklassenpflegepopulation und Fünfsternepflegepopulation kommt, wenn ich das so salopp formulieren darf - nicht weil ich generell gegen den privaten Bereich wäre, ob das Seniorenresidenzen oder Augustinum heißt oder wie auch immer.

Und vielleicht noch einen Satz, weil in Österreich diese unheimlich blöde Diskussion immer gelaufen ist über die „soziale Treffsicherheit„. Und blöd nicht deshalb, weil eine solche Diskussion an sich nicht wertvoll wäre, sondern weil sie nur getürkt unter dem Primat der Budgeteinsparungen läuft. Wir haben einen politischen Primat und der heißt „Nulldefizit„, komme, was da wolle; da wird alles durchgeforstet. Es kann schon sein, daß es da und dort eine Überversorgung gibt, die abgestellt wird. Aber dann verschiedenste Sparmaßnahmen zu treffen unter diesem Deckmäntelchen der sozialen Treffsicherheit, obwohl es nur brutale Budgeteinsparungsmaßnahmen sind, das ist dann nicht sozial treffsicher. Und in dem Zusammenhang wurde also auch überprüft, ob man nicht das Pflegegeld koppeln sollte, also abstufen sollte entsprechend den sonstigen Einkünften. Also wir haben das jetzt ganz genau angeschaut, es ist nicht einmal ein Prozent, der wirklich nennenswerte Pensions- oder sonstige Einkommen hat. Der überwiegende Teil ist im unteren Einkommensviertel, Ein-

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kommensdrittel angesiedelt und daher wäre das ein totaler Nonsens, hier eine Administration zu schaffen womöglich noch mit permanenten Veränderungen, mit dauerhaften Revisionen etc, um relativ wenig zu gewinnen. Die Administration frißt das auf, was man lukrieren könnte. Und eines fällt mir jetzt noch gerade ein: bei Spitalsaufenthalten ruht das Pflegegeld, weil ja die Versorgung gegeben ist, beim Verlassen des Spitals lebt das Pflegegeld wieder auf; da gibt es kein neues Antragsverfahren, das geht als Meldung vom Krankenhaus zum Sozialversicherungsträger und bei der nächsten Auszahlung wird das mit berücksichtigt.

Ute Francke: Bei uns in Deutschland haben wir drei Pflegestufen und die Einstufung nimmt der Medizinische Dienst vor. Sie sprachen von sieben Pflegestufen, da ist jetzt die Frage, wie ist das in Österreich geregelt, welche Institution nimmt die Einstufung der Pflegebedürftigen vor?

Thilde Battran: Bei uns spricht man vom Pflegenotstand. Gibt es in Österreich auch einen Pflegenotstand und wie wird dieser behoben, das heißt wie ist der Zugang zu der Altenpflegeausbildung?

U. Kruse: Bei uns wird für demente Pflegebedürftige so gut wie nichts zusätzlich angerechnet an Zeit. Ist es bei Ihnen in der Berechnung der Pflegezeiten drin?

H. Krappatsch: In der deutschen Kritik an der Pflege - Stichworte wie Gewalt gegen Alte - wird ja auch immer wieder deutlich gemacht, daß die Vermeidung von Pflege nicht besonders berücksichtigt wird. Die Akut-Krankenhäuser geben relativ schnell ab an Pflegeheime, um die Akut-Kosten zu sparen. Die restriktive Einstufung durch den Medizinischen Dienst ist schon angesprochen worden; den Ärzten wird generell noch eine zu geringe Ausbildung im geriatrischen Bereich bescheinigt. Das Personal ist zahlenmäßig viel zu gering, so daß dann so Stichworte wie „satt und sauber„ oder „gewindelt und gefüttert„ rauskommen; also keinerlei menschliche Zuwendung mehr in den entsprechenden Einrichtungen.

Frage: Ist die Ausbildung der Altenhilfekräfte überall gleich in Ihren Bundesländern?

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U. Kruse: Die meisten Fragen sind schon gestellt, ich wollte ergänzend dazu fragen: Kontrollieren Sie die Heime und kontrollieren Sie auch die Geldflüsse, wo das Geld ankommt? Schauen Sie auch in den Haushalten nach, wie gepflegt wird? Denn einmal gibt es, das ist seit den Altenteilern bekannt, nette und unnette Menschen, und es gibt auch bei den Bildungs- und Beratungseinrichtungen geschickte und ungeschickte Menschen.

E. Olbrich: Die Pflegeeinstufung erfolgt auf der Bundesebene über Vertrauensärzte der Sozialversicherungsträger, im Bedarfsfall werden Fachärzte beigezogen

Zwischenruf: Nur durch Ärzte?

E. Olbrich: Nein, nach anderthalb oder zwei Jahren Erfahrung, gibt es jetzt auch die Möglichkeit, Vertrauenspersonen generell beizuziehen, das sind im Regelfall Verwandte. Und es gibt die Möglichkeit Sozialarbeiter bzw. Altenbetreuer beizuziehen, damit die Einstufung nicht ausschließlich nach medizinischen Kriterien erfolgt.

Was ist mit diesem „Notstand„ gemeint?

A. Braun: Das ist ein Schlagwort aus der deutschen Debatte, Pflegenotstand, es geht darum welche Kapazitäten, ob genügend Einrichtungen da sind, genügend Angebote im ambulanten und stationären Bereich, um den Bedarf zu decken, und ob dieser Bedarf auch qualitativ gut gedeckt wird.

E. Olbrich: Dann will ich dazu sagen, daß wir in Österreich sicherlich keinen Notstand haben; aber insbesondere aufgrund der zu erwartenden Bevölkerungsentwicklung, können wir uns sicherlich nicht zurücklehnen und sagen, wir haben schon alles erreicht. Sowohl von der Qualität des Personals als auch von der Quantität des Personals, aber auch von der Quantität und wahrscheinlich auch Qualität der Einrichtungen her, sind wir sicherlich nicht am optimalen Stand. Aber wir können uns sicherlich auch nicht über einen Notstand beklagen.

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Die Berücksichtigung von Demenz als Pflegegrund. Das wird berücksichtigt. Wir haben mit einer ersten Novelle vor anderthalb Jahren eine besondere Berücksichtigungsmöglichkeit geschaffen. Nicht in dem Sinn, daß man sagt, wenn jemand dement ist, dann kommt er automatisch in die Stufe 3 oder 5. Die Demenz hat ja auch ein breites Spektrum und der Pflegebedarf ist also auch weit gestreut. Da hat es auch mit Nachschulungen bei Ärzten begonnen - wir kennen ja diese klassische, klinische Diagnose: „gebrochen oder Insuffizienz„ - die mentale Komponente ist also doch deutlich unterbelichtet. Ich glaube, daß dieses Feld mehr Berücksichtigung findet. Ob es ausreichend ist, das kann ich nicht beantworten, da müßte ich nachfragen.

Restriktive Einstufung: Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien die Einstufung hier genau erfolgt, ich bin mir nicht sicher, ob Restriktionen nicht nur von Angehörigen und auch von zu Pflegenden wahrgenommen werden, weil der Mensch gerne mehr hätte. Aber natürlich stehen alle Kassen unter einem enormen Kostendruck. Natürlich, auch wenn wir hundert Stufen hätten, hätten wir noch immer Grenzfälle zwischen zwei Stufen. Ich will jetzt nicht behaupten, ob Direktiven ausgegeben werden im Zweifelsfall, ob es nicht also eine interne Direktive gibt, im Ernstfall doch die untere Stufe zu nehmen. Das kann sein, aber generell glaube ich es nicht. Sicherlich wird eine Einstufung, die von Personen durchgeführt wird, unterschiedlich sein, so wie eine medizinische Behandlung bei fünf verschiedenen Ärzten unterschiedlich erfolgt. Ich kann nur als Mißstand ganz einfach anführen: Meine Schwiegermutter war schon am Rande des Komas: ich meine, man hat bemerkt, wenn man ihr die Hand gereicht hat, daß ein leichter Gegendruck entsteht, aber ansonsten hat sie nichts mehr mitbekommen. Angeblich - ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Vertrauensarzt von dem Sozialhilfereferat wirklich dort gewesen ist und sie von der Pflegestufe 2 in die Pflegestufe 3 erhöht hat - wir haben sieben Pflegestufen, sie war lebendig tot sozusagen. Ich gehe davon aus, der wird sich gedacht haben, der Gesundheitszustand hat sich verschlechtert, also bevor ich dorthin fahr, weil das sind 40 km oder 50 km, schreib’ ich sie in die nächste Pflegestufe und die sind zufrieden. Also das ist ein schwarzes Schaf gewesen, das überall vorkommen kann.

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Zu der Meinung, zu rasch abgeschoben ins Pflegeheim: Also da habe ich eine ambivalente Haltung ganz einfach, weil es ist nicht einzusehen, warum ein Pflegeplatz, wenn der Patient ein Pflegepatient ist, 8.000 Schilling in einem Akut-Spital kosten soll, wenn die Pflegebetreuung in einem Pflegeheim zu einem Bruchteil davon stattfinden kann. Aber daß vielleicht zu früh Überstellungen in die Wohnung erfolgen, liegt nicht an der Aufgabenstellung vom Krankenhaus. Wir können nicht von der Gesundheitsökonomie sprechen und von mehr Kosteneffizienz im Gesundheitswesen, wenn wir Akut-Spitäler zweckentfremdend verwenden.

H. Krappatsch: Gemeint war mit meiner Frage, ob das Krankenhaus häufig genug nicht alle Mittel einsetzt, mit den dort vorhandenen Möglichkeiten, die Pflegebedürftigkeit zu vermeiden. So wird jedenfalls immer wieder kritisiert.

E. Olbrich: Also wenn das so gemeint ist, dann bin ich voll und ganz Ihrer Meinung. Weil das oberste Ziel beim Eintreten eines Pflegefalls überhaupt sein muß,noch Rehabilitationsversuche zu machen. Es gibt genug Erkrankungen, die sind rehabilitativ einzudämmen und zum Teil zurück zu nehmen. Es gibt auch die berühmten Schlaganfallbehandlungen, die nicht bei einem jeden wirksam sind, aber es gibt Behandlungen, die dem Menschen ein ganz ein normales eigenständiges Leben ermöglichen, auch im höheren Alter nach einem Schlaganfall. Da geht es aber um das rechtzeitige Erkennen, um das rechtzeitige Gegensteuern; denn wenn ich erst einmal 6 Wochen warte, dann ist es zu spät, da muß ich ganz akut beginnen.

Dann kommen wir gleich zu geriatrischen Stationen. Österreich hat bis vor wenigen Jahren eine eklatante Unterversorgung mit geriatrischen Abteilungen an Spitälern gehabt, hat jetzt deutlich aufgeholt; aber wir haben sicherlich noch nicht einen guten Standard. Auch deshalb, weil sich zuwenig Ärzte auf das Fach spezialisieren, und auch deshalb, weil das ein Fach ist, das einen multi-disziplinären Ansatz hat und ein nicht sehr lukratives Ärztefach ist.

Die Ausbildung der Altenhilfekräfte ist nicht bundeseinheitlich geregelt, das ist zum Teil auf Länderebene geregelt, zum Teil wird es von den Kommunen geregelt. Deshalb habe ich eingangs gesagt, da gibt es viele

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so Schnellsiedekurse, Anlernkurse usw, weil ganz einfach zu wenig qualifiziertes Personal vorhanden ist. Weil auch die Arbeitsverträge und dergleichen unsicher sind, ist es ja wichtig, hier eine geordnete Arbeitswelt zu schaffen; dann bringe ich auch qualifizierte Leute hinein, dann lohnt es sich auch, sich zu qualifizieren und dann haben wir auch die entsprechende qualitative Betreuung. Ob das jetzt in Oberösterreich oder im Burgenland anders geregelt ist, ist marginal, das würde ich eigentlich nicht für so wichtig halten, wenn eine gewisse Qualität gewährleistet wird.

Der Pflegeerfolg wird, allerdings nur stichprobenartig, kontrolliert, wobei unangemeldet Personen erscheinen, die einerseits von der medizinischen Seite her die Betreuung kontrollieren: Ernährungszustand, körperlicher Status und dergleichen, andererseits die Wohnverhältnisse und die hygienische Situation. Wenn es Mißstände gibt, kann es zum völligen Entzug des Pflegegeldes kommen und zu einer Umwandlung in eine reine Sachleistung. Das heißt, das Pflegegeld kommt dann einem oder mehreren Trägern zugute, die beauftragt sind, die entsprechende Pflege und Betreuung in der Wohnung vorzunehmen.

A. Braun: Herzlichen Dank noch einmal an Eduard Olbrich für seinen Beitrag über Österreich.

Ich habe jetzt ein kleines Managementproblem: weil Frau Jani morgen früh um 6 Uhr schon am Flughafen Straßburg sein soll, muß sie natürlich morgen sehr früh hier weg. Es wäre schlimm, wenn wir sie durch eine sehr lange Abendessenspause immer noch weiter nach hinten drängen. Also wenn wir es erreichen könnten, daß wir um 19 Uhr weitermachen, wäre ich sehr dankbar. Guten Appetit.