Die Gnade der späten Geburt?
„Drei-Säulen"-Alterssicherung und Generationen-Politik in der Schweiz.
Ein Bericht von Dr. Emilie Lieberherr


• Diskussion

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Dr. Emilie Lieberherr: Gut, lieber Herr Braun, meine sehr verehrten Damen und Herren, also ich habe eine ziemliche Vergangenheit, wenn ich von vorne anfange: 1970 bekamen wir Frauen das Stimmrecht in der Stadt Zürich; wir haben es noch nicht gekannt im Kanton Zürich, noch nicht in der Eidgenossenschaft, sondern wir bekamen es für die Stadt Zürich und ich war dann die erste Kandidatin für das Amt des Stadtrates. Der Stadtrat ist die Exekutive der Stadt Zürich; diese neunköpfige Regierung wird vom Volk direkt gewählt. Wir haben daneben noch ein Städtisches Parlament. Damals wurde ich von der SP als erste Frau präsentiert als Kandidatin und auf Anhieb gewählt. Ich wollte von meinem Vorgänger, Dr. Ziegler, der auch ein SP-Mann war, das Sozialdepartement, das hieß damals noch „Wohlfahrtsamt„, es hieß danach Sozialamt, Sozialdeparte-

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ment. Ich bekam das Departement auch zugesprochen durch den neunköpfigen Stadtrat; in dieser Abteilung sind sehr viele Geschäfte beinhaltet: Die ganze Jugendpolitik, die Kinderpolitik, das ganze Fürsorgewesen, die Sozialfürsorge, die Berufsberatung usw. und vor allem, alles was mit der alten Generation zusammenhängt. Also der Bereich Wohnen im Alter, der Bereich Aktivitäten im Alter, der Bereich Hilfe im Alter, die Amtsvormundschaft, die Beistandsschaften und selbstverständlich der ganze Bereich der Existenzsicherung. Ich war dann 24 Jahre Vorsteherin dieses Sozialdepartementes und war gleichzeitig dann zwei Amtsdauern noch Mitglied des Ständerates, vertrat den Kanton Zürich im Ständerat der Schweiz. Der Ständerat ist die zweite Kammer, die erste Kammer - die Volkskammer - ist der Nationalrat, da sitzen 200 Leute drin; und im Ständerat sitzen 46, jeder Kanton schickt zwei Leute. In dieser Kammer war ich vor allem sozialpolitisch engagiert. Damals, als ich gewählt wurde, war ich noch die einzige Frau in diesem Ständerat; heute hat es zum Glück schon 8 Frauen; das ist ein großer Fortschritt. Ich war Mitglied der Finanzkommission des Ständerates und der Finanzdelegation, also dort drin, wo es immer Differenzen gibt in Bezug auf die Altersvorsorge; und zwar nicht nur bei uns in der Schweiz, sondern, so viel ich informiert bin, auch in den anderen Ländern, immer dort, wo es um die Finanzierung geht. Ich war dann auch dabei, als die verschiedenen Revisionen der Grundrente durchgeführt wurden, war in den vorbereitenden staatlichen, parlamentarischen Kommis-sionen mit dabei, aber es ist eigentlich alles gleich geblieben. Die Sozialpolitik wird gerne als Prügelknabe genommen, - es gibt zum Glück keine Prügelmädchen - und immer, wenn es beim Staat ein bißchen knapp zugeht, dann heißt es, man muß sparen, und dann sparen die Leute ausgerechnet immer im Sozialwesen. Und kaum geht es besser, dann wollen sie das Geld für die Senkung der Steuern verwenden. Da sitzen wir jetzt gerade wieder drin in dieser Art Diskussion:gestern hat unser Finanzminister in Bern verkünden müssen - weil es bereits ruchbar war - daß das angekündigte Defizit der Hochrechnung von 1,7 Milliarden Franken sich verwandeln wird in einen Überschuß in der Höhe von bis zu 2 Milliarden Franken. Das hat dann einen Kommentator im Schweizer Fernsehen dazu verleitet, zu sagen, die Amerikaner weisen jetzt mutmaßlich einen Überschuß von 367 Milliarden Franken aus und verglichen mit der Einwohnerzahl liegen wir in der gleichen Situation wie die Amerikaner. Aber meine Lieben, meine große Sorge um die Altersvorsorge wird das nicht aus der

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Welt schaffen. Ich werde Ihnen auch sagen, wo ich jetzt gerade wieder kämpfe: für eine Sicherung der AHV.

Jetzt aber zum Thema: ich habe mich eigentlich ein bißchen amüsiert, denn Sie haben mir gefaxt und gesagt ich soll widersprechen, aber ich widerspreche nicht gerne, weil ich es gut finde, daß man beim Gespräch über diese Sache wirklich sagt, „Die Gnade der späten Geburt„. Also ich habe mich dazu ein bißchen in Herrn Braun hineingedacht und habe mir so überlegt, was meint eigentlich der Herr Braun damit. Meint er jetzt damit, aber das hat er sicher nicht gemeint, meint er damit, daß jeder demographisch gesehen in ein bestimmtes Zeitalter hineingeboren wird. Und jeder, der später geboren wird, ist doch immer schon im Vorteil, weil er noch ein längeres Leben vor sich hat als der andere, der bereits schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat. Das könnte man zum ersten Anblick glauben. Glaube aber nicht, daß Herr Braun das so gemeint hat. Ich betrachte es auch nicht so.

Meiner Meinung nach ist es aber heute ganz klar: mit der ständigen Verlängerung der Lebenserwartung hat jeder, der heute geboren wird, also

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heute im Jahr 2000, natürlich viel mehr Zukunft vor sich als derjenige, der im Jahr 1920 oder 1930 oder 1940 geboren ist. Damals hatte man noch nicht so eine lange Lebenserwartung, wie man sie heute hat. Also wer spät geboren wird, wird immer Chancen haben, eine Gnade haben der besonderen Art. Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland ist, aber bei uns in der Schweiz haben wir jetzt eine Lebenserwartung bei den Männern von 74,5 Jahren und bei den Frauen von 82,5 Jahren. Und unsere Demographie-Spezialisten rechnen damit, daß bis zum Jahr 2020 das bei den Frauen um 3 Jahre ansteigt, bei den Männern ist es leider so, daß es weniger stark ansteigt als bei den Frauen, aber die Lebenserwartung wird immer noch größer und vor kurzem wurden die amerikanischen Zahlen präsentiert, die davon ausgehen, daß man schlußendlich bis zum Ende des 21. Jahrhunderts dann eigentlich die größten Chancen haben wird 110 Jahre alt zu werden. Nicht alle; das wird nicht die Lebenserwartung generell sein, aber es wird möglich sein. Bei uns ist jetzt kürzlich die älteste Frau des Kantons Zürich gestorben, die war 106 Jahre alt. Ich hatte vor einem halben Jahr gerade einen Vortrag in diesem großen Pflegeheim, dann habe ich sie noch besucht. Als ich jung war, habe ich ihren Mann gekannt, er hat eine bekannte Musikkapelle geleitet. Dies ist heute zwar noch eine ganz große Ausnahme, aber die Demographen glauben, daß das also noch möglich sein wird.

Also, natürlich stimmt diese Aussage, man könnte sagen, jeder der später geboren wird, hat die Chance, älter zu werden als seine Vorfahren. Das stimmt für den einzelnen natürlich nicht, denn nicht jeder hatte die Chance, die Lebenserwartung auszunützen, die quasi generell seiner Generation versprochen wird. Denn das Altern des Menschen läßt sich nicht vorausbestimmen, jeder erreicht ein bestimmtes Alter, das man aber nicht kennt. Da kann man nicht einmal das Orakel von Delphi konsultieren, das kann uns nicht sagen, wie alt wir werden: die einen sterben jünger, die anderen sterben älter. Aber man muß die Einsicht haben, daß man nicht einfach automatisch glauben kann, jeder würde die gleiche Erfüllung im Alter haben; das ist nicht möglich.

Jetzt aber zu dem eigentlich, was sehr wahrscheinlich mit der „Gnade der späten Geburt„ gemeint ist: Es ist doch einfach sehr wahrscheinlich, daß bei der Gründung dieser gesetzlichen Altersvorsorge die Möglichkeiten,

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Renten auszuzahlen noch sehr gering waren. Also wenn ich mir vorstelle, was damals die Leute als Renten erwarten durften, verglichen mit dem, was Rentner heute erwarten dürfen, da können wir doch nur sagen, wer später geboren ist, hatte materiell gesehen größere Chancen. Da kommen die höhere Tarife hinzu und die Rentenanschüttung hinein; das stimmt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es so wäre, daß die Renten ständig ausgebaut und ständig der Teuerung - und zwar nicht nur der generellen Verteuerung - angeglichen würden, sondern auch dem Einkommensindex. Es ist bei uns ein großer Streitpunkt, wie denn die Renten immer wieder angepaßt werden sollen. Theoretisch gesehen sollte es so sein, wer später in die Rente kommt, wird sehr wahrscheinlich größere Rentenbeträgnisse bekommen, weil alte Renten in der Regel nie so angepaßt werden wie die Renten der jetzt in Rente gehenden Menschen.

Wir haben in der Schweiz, ich habe es bereits erwähnt, das 3-Säulen-System, das eigentlich über unsere Grenzen hinaus gerühmt wird: es wird immer wieder gesagt, es sei ein gutes Modell. Vor kurzem mußte ich mit dem ehemaligen Präsidenten unserer SP, mit Helmut Hubacher, an einem Streitgespräch - also nicht gegen ihn, wir waren auf der gleichen Linie - in Bern teilnehmen, in unserer Bundesstadt. Und da hat er gesagt, er hat gerade den früheren deutschen Justizminister, den Herrn Vogel, getroffen, und der hätte zu ihm gesagt, die Sorgen der Schweiz, die möchte ich haben als Deutscher, Ihr habt doch ein ganz gutes System. Nun vielleicht von Deutschland aus gesehen ist es ein ganz famoses, ein sehr soziales System; aber ich kann nur eines sagen, wir müssen für das System immer noch kämpfen, es wird uns nichts geschenkt. Schon jahrzehntelang wurde grundsätzlich um die erste Säule gerungen. Die erste Säule ist die gesetzliche Altersvorsorge, die jeder in der Schweiz mittragen muß: das ist die sogenannte AHV, die Alters- und Hinterlassenen-Versicherung. Wir haben parallel dazu die Invalidenversicherung, die wurde aber speziell aufgebaut und die hat auch einen anderen Status. Aber ich spreche jetzt nur von der AHV, also von der Alters- und Hinterlassenen-Versicherung, Alte und Witwen, die sind auch gerade jetzt in der großen Diskussion, und ebenso die Waisen und die Waisenrente. Das ganze heißt bei uns „die erste Säule„.

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Die sogenannte „zweite Säule„ ist die berufliche Vorsorge; das ist eine Pensionskassenregelung, die obligatorisch ist: jeder Betrieb muß sich für seine Beschäftigten einer Pensionskasse anschließen.

Und die dritte Säule ist die individuelle Vorsorge, die nicht über Beiträge als Arbeitnehmer oder des Arbeitgebers finanziert ist, sondern die man selber einzahlt, so daß man Sparvermögen bildet und diese Ersparnisse später dann auch zum Lebensunterhalt beitragen können. Die dritte Säule ist nicht obligatorisch, aber mit steuerlichen und Zins - Vorteilen verbunden.

Die erste Säule, die AHV, das war eigentlich unser Paradestück. Wenn ich vorhin sagte, es mußte gerungen, es mußte gekämpft werden, dann meine ich folgendes: die Schweiz hat jahrzehntelang gekämpft für diese erste Säule; das waren vor allem die Gewerkschaften, die dafür gekämpft haben, natürlich auch die Sozialdemokratische Partei, aber vor allem die Gewerkschaften. Im Jahr 1918, im Anschluß an den Weltkrieg hat das einzige Mal in der Schweiz ein Generalstreik stattgefunden, ausgerufen vom Schweizerischen Gewerkschaftsbund. Der wurde sehr geschlossen befolgt. Ich sag das immer mit einem gewissen Stolz, weil mein Vater als Eisenbahner an der Gotthardt-Bahnlinie auch an diesem Streik teilgenommen hat. Das hat uns alle ein bißchen politisiert in unserer Familie. Bei diesem Streik wurde in der Schweiz das ganze Bahnsystem lahmgelegt; die Arbeiter haben sehr intensiv daran teilgenommen. Drei Sachen wurden damals verlangt: Erstens einmal das Verhältniswahlrecht, das hatte man vorher nicht, die Arbeiter und ihre sozialdemokratische Partei, die vor 120 Jahren gegründet wurde, die hatten keinen Einsitz in unserem Nationalrat; heute ist sie eine der großen Parteien in unserem Nationalrat in Bern, in der Kammer. Das kam erst mit dem Verhältniswahlrecht, wenn also die Sitze nicht einfach nach dem Majorzsystem, sondern nach dem Proporzsystem vergeben werden. Und so haben wir in allen Kantonen, mit Ausnahme von Appenzell, das nur einen Sitz hat, überall sozialdemokratische Vertreter im Nationalrat. Beim Ständerat ist es ein bißchen anders: Der Ständerat wird nicht nach dem Proporzsystem, sondern nach dem Majorzsystem gewählt. Wenn zu diesem Ständerat gewählt wird, dann gibt es nur einen Wahlkreis im Kanton Zürich, alle 1,3 Millionen Einwohner im Kanton wählen die beiden Ständeräte und die zwei Kandidaten,

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die am meisten Stimmen machen, sind einfach gewählt. Und weil der Anteil der SP am Wählervolk im Durchschnitt zwischen 24 und 26 Prozent liegt, in gewissen Kantonen liegt er nur bei 18 Prozent, Kanton Zürich liegt bei 25 Prozent, ist das der Grund, daß wir selten Ständeräte im Kanton Zürich stellen können. Der erste wurde gestellt von einem früheren sozialdemokratischen Stadtpräsidenten, das war ein sehr bekannter Mann; der zweite war der erste Botschafter im Jugoslawien der 30er und 40er Jahre; der dritte war auch ein Stadtrat von Zürich, lange vor mir war er der Gesundheitsvorstand der Stadt Zürich, und er wurde nach dem Ständerat auch noch Bundesrat, also Mitglied der Schweizer Regierung. Und die vierte war ich dann und seitdem ich nicht mehr im Ständerat bin, ist es der SP im Kanton Zürich nie mehr gelungen, einen Kandidaten wählen zu lassen, obwohl sie immer wieder Kandidaten und Kandidatinnen aufgestellt hat. Also das war dieses Verhältniswahlrecht, das 1918 eingeführt wurde.

Die zweite Forderung des Generalstreiks war die Einführung einer Altersvorsorge. Ich komme dann gleich drauf, wann die eingeführt wurde. Die dritte Forderung war die Einführung des Frauenstimmrechts, aber da mußten wir dann in X Volksabstimmungen erleben: das Frauenwahlrecht wurde immer wieder abgelehnt. Nur die Männer konnten ja abstimmen und die haben das immer wieder abgelehnt. 1969 wurde in der Stadt Zürich das kommunale Wahlrecht eingeführt, 1970 das kantonale und 1971 kam dann endlich das Stimmrecht für die Eidgenossenschaft. Also, Sie sehen, so schwierig war das mit den Forderungen von 1918.

Auch bei der Altersvorsorge ging es ähnlich wie beim Frauenstimmrecht: Als durch das Verhältniswahlrecht nach 1918 die ersten Sozialdemokraten ins Parlament gewählt wurden, haben sie sofort Anträge gebracht, parlamentarische Initiativen ergriffen und Motionen eingereicht. Aber so wie das Frauenstimmrecht immer wieder von den stimmfähigen Männern abgelehnt wurde, passierte das gleiche auch mit der AHV, der dritten Forderung des Generalstreiks von 1918. Wir hatten drei große Abstimmungen über die Altersvorsorge, die immer wieder abgelehnt wurde; es reichten die Stimmen der Sozialdemokraten und der Gewerkschaften nicht, um die Sache durchzubringen. Natürlich, wenn man sich überlegt, daß eigentlich das Volk hauptsächlich aus Mietern und aus Arbeitnehmern besteht, müßte ja eigentlich eine derartig wichtige sozialpolitische Einrichtung ohne

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große Mühen eingeführt werden können. Aber damals - so vor 100 Jahren - waren wir natürlich noch ein sehr landwirtschaftlich ausgerichtetes Land. Wir haben heute noch 4,5 Prozent der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft arbeiten, und damals vor 120 Jahren waren es 70 Prozent, dann ging es zurück auf 50 Prozent vor 100 Jahren. Also 50 Prozent Bauern und die sind in der Regel in der Schweiz konservativ eingestellt, so daß eine AHV, obwohl sie doch gerade den Bauern sehr genützt hätte - heute ist das die substantielle Sicherung im Alter für die Bauern - irgendwie nicht geklappt hat. 1945, nach dem Ende des 2. Weltkrieges, wurde dann das Thema wieder auf den Tisch gelegt, und da war es plötzlich reif. Im 2. Weltkrieg waren bei uns die meisten Männer an den Grenzen, sie mußten Militärdienst leisten, wer nicht Militärzeit leistete, war in der „Anbauschlacht„ tätig. Ich erinnere mich noch, wie wir Jungen Landdienst leisten mußten. Das war selbstverständlich, alle haben irgendwie etwas beigetragen. Und in diesem Klima der Solidarität war es dann plötzlich doch so weit, daß die Mehrheit sagte, jetzt muß diese Altersvorsorge eingeführt werden. 1947 war die Volksabstimmung, ab 1948 wurde die AHV eingeführt. Sie ist an dem Prinzip der Solidarität ausgerichtet, das heißt einem Umlageverfahren, wo die derzeit Arbeitenden die Renten der derzeitig alten Menschen zahlen. Das Umlageverfahren ist natürlich ein sehr ergiebiges Verfahren, sofern die Wirtschaft gut läuft und meistens keine Arbeitslosigkeit vorhanden ist. Wir haben diesbezüglich jetzt aber auch einige Schwierigkeiten. Die AHV ist eine obligatorische Versicherung, wobei ich aber sagen muß, daß am Anfang natürlich die Ehefrauen nicht selbst versichert waren. Die liefen unter der Ehepaarsrente und wenn eine Frau vor der Ehe berufstätig war und ihre Beiträge in den Ausgleichsfonds gezahlt hatte und dann eine Scheidung kam, dann mußte sie wieder von vorne beginnen. Die Gelder, die sie während der Ehe erarbeitet hatte, wenn sie berufstätig war, die flossen ins Konto ihres Ehegatten, weil man sagte, aus diesem Konto wird dann die Ehepaarsrente schlußendlich berappt.

Die Beiträge belaufen sich auf 4 Prozent für den Arbeitnehmer, 4 Prozent für den Arbeitgeber. Das besondere an der AHV ist, daß alle Mitglieder der Gesellschaft Beiträge zahlen müssen. Also nicht nur die Arbeiter, die abhängig Erwerbstätigen, sondern auch die selbständig Erwerbenden. Die zahlen auch diese Beiträge und zwar auf das gesamte Einkommen. Wenn sie selbständig sind zahlen sie zweimal 4 Prozent. Beamte sind selbstver-

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ständlich auch in der AHV. Ich weiß, die sind bei Euch in Deutschland auch draußen. Also, alle: die Beamten, die Selbständigen, die abhängig Beschäftigten zahlen in die gesetzliche eidgenössische Altersvorsorge hinein. Und noch etwas zu den selbständig Erwerbenden am Beispiel des Herrn Bührle: er war ein Waffenfabrikant - heute macht die Firma keine Waffen mehr, heute ist es eine Maschinenfabrik, sie heißt nicht mehr Bührle, sie heißt ABB, sie wurde fusioniert mit einer Maschinenfabrik und er selber ist heute Kunstsammler und hat natürlich sein Geld gut angelegt, sehr wahrscheinlich. Er hat ständig seit 1948 acht Prozent seines (Millionen-)Einkommens in die AHV eingezahlt. Das Knifflige an der Solidarität ist, daß jeder einzahlt, alle selbständig Erwerbenden und alle Unselbständigen.

Im Jahr 1948 hatten wir natürlich schon soundsoviele Leute im Rentenalter; ihre Renten wurden am Anfang im Jahr 1948 als sogenannte Übergangsrente festgelegt für die Leute, die noch nie einen Rappen eingezahlt hatten.( Da sehen Sie übrigens, was mir so gefällt an der Formulierung von wegen „der Gnade der späten Geburt„.) Die bekamen alle eine Rente: Eine Einzelperson eine Rente von 70 Franken und ein Ehepaar 50 Prozent mehr, also 105 Franken. Das war die Rente, mit der man einmal begonnen hat: 70 und 105 Franken. Daran sehen Sie auch, wie wir die Ehepaarsrente berechnen: die alleinstehende Person bekommt 100 Prozent. zwei Leute, ein Ehepaar bekommen 150 Prozent. Jetzt zur heutigen Höhe der Renten. Ich habe eben die 70 Franken und die 105 Franken nur genannt, um meine These von der Gnade der späten Geburt zu illustrieren.

A. Braun: Das war bei uns ähnlich: als 1957 die berühmte dynamische Rente eingeführt wurde, da waren es bei den Angestellten knapp über 110 Mark und bei den Arbeitern zwischen 80 und 90 Mark durchschnittlicher Zahlbetrag. Das war auch eine ähnliche Relation.

E. Lieberherr: Ich nenne jetzt die Zahlen, die wir heute haben, damit Sie sich ein besseres Bild machen können. Also man hat eine Mindestrente und man geht von einer Höchstrente aus. Die Höchstrente ist 100 Prozent größer als die Mindestrente, also im Moment liegt die volle Mindestrente bei 1005 Franken.Die volle Maximalrente - immer für eine Person - 2010 Franken. Also der Herr Bührle, der vielleicht 100 000 Franken einbezahlt hat jedes Jahr, bekommt 2010 Franken als Monatsrente. Es kommt darauf

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an, wieviele Jahresbeiträge man einbezahlt hat, wieviel Jahre einem angerechnet werden, und wieviel Geld man einbezahlt hat, wobei die letzten 5 Jahre maßgeblich sind, weil die Höhe der Beiträge in den letzten 5 Jahren stärker gewichtet werden als frühere Jahre.

Also der selbständig Erwerbende, der viel zahlt, auch der Angestellte - wenn man sich heutige, Angestellte vorstellt: Banker, Finanzanalysten, Informatiker, die nicht selbständig sind, aber bei einer Bank arbeiten, die sind heute die Großverdiener. Es gibt auch bei den Beamten Großverdiener, die ja alle auch genau gleich einbezahlen müssen bei dieser eidgenössichen Rentenversicherung, die bekommen aber alle aus der AHV nicht mehr als diese 2010 Franken. Die können gar nicht mehr bekommen, und - das ist das Solidarische - sie zahlen mit ihren hohen Beiträgen eben die Renten der Leute mit, die weniger verdient haben. Die AHV als Solidaritätswerk ist eigentlich die ideale Form des Generationenvertrages: Die jetzt Jungen zahlen mit ihren Beiträgen die Renten der heute alten Menschen. Wobei natürlich immer eine Generation einzahlt für die vorangehende Generation. Also es ist nie eine Generation, die nur begünstigt wird, sondern es wird immer gleichmäßig abgehoben. Ich muß noch rasch etwas sagen zur Bezahlung der Beiträge, ich habe gesagt, also Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen gleich viel. Aber die öffentliche Hand zahlt auch noch etwas in den Ausgleichsfond hinein. Und zwar zahlen alle Kantone und der Bund zusammen 20 Prozent der benötigten Mittel. Und zu diesen Bundesmitteln gehören zwei spezifische Steuern, die eigentlich Präventivsteuern sind, nämlich die Alkoholsteuer und die Tabaksteuer. Die Erträge dieser beiden Steuern gehen in den AHV-Ausgleichsfonds hinein. Vor einiger Zeit hat man in der Schweiz abgestimmt über sogenannte Casinos, also Geldspieleinrichtungen. Das war bei uns bis jetzt nur mit ganz, ganz kleinen Beträgen mit solchen Slot-Maschinen erlaubt, aber jetzt wurde das gestattet. Der Bund muß jetzt bestimmen, an welchen Standorten richtige Spielcasinos eingerichtet werden dürfen.

A. Braun: Wegen der deutschen Konkurrenz in Konstanz!

E. Lieberherr: Ja, damit sie nicht mehr nach Konstanz müssen; die sollen das Geld in der Schweiz lassen, nicht nach Konstanz tragen, ganz richtig, Herr Braun. Und da muß ein bestimmter Teil der Einnahme in den Casinos

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dem Bund abgeliefert werden und die kommen dann eben auch in diese AHV-Kasse hinein.

Wenn ich gesagt habe, die „Volle Mindestrente„ ist 1005 Franken, die „Volle Höchstrente„ ist 2010 Franken, dann gibt es aber zwischendrin noch viele Zwischenstufen. Es gibt sehr viele Leute, die nicht einfach nur die Mindestrente bekommen, weil sie länger einbezahlt haben oder mehr einbezahlt haben, weil sie z.B. zeitweise größere Löhne hatten, bekommen aber auch nicht die volle Maximalrente, weil sie doch nicht so lange einbezahlt hatten usw. Es gibt sehr viele Leute, die natürlich nicht nur die Mindestrente bekommen und auch nicht die Höchstrente. 1200, 1300, 1400 Franken. Es gibt aber auch noch Renten, die weniger sind als 1000 Franken. Denn 1005 Franken das ist die volle Mindestrente und die 2010 ist die volle Maximalrente. Aber wer vielleicht zu kurze Zeit einbezahlt hat, vielleicht ein Ausländer, der nur 3 oder 4 Jahre einbezahlt hat, bekommt keine volle Mindestrente, weil er vielleicht zu wenig einbezahlt hat und zu wenig Beitragsjahre hat. Also es gibt dann auch Leute, die bekommen vielleicht 700 oder 800 Franken. Und da muß ich jetzt gleich mal fragen, wer sind denn eigentlich die Benachteiligten unseres Rentensystems? Ganz eindeutig sind das die Frauen. Wenn man die Statistiken anschaut, wer nur die Mindestrente bekommt, eine volle Mindestrente oder sogar nur eine Teilrente oder so etwas zwischendrin, dann stellen wir immer fest, daß der größte Teil davon Frauen sind. Als das Rentensystem eingeführt wurde, ging man im Jahr 1948 immer von einem Rentenalter von 65 Jahren aus, gleich ob Mann und Frau. Das war das Rentenalter damals, das hieß, Leute können in Rente gehen, wenn sie 65 Jahre alt sind.

Jetzt, haben wir 10 Revisionen der AHV hinter uns. Wir sind gerade jetzt mitten in der 11. AHV-Revision. Wir hatten ganz wichtige Revisionen, wir hatten weniger wichtige Revisionen und meistens, wenn es brenzlig wird und es wichtige Revisionen sind, verlangt jemand eine Volksabstimmung. Wir haben ja Volksabstimmungen; wenn ein Verfassungsartikel geändert werden soll, gibt es ganz automatisch das obligatorische Referendum, aber man kann das Referendum auch verlangen über eine Volksinitiative: 100.000 Unterschriften, und dann muß es vor das Volk kommen. Und man sagt, die AHV ist des Schweizers liebstes Kind, also der Schweizer ist ein materialistischer Mensch, aber ich glaube, das sind alle Menschen. Und

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die AHV geht so an den Nerv der Schweizer und des Schweizer Volkes: wenn da etwas Wesentliches verschlechtert werden soll, dann verlangen das die Linken, und wenn etwas zu großzügig verbessert werden soll, dann kommt sicher eine rechtsstehende bürgerliche Partei, die also eine Volksabstimmung verlangt. Dann ist es nämlich ein Referendum über eine im Parlament bereits entschiedene Gesetzesvorlage. Man kann aber auch über eine Volksinitiative das Parlament veranlassen, als Gesetzgeber in einer bestimmten Sache tätig zu werden.

Zurück zum Rentenalter. Bei der dritten AHV-Revision, 6 Jahre nachdem die AHV eingeführt worden war, wurde das Rentenalter der Frauen großzügig abgesenkt. Jetzt werden Sie sagen, da waren sie aber zu großzügig die Schweizer. Der Grund war natürlich, daß man damals wirklich beweisen konnte aufgrund ganz eindeutiger Untersuchungen, daß die Frauen viel weniger verdienen als die Männer. Im Durchschnitt verdienten damals die Frauen 30 Prozent weniger als die Männer, für die gleiche Arbeit natürlich. Und zu bestimmten Positionen konnten sie überhaupt nicht aufsteigen. Und da haben dann die Frauenverbände und die Gewerkschaften bei der 3. Revision gesagt, also wenn diese Frauen schon so viel weniger verdienen und aufgrund ihrer kleinen Beiträge dann auch noch kleinere Renten bekommen, nicht wahr, dann sollen sie, was das Rentenalter anbelangt, begünstigt werden. So wurde dann bei der 3. Revision das Rentenalter für die Frauen auf 62 Jahre herabgesetzt. Aber bitte schön, das ist bereits kalter Kaffee, was ich jetzt da erzähle. denn in der Zwischenzeit haben dann bestimmte politische Kreise immer wieder versucht, das Rentenalter der Frauen anzuheben. Ich komme dann nachher noch darauf. Also, jetzt haben wir bereits diese 62 Jahre der Frauen.

Und so wurde also die AHV immer weiter entwickelt, von diesen bescheidenen 70 Franken und 105 Franken ist man dann hinauf gekommen eben bis jetzt auf diese maximalen Renten von 2010 Franken für Einzelpersonen und 3030 für Ehepaare - wenn sie nicht Minimalrenten oder Teilrenten haben. Anfang der 70er Jahre ist dann aber etwas ganz wesentliches passiert: im Jahr 1972 reichte die PDA eine Initiative ein. Diese Partei der Arbeit stand links, es gibt sie jetzt nicht mehr auf nationaler Ebene; aber sie bestand damals noch, sie war die Nachfolge - Partei der kommunistischen Partei der Schweiz; die kommunistische Partei war in der Schweiz Ende

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der 30er Jahre verboten worden. Die PDA gibt es heute nur noch in zwei Kantonen der Welschen Schweiz, in Waadt und Genf und die schicken sogar noch zwei Nationalräte in unsere Kammer. Diese PDA war etwas weniger zögerlicher als die Sozialdemokratische Partei und lancierte eine „Initiative für eine Volkspension„. Man richtete sich aus nach dem dänischen Modell. Es gab eine Volksabstimmung. Eine Volksinitiative hat in der Regel wenig Chancen in der Schweiz. Ich glaube es ist seit Bestehen des Bundesstaates erst etwa drei-, viermal vorgekommen, daß eine Volksinitiative wirklich Bestand hatte. Aber eine Volksinitiative löst natürlich Diskussionen aus.

A. Braun: Und einen Gegenvorschlag des Bundesrats?

E. Lieberherr: Nicht immer, aber sehr oft kommt ein Gegenvorschlag des Bundesrats! Die Volkspension hätte eigentlich die AHV ablösen sollen. Die AHV bestand nämlich bis zu diesem Zeitpunkt, bis Anfang der 70er Jahre aufgrund eines Bundesgesetzes zur Einführung der AHV. Die PDA wollte also den Ausbau der AHV in eine Volkspension, die dann sehr wahrscheinlich weitergegangen wäre; die PDA nannte damals keine Beträge, aber sie hat die Rahmenbedingungen der Volkspension umrissen. Der Bundesrat hat dann als Gegenvorschlag einen neuen Verfassungsartikel vorgeschlagen. Ich habe Ihnen vorhin gesagt, einen Verfassungsartikel darf man bei uns nur revidieren, wenn eine Volksabstimmung das gutheißt. Der Verfassungsartikel war gut abgefaßt, er fand Konsens unter allen Parteien inklusive der Sozialdemokratischen Partei und inklusive den Gewerkschaften. Der Verfassungsartikel lautete ungefähr so: „Die Eidgenossenschaft, der Bund, sorgt dafür, daß das Alter der Menschen finanziell abgesichert ist, mit drei Säulen.„ Damals kam das 3-Säulen-Modell, die 3-Säulen-Theorie auf:

• Erste Säule: AHV, sie soll nach dem Umlageverfahren die existentiellen Bedürfnisse der alten Menschen sichern.

• Zweite Säule: das ist eben diese gesetzliche vorgeschriebene Vorsorge im Zusammenhang mit der ( abhängigen) Erwerbsarbeit, das Berufsvorsorgegesetz, BVG. Diese zweite Säule soll quasi als eine Ergänzung der AHV gesetzlich den bisherigen Lebensstandard zusammen mit der AHV garantieren.

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• Und die dritte Säule soll vor allem für Leute sein, die keine zweite Säule haben, das sind die selbständig Erwerbenden jeder Art wie z.B. Architekten. Wer selbständig ist, ist möglicherweise der Pensionskasse seines Verbandes irgendwie angeschlossen, aber das ist dann auch eine rein private Altersvorsorge über eine Versicherungspolice oder eine Geldanlage, z.B. ein Sparheft oder ein Versicherungs-Seniorensparheft.

Mit diesen drei Säulen sollte die Altersvorsorge gesichert sein. Es ist natürlich klar, daß die Leute, die nicht selbständig sind, die Angestellte sind, auch die dritte Säule eröffnen dürfen. In der Regel machen sie es nicht. Also gesetzlich festgelegt ist, wieviel Geld sie steuerlich absetzen dürfen und wie hoch die Sparzinsen für die Anlagen sein müssen. Heute morgen habe ich gerade in der Morgenzeitung gelesen, die neuen Ansätze in der dritten Säule der Kantonalbanken liegen bei 3 Prozent. Vor 15 Jahren waren das noch 4 Prozent, 4,5 Prozent, aber 3 Prozent ist im Vergleich zum übrigen Zinsgefüge in der Schweiz schon ziemlich viel. Und wir haben kleine Zinssätze bei den Sparheften oder bei den Versicherungen, 1,5 Prozent oder sogar nur 1 Prozent, vielleicht in Ausnahmefällen bei 2 Prozent. Diese Abstimmung, dieses Gesetz, dieser Verfassungsartikel wurde sehr gut angenommen und seither haben wir also dieses 3-Säulen-System.

Zur ersten Säule habe ich bereits gesagt, was es für Renten gibt usw., aber zur ersten Säule muß ich jetzt noch etwas sagen. Es gibt Leute, die vielleicht nur eine minimale AHV-Rente bekommen, und Leute, die nur mit dieser AHV-Rente leben müssen und auch nie die Möglichkeit hatten, eine dritte Säule zu eröffnen, weil sie zuwenig Einkommen hatten oder zuwenig Ersparnisse beiseite legen konnten, können natürlich mit 1005 Franken im Monat nicht leben. Besonders nicht in städtischen Verhältnissen, wo die Wohnungen relativ teuer sind. Wir haben in der Stadt Zürich zu diesem Zweck eine Alterswohnungsiedlung als städtische Stiftung gebaut, die ganz günstige Wohnungen hat für Leute, die wirklich nur die AHV-Renten haben. Das ist eine Besonderheit in Zürich, weil es die größte Stadt ist. Aber für die anderen Leute hat dann der Bund gleich im Anschluß an die Schaffung der AHV noch ein sogenanntes Ergänzungsleistungsgesetz geschaffen: Wer nicht so viel Einkommen hat im Alter - weder über die erste, zweite oder dritte Säule - wie die maximale AHV-

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-Altersrente ausmacht, also diese rund 2000 Franken, hat Anspruch auf Ergänzungsleistungen.

A. Braun: Ergänzungsleistunen des Bundes.

E. Lieberherr: Ergänzungsleistungen zahlt der Bund, ohne daß man dafür Beiträge bezahlt, das kommt aus Steuermitteln. Elf der dreiundzwanzig Kantone haben neben den Ergänzungsleistungen noch eine kantonale Leistung. Das ist die kantonale Altersbeihilfe. Übrigens gilt das auch für Invaliden und für die Witwen und Waisen. Der Kanton Zürich hat selbstverständlich auch eine kantonale Beihilfe. Und dann gibt es noch besonders fortschrittliche Gemeinwesen, Gemeinden, wie z.B. die Stadt Zürich, die dann noch kommunale Zuschüsse geben. Also Zürich hat eigentlich die beste Lösung in der ganzen Schweiz, weil dort die Leute mit den Zusatzleistungen, alle drei Sorten zusammengenommen, ein wirklich existenzsicherndes Einkommen zur Verfügung haben. Diese Zusatzleistungen, vor allem die vom Bund und die von den Gemeinden, die gewähren nicht nur Existenz-Mittel zur Aufstockung der AHV, sondern sie decken auch einen Teil der Miete ab. Weil die Mieten in der Schweiz relativ hoch sind und die Mieten sehr oft die Finanzlage der alten Menschen außerordentlich stark belasten. Bis vor einigen Jahren, bis zum Krankenversicherungsgesetz, das uns sehr viel Mühe bereitet in der Schweiz, konnten auch die Krankenversicherungsbeiträge mit abgedeckt werden. Das ist jetzt in der Kranken-versicherung ein bißchen anders, aber heute können ja Krankenversi-cherungsbeiträge über eine besondere Leistung des Bundes mitgetragen werden für Leute mit ganz, ganz kleinem Einkommen. Aber die Krankheitskosten - man muß ja heute einen Teil der Kosten selber übernehmen - die können auch wieder angerechnet werden bei dieser Zusatzleistung. Wir haben mit den Zusatzleistungen eigentlich ein ganz gutes System: der Kanton zahlt die Zusatzleistung, die kantonale Beihilfe der Kanton zusammen mit dem Bund, der zahlt auch noch Beträge dran, und die Kommunen zahlen selber aus ihren Steuereinnahmen. Also an und für sich ist dieses System ein ganz gutes System. Aber ich muß es Ihnen sagen, es ist hoch interessant, wie verschieden diese Systeme bewertet werden. Ich erinnere mich noch sehr gut: als ich im Jahr 1970 mein Amt angetreten habe, hat mir der Fraktionssprecher der Freisinnigen Partei im Städtischen Parlament , das wäre bei Euch die FPÖ, oder?

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A. Braun: Also hier wären es die Freien Wähler.

E. Lieberherr: Der Sprecher dieser großen Wirtschaftspartei in der Schweiz hat mir als erstes gesagt:. „Also Frau Lieberherr, dieses Zusatzlei-stungssystem, das muß eines Tages aufhören. Das belastet die öffentliche Hand.„ Da habe ich ihm gesagt: „Also im Moment, wo dann die Arbeit wirklich existenzsichernd ist für alle, bin ich sofort bereit, dafür zu kämpfen, daß diese Zusatzleistungen nicht mehr benötigt werden.„ Das ist aber bis heute nicht der Fall. Und heute wird von den Exponenten der gleichen Partei, das habe ich gerade heute morgen in der Neuen Züricher Zeitung gelesen, wenn gegen die Wünsche der Sozialdemokraten und der Gewerkschaften auf Anpassung der Renten angegangen wird, gesagt, also das müssen wir nicht, die Renten können wir im Juli einfrieren, es gibt ja schließlich das Zusatzleistungssystem. Also der langen Rede kurzer Sinn: man muß immer nur lang genug in der Politik sein, dann merkt man sehr rasch, wie die Hasen laufen; einmal laufen sie so und dann kommen andere Generationen und dann laufen sie wieder anders.

A. Braun: Dieses System aus Grundsicherung über AHV und Zusatzleistungen hat natürlich einen Vorteil gegenüber allen Systemen, die nur sagen: Grundsicherung leisten für alle. Es hat sich sozusagen an den örtlichen Bedarf anpassen können. Es gibt eben eine andere Zusatzleistung für die Miete in Appenzell-Innerrhoden als in der Stadt Zürich oder im Kanton Basel. So beweglich sind wir ja nicht, wenn es darum geht, Grundleistungen zu gewähren, und es darum auch noch eine edle Konkurrenz zwischen Bund, Kanton und Gemeinde geben kann. Auch hat das natürlich einen fein - steuernden Charakter gegenüber einer groben Durchschnittszahl, die dann nicht so hoch sein muß. Das ist eigentlich ein ganz listiges Instrument, wie man da an die jeweilige Situation anknüpfen kann, ohne diese Ansprüche alle zu integrieren.

E. Lieberherr: Das ist sehr richtig, was Sie sagen. Aber der Nachteil ist natürlich, beim Zusatzleistungssystem hat man einen Rechtsanspruch und den muß man erst geltend machen, während die AHV-Leistungen automatisch kommen, wenn man dort einmal ein Konto angefangen hat. Und jetzt kommt der Haken: es gibt natürlich viele Leute, die scheuen sich, beim Staat etwas zu beantragen. Ich weiß nicht, wie das bei Euch ist, aber

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bei uns war es schon mit der Sozialhilfe so. Es gibt immer wieder Leute, die sagen, wie man bei uns sagt „Ich hätt lieber eine Servela„. Sie wissen was eine Servela ist? Das ist die billigste Wurst, die es bei uns gibt. Also Sie wollen nur eine Servela und kein Kotelett. Denn ich will nicht zum Staat gehen und beim Staat einen Zuschuß verlangen. So sind die Schweizer zum Teil, vor allem die alten Schweizer sind so. Und dann gibt es eben noch andere Bestimmungen, die ich als sehr unglücklich betrachte. Z. B. wenn jemand stirbt, der Zusatzleistungen bekommen hat, hat der Staat einen Rückforderungsanspruch und dabei habe ich immer wieder erlebt, daß die alten Leute Angst haben, dann kommt der Staat und holt noch meine alte Schreibkommode. Und dabei ist es wirklich nicht so: Wenn Kinder da sind, dann können die Kinder alles erben.

Wer sind denn hauptsächlich die Leute, die Zusatzleistungen brauchen? Eigentlich hätten 25 Prozent aller AHV-Rentner Anspruch auf Zusatzleistungen. 25 Prozent, jeder vierte Rentner hätte Anspruch, und dieses Schlagwort von den „reichen Alten„ das hängt mir zum Hals hinaus. In der Schweiz wird jeder Fortschritt mit diesem Argument blockiert. Dabei wissen wir ganz genau aus statistischen Unterlagen, daß es nicht stimmt, daß es sehr viele arme alte Menschen hat. Sehr viele, die wirklich ganz bescheiden leben müssen. Aber nehmen denn diese Rentner diese Zusatzleistungen in Anspruch? Bei uns in der Stadt wissen wir, daß mindestens 10 Prozent aller AHV-Rentner die städtische Beihilfe in Anspruch nehmen könnten, diese aber nicht in Anspruch nehmen. Etwa 12.000 alte Personen nehmen die Zusatzleistungen in Anspruch in der Stadt Zürich, davon sind 1.000 Ehepaare und 10.000 Alleinstehende und von diesen 10.000 Alleinstehenden sind 9.000 Frauen.

Bei der zweiten Säule wollte ich noch folgendes sagen: Jeder muß in die zweite Säule, wenn er ein Angestellter oder Arbeiter ist. Wenn die Firma klein ist und keine eigene Pensionskasse machen kann, kann sie sich zusammenschließen mit einer anderen Pensionskasse. Die öffentliche Hand, z.B. die Stadt Zürich, hat eine Beamtenkasse. Der Bund hat eine Bundesbeamtenkasse, die großen Banken haben alle ihre eigenen Kassen usw. Aber hier gibt es eine zweite Benachteiligung der Frauen. Denn diese zweite Säule wurde noch nie revidiert. Als ich seinerzeit im Ständerat war, kam gerade das Bundesgesetz für die berufliche Vorsorge. Der Bundesrat

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hatte seinerzeit ein sehr fortschrittliches Modell eingebracht, und als es zu uns in den Ständerat kam, hatten wir gerade die erste Rezessionswelle. Dann kamen die wirtschaftlich sehr kleindenkenden Ständeräte und sagten, wir wollen ein anderes Modell. Ich erinnere mich noch sehr gut, wie wir in der vorberatenden Kommission über dieses Zweite-Rente-Modell diskutiert haben: es wurde verschlechtert, wurde dann so im Nationalrat in der zweiten Lesung angenommen und so haben wir nun immer noch dieses Modell von der zweiten Säule. Die zweite Säule und die erste Säule zusammen sollten miteinander mindestens 62 Prozent des bisherigen Lohnes garantieren. Meistens ist es aber, wenn jemand lang schon in einer Firma war, natürlich auch mehr. Aber jetzt kommt es: Beiträge für die zweite Säule zahlen Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleich viel. Ich kann nicht genau sagen, wieviel das immer ist, es können 6, 7 oder 8 Prozent sein, es kommt auf die Statuten und auf die Großzügigkeit der Firma an, bei der man die Pensionskasse hat.

A. Braun: Und auf den Erfolg der Fondsverwaltung.

E. Lieberherr: Ja, also das ist natürlich etwas ganz Wichtiges in den letzten Jahren, wie man das Geld anlegt, das meinen Sie doch?

A. Braun: Ihre frühere Adjunktin, die Frau Waldner, ist ja da bei der Stadt Zürich sehr tüchtig gewesen.

E. Lieberherr: Ja, sie ist immer noch tüchtig, sie ist immer noch in der Kommission der Pensionskassen. Damals hat die Stadt Zürich erst einmal begonnen, Gelder nur mündelsicher oder in Immobilien anzulegen oder in Schweizer Obligationen. Heute ist man viel großzügiger: man kann Geld heute in Aktien anlegen, natürlich am liebsten in solchen Bluechips. Man legt sie an in amerikanische Papieren. Die Lilian ist einmal mit der Kommission nach New York gegangen, um den Stock Exchange in New York kennenzulernen und dann wurde in der Stadt Zürich auch beschlossen, man kauft auch amerikanische Aktien, auch Bluechips, natürlich nicht diese New Market Aktien da, die sind ein bißchen zu riskant. Und heute kommt wahnsinnig viel Geld in die Pensionskassen hinein. Dieses Geld wird verwendet, um zum Teil die Beiträge zu senken, und natürlich, ich sage das ganz offen, bei der öffentlichen Hand, um selber bei Krediten

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bevorzugt zu werden. Die machen das nicht nur im Interesse der Pensionierten oder der Leute, die mit dabei sind. Oder es wird benützt, um die Teuerung auszugleichen. Es kann also ganz verschieden angelegt werden.

Zurück zu der Benachteiligung der Frauen: Beiträge werden nur bezahlt, müssen nur bezahlt werden, ab einem Sockelbetrag. Der ist im Moment 23.088 Franken im Jahr, das entspricht ungefähr der vollen minimalen AHV-Rente. Ab diesem Betrag ist man verpflichtet, in die Pensionskasse einzuzahlen und der Arbeitgeber ist auch verpflichtet, einzuzahlen. Nun gibt es eben Leute, die verdienen gar nicht 2000 Franken im Monat, das sind in der Regel Frauen. Sehr viele der verheirateten Frauen haben vielleicht eine Teilzeitarbeit; es kann aber auch vielleicht ein Mann eine Teilzeitarbeit haben. Dann kommt er oder vor allem sie gar nicht in die Lage, in die zweite Säule etwas einzahlen zu müssen. Das ist der Grund, daß wir so viele Frauen haben, die dann Zusatzleistungsempfängerinnen werden. Die können mit ihrer AHV nicht leben. Der zweite Nachteil dieser zweiten Säule, der beruflichen Vorsorge, ist, daß die Beiträge mit fortschreitendem Alter größer werden und daß die Leistungen bei der zweiten Säule natürlich sehr stark davon abhängen, wann man in Pension geht und wie die Einkommen in den letzten Jahren waren. Es hat sich bei der Rezession gezeigt, daß Leute, die im fortgeschrittenen Alter die Stelle wechseln wollen, Schwierigkeiten haben, eine neue Stelle zu finden, weil sie dann bei dem neuen Arbeitgeber eigentlich höhere Beitragssätze verlangen müßten für die zweite Säule. Das sind die Nachteile. Das ist auch der Grund, warum das berufliche Vorsorgegesetz seit langem schon revidiert werden soll. Die Revision ist noch nicht raus, sie ist in Vorbereitung, in entsprechenden Kommissionen.

Zwischenruf: Kennt die AHV Fremdleistungen?

E. Lieberherr: In der Schweiz ist es so, daß aus der AHV - das ist auch ein Streitpunkt manchmal - Beträge an Organisationen entrichtet werden können, die sich in Bereichen der Alterspolitik einsetzen. Also, die Ihnen bekannte PRO SENECTUTE bekommt große Millionenbeiträge im Jahr, um damit z.B. Altersbetreuung, Altersaktivierung zu machen. Hingegen kommen Beträge, die für die Spitex, also die mobile Pflege, eingesetzt werden müssen, aus der Krankenversicherungskasse und nicht aus der AHV-Kasse.

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A. Braun: Also die Frage mit den versicherungsfremden Leistungen, das ist ein deutsches Problem, das haben die nicht. Sie haben ja vorhin gehört, Bund und Kantone sorgen für 20 Prozent der Aufwendungen der AHV, also im Grunde ist das der Steuersockel, der da immer drin ist, der mit den Ausgaben steigt, also nicht ein Bundeszuschuß, der dann irgendwo eingefroren ist, sondern ein ständiger Zuschuß, des Bundes und der Kantone. Wenn Sie mal von dem Ausgleichsfaktor absehen, den die Mindestleistungen darstellen, haben Sie nichts, das man mit unseren versicherungsfremden Leistungen vergleichen könnte. Sondern die Höhe ihrer Rente hängt dann ab davon, wie lange sie eingezahlt haben und ansonsten gibt es nur den unteren Sockel und oben wird gebremst. Also einen Mechanismus, wie wir ihn aus der Diskussion „Versicherungsfremde Leistungen„ kennen, gibt es eigentlich nicht in diesem System.

E. Lieberherr: Wir haben etwa 10 bis 20 Prozent Ausländer in der Schweiz, die in der Schweiz gearbeitet haben und jetzt Rentner sind. Selbstverständlich zahlen wir die AHV allen Ausländern, die einmal bei uns gearbeitet haben in vollem Umfang auch ins Ausland aus. Wir schicken Geld nach Griechenland und nach Jugoslawien und wer weiß wohin, aber nur dem Anteil ihrer Versicherungsjahre entsprechend. Aber sie haben keinen Anspruch auf das Zusatzleistungssystem: solange sie in der Schweiz wohnen, ja, wenn sie nicht in der Schweiz wohnen, haben sie keinen Anspruch. Also im Zusammenhang mit den großen Diskussionen um den Beitritt zur EU habe ich mich mal speziell kundig gemacht, wie denn das eigentlich mit dem Zusatzleistungssystem wird, wenn wir einmal Mitglied sind bei der EU. Weil nämlich die EU sagt, man darf sozialpolitisch keinen Gemeinschaftsbürger diskriminieren. Ich habe mich da mal bei einem Ständeratskollegen erkundigt, der Mitglied des Europarates war. Der hat das mal genau abgeklärt, wie sieht das mit unserem Zusatzleistungssystem aus. Wenn bei uns ein ausländischer Arbeiter 30 Jahre in der Schweiz gearbeitet hat, keine großen Einkünfte hat, dann hätte er nach schweizerischem Lebensstandard Anspruch auf Zusatzleistungen. Geht er aber heim nach Süditalien, hat er keinen Anspruch. Eigentlich dürften wir ihn aber nicht diskriminieren, müßten ihm die Zusatzleistungen überweisen nach Sizilien. Aber, ich muß Ihnen sagen, wenn das so wäre, dann müßten wir sehr wahrscheinlich das Zusatzleistungssystem abschaffen.

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A. Braun: Ihr habt das doch gelöst in Österreich, Kollege Olbrich?

E. Lieberherr: Wie habt Ihr das gelöst?

Eduard Olbrich:. Unsere Leistungen aus dem Pflegegesetz, was dem schweizerischen Zusatzleistungsbereich vergleichbar ist, die erhalten nur Ortsansässige.

E. Lieberherr: Kürzlich bekam ich ein Fax aus Salzburg von einem Schweizer, einem Züricher, der nach Salzburg gezogen ist. Er ist Zusatzleistungsempfänger, hat eine Freundin in Salzburg und ist jetzt da. Kommt er dann wieder zurück, hat er nur noch ein Zimmer hier und da hat ihm die Gemeinde gesagt, also er bekommt diese Zusatzleistungen nicht mehr, weil er nicht mehr den Wohnsitz in der Schweiz hat. Er wollte dann von mir wissen, ob das stimmt. Es stimmt natürlich. Wenn bei uns unsere Schweizer nach Spanien gehen und in Spanien leben, weil es dort billiger und lustiger ist, das Alter zu verbringen, dann bekommen sie selbstverständlich die AHV, sie bekommen die zweite Säule natürlich auch, auch eine Versicherungsleistung, aber die Zusatzleistungen, die bekommen sie dann nicht. Und ich mußte dann diesem liebenswürdigen Schweizer sagen, es geht nicht. Er hat dann zu mir gesagt, ich habe meinen Wohnsitz immer noch in der Schweiz usw., aber auch wenn er noch den Wohnsitz hier hat, spielt es keine Rolle, wo er den Wohnsitz hat, sondern, wo der Mittelpunkt seines Lebens ist. Und daß der Mittelpunkt in Salzburg ist, das begreife ich natürlich, Salzburg ist natürlich schöner als Wädenswil, wo er sonst wohnt.

Jetzt aber möchte ich noch ein paar Sachen mit Blick zurück auf die letzten 20 Jahre sagen. Verbesserungen hat es gegeben, die Renten sind angehoben worden, wir haben den gemischten Index eingeführt, die Anpassung nicht nur auf die Lohnentwicklung sondern auch in Bezug auf die Salärentwicklung. Aber ich muß sagen, wir sind jetzt bereits wieder mitten im Kampf drin: bereits wurde die jährliche Teuerungsanpassung abgeschafft und nur alle zwei Jahre wird angepaßt; zweitens versucht jetzt im Parlament die zuständige Sozialkommission auch diesen Mischindex wieder abzuschaffen und die Anpassung an den Salärindex zu retournieren. Aber positiv finde ich, daß es uns Frauen gelungen ist, daß die Ehefrau

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nicht mehr an den Mann gekoppelt ist mit ihrer Rente. Es gab früher ein Rentensplitting nur, wenn das beide wünschten, daß jeder die Hälfte der Ehepaarsrente ausgezahlt bekam, aber jetzt nach der letzten Revision hat jedes sein eigenes Konto, die Frau und der Mann. Und der Frau bleibt auf ihrem Konto, was sie vor der Ehe eingezahlt hat; was sie während der Ehe einzahlt, geht auch auf ihr Konto, es geht ein Teil der Prämien ihres Mannes auf ihr Konto. Auf ihr Konto gehen auch - und jetzt kommt das ganz Wichtige - Erziehungs- und Betreuungsgutschriften. Also wenn eine Frau Kinder erzieht und nicht berufstätig ist, hat sie Erziehungsgutschriften, die auf ihr Konto gehen und wenn sie jemanden, Eltern oder sonst Leute, kranke Familienangehörige betreut, kann sie auch Betreuungsgutschriften bekommen. Abgesehen davon, auch ein Mann könnte natürlich eine ganze Erziehungsgutschrift oder die Hälfte der Erziehungsgutschrift oder eine Betreuungsgutschrift oder die Hälfte davon bekommen, das ist bei uns jetzt schon sehr beliebt diese Aufteilung der Haushaltsarbeiten zwischen Mann und Frau.

Die Verschlechterungen, die gekommen sind, habe ich schon erwähnt: Das Rentenalter der Frauen wird ständig angehoben, es wurde angehoben am Anfang dieses Jahres auf 63 Jahre, am Anfang 2002 auf 64 Jahre und dabei wird immer mit dem Gleichstellungsgesetz operiert. Das Gleichstellungsgesetz haben natürlich die Frauen durchgedrückt und haben dabei nicht bedacht, daß das wieder gegen die Frauen verwendet wird bei der AHV. Als diese 10. AHV-Revision vor das Volk kam, wurden wieder die Löhne verglichen und die Situation ist nur unmerklich besser geworden: Statt 30 Prozent schlechtere Löhne haben die Frauen im Durchschnitt nur noch um 25 Prozent schlechtere Löhne. Aber heute diskutieren wir sogar schon, daß das Rentenalter für die Frauen auf 65 angehoben werden soll.

Auch zu den kantonalen Zusatzleistungen muß ich sagen, daß jetzt in einzelnen Kantonen bereits Bestrebungen im Gange sind, die kantonalen Beihilfen herabzusetzen. In einzelnen Gemeinden ist die städtische Zusatzleistung auch verkleinert worden. In einer Gemeinde bei uns im Kanton Zürich hat der Gemeinderat gerade vor 2 Wochen beschlossen, daß sie überhaupt den Gemeindezuschuß abschaffen. Vom Regierungsrat des Kantons Zürich munkelt man schon lange, daß er eine Vorlage in der Schublade hat, die kantonale Beihilfe abzuschaffen. Das würde bedeuten,

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daß die Leute weniger bekommen oder daß dann die Gemeinden das nachvollziehen müßten, was der Kanton nicht mehr macht. Wir haben eine ähnliche Entwicklung wirtschafts- und finanzpolitisch durchgemacht wie z.B. auch Sie in Deutschland. Bei der ersten Rezession wurde Druck gemacht auf die zweite Säule in Richtung auf Verschlechterung, als die zweite Säule erst im Entstehen begriffen war. Das ist übrigens der Grund, warum die zweite Säule erst etwa im Jahr 2010, weil sie so lange verzögert wurde, für alle erwerbstätigen Berechtigten eine Rolle spielen kann. Wir haben noch sehr viele Leute, die keine zweite Säule hatten, und die zweiten Säulen sind erst in den letzten Jahren angelaufen, aber diese Zweite-Säule-Renten werden klein sein. Die größte Rezession seit 1990 hat bewirkt, daß wir sehr viel mehr Arbeitslose hatten; heute ist das bereits wieder zurückgegangen, wir sind jetzt bereits wieder unter 2 Prozent gerutscht. Als wir 8 und 10 Prozent hatten, je nach Städten und Kantonen, haben wir uns natürlich sehr beklagt und haben gesagt, also da geht es uns ganz hundsmiserabel. Die erste Säule leidet natürlich unter den mangelnden Prämienbeiträgen, denn die Arbeitslosen, wir hatten bis zu 300.000 Arbeitslose, die zahlten keine Beiträge in die AHV- Kasse, oder den Ausgleichsfond. Die Unternehmen haben auch weniger einbezahlt, weil Rezession war und das wurde dann flugs zum Anlaß genommen, zu verlangen, daß bei der 11. AHV-Revision die AHV in Bezug auf die Leistungen und in Bezug auf die Finanzierung eigentlich grundlegend verändert werden soll. Wir haben im Moment noch 1 Prozent Mehrwertsteuer, das in die AHV-Kasse hineingeht, aber bei der jetzigen 11. AHV-Revision, wird nun schon alles mögliche in Frage gestellt. Man beschwört die demographische Entwicklung herauf, obwohl man natürlich weiß, daß bis zum Jahr 2020 eine Stagnation eintreten wird bei uns, die Zahlen der AHV-Rentner werden also nicht ewig in die Höhe gehen. Die Leute werden wohl älter, wir werden wohl sehr alte Menschen haben, aber ab diesem Jahr bis zum Jahr 2020 wird es eine Stagnation geben. Aber trotzdem haben wir diese riesigen Auseinandersetzungen, die Auseinandersetzung um die AHV ist eine der größten politischen Fragen, die wir zur Zeit in der Schweiz haben. Auf der einen Seite eben die Frage der Finanzierung: also eher abbauen, Rentenalter hinaufsetzen für Frauen, auch auf 65 oder alle zusammen sogar auf 67 Jahre. Einige wollen, daß die Renten sogar zum Teil eingefroren werden, also nicht mehr anpassen. Es spielt in dieser Diskussion keine Rolle mehr, ob die erste Säule wirklich existenzsichernd ist

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und zweitens soll die Finanzierung nur über die Mehrwertsteuer gehen. Die Leute sagen man kann 2 Prozent Mehrwertsteuerprozente, das ist etwa 3 bis 3,5 Milliarden Franken, nehmen, um die AHV zu sanieren und sicherzustellen. Es ist eher ein Schattenboxen:. Wenn heute gesagt wird, wir haben zuwenig Finanzen, dann sagt der Finanzminister gestern, wir werden statt 1,7 Milliarden Defizit 2 Milliarden Überschuß machen,und dann im gleichem Atemzug also bitte schön, das ist nur gerade nächstes Jahr, dafür kommen wieder magere Jahre. Also die Wirtschaft läuft, die Steuern gehen von den Banken sehr gut ein, wir müßten uns in der Schweiz nicht irgendwie verunsichern lassen von Leuten, die in der Sozialpolitik sparen wollen. Das werden wir nicht machen. Und die Vorschläge, die da vorliegen von Seiten der Wirtschaft und der Arbeitgeberverbände, und dann eben auch die von den konservativen Parteien, sind natürlich happig.

Am 26. November, wenn über die Umverteilungsinitiative betreffend die Armee abgestimmt wird, haben wir noch zwei Volksinitiativen betreffend die AHV zur Abstimmung. Eine Volksinitiative wurde gleich im Anschluß an die Volksabstimmung über die 10. AHV-Revision angekündigt, als das Rentenalter der Frauen hinaufgesetzt wurde, das ist eine Initiative der Grünen Partei und von zwei linksliberalen kleinen Parteien, die keine große Rolle spielen, also von den Linken. Und die zweite Initiative ist von dem schweizerischen kaufmännischen Verband, das ist die größte Gewerkschaft des privaten Dienstleistungsbereichs.

An ihrer Spitze ist ein sozialdemokratischer Gewerkschafts-Präsident und Nationalrat, und die Gewerkschaften unterstützen eigentlich diese Änderungswünsche zur zweiten Säule. Es geht hier darum, eine Flexibilisierung der Altersrente zu erreichen. Ich bin eine große Anhängerin der Flexibilisierung der Altersrente und ich habe dann auch dem Präsidenten gesagt, als er mich telefonisch anfragte, ob ich in diesem Komitee drin sein und in der Öffentlichkeit auch als Unterstützerin auftreten wollte, eigentlich, das weiß man in der Schweiz, gehe ich sogar weiter mit meinen Wünschen. Also ich bin sogar der Meinung, ältere Menschen sollten selber wählen können, wann sie in Pension gehen möchten. Meine einfache Begründung ist, wenn wir das ganze Leben hindurch - mit Einschränkungen - wählen können, in welchem Beruf, wo wir arbeiten wollen, was wir machen wol-

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len usw. aber dann, wenn wir in die Rente gehen, dann wird uns ein Alter vorgeschrieben. Ich finde das nicht gut. Ich bin der Meinung, der ältere Mensch sollte entscheiden können, aber er soll abgesichert sein. Also ich bin eine Anhängerin der Ruhestandsrente: Man sollte z.B., das verlangt die Initiative, mit 62 in Pension gehen können, und dann eine Ruhestandsrente haben. Man kann aber auch länger machen, bekommt dann vielleicht je nachdem sogar noch eine Verbesserung zur AHV; aber solange man dann arbeitet, bekommt man auch keine Rente. Heute kann man länger arbeiten, bekommt eine Rente und hat erst noch seinen Lohn. Das finde ich nicht so sozial, nicht solidarisch.

Aber jetzt zu dieser 62-Jahre-Initiative: jetzt kommt die große Angst der anderen Seite, das können wir uns gar nicht leisten. Wir können uns keine Flexibilisierung leisten, wo man wählen kann und doch gesicherte Renten hat. Die Vorlage des Bundesrates in Bezug auf die 11. AHV-Revision kennt auch eine Flexibilisierung. Aber die Flexibilisierung heißt dort, wer mit 62 in Rente gehen will, hat mit einer Kürzung der ersten und zweiten Säule um je etwa 8 Prozent pro Jahr zu rechnen. Das macht natürlich sehr viel aus. Die Sozialministerin, die wir in der Schweiz haben, die sagt allerdings, wer ganz kleine Renten hat aus der ersten und zweiten Säule, der soll abgefedert sein, wenn er mit 62 in Rente geht, er soll also nicht Kürzungen in Kauf nehmen müssen. Wir mit unserer Initiative im schweizerischen kaufmännischen Verband wollen generell flexibilisierte Renten ohne Kürzung. Also das ist die große Lösung, Frau Dreyfuß sagt, das kostet 500 Millionen Franken, wenn wir keine Kürzungen vornehmen.

Der zweite Schabernack, der nun bei dieser 11. AHV-Revision gemacht wird, ist, daß man den Witwen die Rente abspricht oder kürzt. Also, wenn eine Witwe keine Kinder im erziehungsfähigen oder -nötigen Alter hat, oder wenn sie ein bestimmtes Alter noch nicht erreicht hat, bekommt sie keine Rente mehr. Dann soll sie wieder in den Arbeitsprozeß zurückgehen. Bis jetzt haben wir eine Witwenrente, die jeder Frau, die Witwe wird, eine Rente zubilligt; natürlich wenn sie noch sehr jung ist, eine niedrigere Rente, und wenn sie Kinder hat, bekommt sie Waisenrente für die Kinder und für sich selbst die Witwenrente. Aber ich wollte sagen, diesbezüglich ist das Fuder des Bundesrates noch nicht in der Scheune.

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In der Zwischenzeit haben wir aber noch etwas anderes gemacht: Im April dieses Jahres haben wir ein Komitee „Sichere AHV„ gegründet. Und dort sind wir jetzt dran, ein neues Konzept zur Finanzierung auf die Beine zu stellen, natürlich auch für flexibilisierte Renten. Im Komitee sitzt als Ehrenpräsident der frühere Alt-Bundesrat Hans-Peter Tschudi, der lange Sozialminister der Schweiz war, ein Sozialdemokrat. Der Präsident ist ein sehr aktiver SP-Nationalrat aus Basel, im Vorstand sitzen ehemalige Nationalrätinnen, aktive Nationalräte, es sitzt ein ehemaliger Ständerat aus Basel drin und ich sitze ich auch in diesem Vorstand. Dann haben wir noch gesucht, es sitzt drin die jüngste Nationalrätin, eine Vertreterin der Juso. Ein CVP-Nationalrat sitzt auch im Vorstand und ein sehr solider Kabarettist sitzt auch in diesem Vorstand drin. Im März / April in einer großen Pressekonferenz haben wir unsere Sache vorgestellt. Wir wollen nämlich einen neuen Verfassungsartikel beantragen. Da brauchen wir 6000 Leute, jeder muß verpflichtet sein, 20 Unterschriften zu finden, damit wir diese Initiative dann lancieren können. Mit dieser AHV-Initiative wollen wir in der Bundesverfassung festlegen, wenn irgendwelche Leistungen bei der Alters-Hinterlassenen-Invaliden-Versicherung abgebaut werden, müssen diese Abgänge durch andere Leistungsverbesserungen in diesen Bereichen aufgewogen werden. Der zweite sehr wichtige Punkt geht um die Finanzierung. Wir sind der Meinung, der Wirtschaft geht es gut in der Schweiz; wir sind der Meinung, wir müssen uns nicht beunruhigen, daß die AHV unsicher wird. Man macht den Leuten jetzt schon Angst in der Schweiz, die AHV ist unsicher, und aus diesem Grund müßt ihr doch lieber Verkürzungen, Verschlechterungen in Kauf nehmen, als die ganze AHV zu gefährden. Wir möchten über die Finanzierung in die Bundesverfassung hinein schreiben: Die AHV soll bis zum Jahr 2020 gesichert werden, in dem die Reingewinne der Schweizerischen Nationalbank zum Teil in den AHV-Ausgleichsfond hineinfließen. Wir haben 120 Milliarden Vermögen in der Nationalbank; die sind zum Teil nicht mal alle bilanziert. Der Bund und die Kantone haben Anspruch auf einen gewissen Anteil an den Reingewinnen. Wenn man aber diese Milliarden in geschickter Weise richtig anlegt, können wir ohne weiteres, haben unsere Fachexperten herausgefunden, die Reingewinne, die über die Anteile von den Kantonen hinausgehen, in den AHV-Fond hineingeben und das macht pro Jahr 5 Milliarden Franken. Damit wäre die AHV wirklich gesichert. Wenn das dann immer noch nicht reicht, dann schlagen wir eine eidgenössische Steuer auf alle Erbschaften

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und Schenkungen von über einer Million Franken vor. Das ist der heiße Punkt. Da schreien alle schon. Da wird geschrieben, was wir da für eine Erbschaftssteuer planen. Die Erbschaftssteuer ist immer ein liebes Kind der Sozialdemokraten gewesen, nicht wahr.

A. Braun: Ihr habt gar keine?

E. Lieberherr: Also wir haben nur kantonale, und die wurden zum Teil jetzt aufgehoben in gewissen Kantonen. Jetzt kommt Euer Herr Schumacher, der Schumi, der will jetzt unbedingt ein Haus bauen in der Schweiz, also er wohnt schon in der Westschweiz. Aber er will jetzt einen Wohnsitz nehmen in jenem Kanton, wo die Erbschaftssteuer abgeschafft wurde. Im Kanton Schwyz wurde sie abgeschafft, da wohnen jetzt alle Milliardäre. Also wir wollen eine Erbschaftssteuer nur erheben wenn jemand eine Million hinterläßt als Erbschaft. Und wenn das alles dann nicht reichen würde, dann sind wir der Meinung, daß noch ein Mehrwertsteuerprozent in diesen Ausgleichsfond hineingehen soll. Ein Mehrwertsteuerprozent und

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nicht zwei oder drei, was jetzt heute da die gewissen Leute verlangen von der Bürgerlichen Rechten.

Jetzt komme ich zurück auf die Mehrwertsteuer. Herr Braun hat da gelächelt, als ich da etwas mit der Mehrwertsteuer sagte, und hat gesagt, das ist der Grund, daß ihr nicht in die EU wollt: wegen der Mehrwertsteuer. Wir haben ja eine verhältnismäßig kleine Mehrwertsteuer. Wir hatten eine Umsatzsteuer und dann wurde es in eine Mehrwertsteuer umgewandelt. Ich bin keine Anhängerin der Mehrwertsteuer, muß ich Ihnen ganz offen sagen. Ich finde, das sage ich jetzt hier, die Mehrwertsteuer ist für mich eine asoziale Steuer, weil sie im Verhältnis die Kleinen stärker belastet als die Großen. Natürlich kann man sagen, die ganz Reichen, wenn die Brillianten kaufen und wenn die teure Autos kaufen und der Schumi ein teures Auto kauft - der bekommt das zwar geschenkt - dann zahlen die sehr viel Mehrwertsteuer. Aber ich glaube es geht nicht darum, sondern es geht darum, wie schwer die Mehrwertsteuer den Einzelnen an seinem Budget belastet. Und wenn der kleine Arbeiter und die anderen mit dem kleinen Einkommen, sagen wir 100 Franken im Moment für die Mehrwertsteuer aufwenden müssen, ist das natürlich viel mehr im Verhältnis zu ihrem Einkommen, als wenn der Schumi an der Bahnhofstrasse Brillanten einkauft für eine Million. Kann aber auch jemand anderes sein.

A. Braun: Wie hoch ist denn der Satz jetzt?

E. Lieberherr: 6 Prozent; also Sie sehen, wir sind nicht untätig. Die Sache ist jetzt gerade bei unserem Freund Rechsteiner in Basel, der arbeitet das aus und dann werden wir in dieser Sache weitermachen. Der Helmut Hubacher ist auch dabei bei diesem Vorstand. Als wir da aufgetreten sind zusammen und unsere Meinung gesagt haben, haben natürlich gewisse Leute aus der Welt der Finanzen schon ein bißchen aufgejault. Ich glaube also, lieber Herr Braun, die Gnade der späten Geduld, (Gelächter) die Gnade der späten Geburt, eigentlich stimmt sie nicht. Nach all dem, was heute so quasi gemacht, angedroht und herumgedoktert wird an der AHV und an der zweiten Säule, muß man sagen, die werden es schwer haben. Die Leute, die später geboren sind, die werden sich mehr für die Sozialpolitik einsetzen müssen. Und schon, daß wir jetzt da eine Gruppe zusammenbekommen haben und daß wir Schwierigkeiten machen können bei unseren

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Wirtschaftspolitikern und Finanzpolitikern, ist für mich eigentlich ein Anreiz, nicht aufzugeben. Danke schön.

Diskussion

A. Braun: Herzlichen Dank, Frau Lieberherr. Ich schlage vor, daß wir jetzt 10 Minuten Pause machen, aber bitte nicht mehr, damit wir wenigstens noch ein paar Minuten zur Diskussion, zur Nachfrage haben, also 10 Minuten nach 12 hier weiter und wenn Sie bitte mal alle diese Oberlichter aufreißen könnten.

A. Braun: Wir haben jetzt ganz selbstverständlich über die AHV geredet und Frau Lieberherr hat nur einmal kurz gesagt, was das heißt: Also man kann es sich ganz leicht merken. Es ist nicht eine Alters- und Hinterbliebenenversicherung, wie es in Deutschland heißen würde, sondern die Perspektive ist eine andere: nämlich „von oben„. „Alters- und Hinterlassenenversicherung„ das ist der schöne kleine Unterschied: dieses H heißt nicht Hinterbliebene, sondern Hinterlassene, mit der Vermutung, daß der Betreffende schon im Himmel sei.

Ich würde mir jetzt noch gern eine kleine Bemerkung zu der Frage erlauben, die Sie am Anfang so geplagt hat. Natürlich habe ich etwas ganz anderes gemeint. Ich hatte nämlich gemeint, die Schweizer haben es gut, die haben als Letzte die gesetzliche Rentenversicherung erfunden und die konnten sozusagen immer die modernsten Komponenten einbringen, nämlich erstmal die armutsvermeidende AHV, dann diese ergänzende berufliche Säule und dann schließlich das dritte Element in dem Verfassungsartikel, die private Vorsorge. Aber ich finde es ganz gut, daß wir nicht miteinander telefoniert haben, Sie haben das so schön von dem anderen Ende her gesponnen, das hat mir sehr gefallen.

Ja, Fragen, bitte.

N. N.: Unterliegen die Schweizer Renten der Einkommensbesteuerung?

E. Lieberherr: Das ist eine sehr gute Frage, soll ich schon beantworten?

A. Braun: Können wir ein bißchen sammeln?

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Dietrich Klettner: Sie haben gesagt, die Herabsetzung des Rentenalters für die Frauen von 65 auf 62 wäre ein Vorteil für die Frauen gewesen; das ist aber gleichzeitig doch auch ein Nachteil, weil 3 Jahre Verdienstmöglichkeit wegfallen und damit die Rente kleiner wird.

Hille Maurus: Können Sie sagen, wie lange man gearbeitet haben muß, um die Maximalrente von 2000 Franken zu bekommen aus sagen wir mal Durchschnittsverdienst?

Horst Neuwert: Die Leistungen der zweiten Säule hängen doch sehr stark von der Leistungsfähigkeit der Betriebe ab. Da leisten Arbeitgeber und Arbeitnehmer den gleichen Beitrag dazu. Wie ist die Kontrolle und die Verwaltung?

Heinz Jirasek: Ist die Beitragsbemessung in der Schweiz, die Beitragshöchstgrenze, wie bei uns oder ist sie unbegrenzt, so daß der, der viel verdient auch viel einzahlt und gibt es eine obere Grenze?

E. Lieberherr: Der Herr Bührle zahlt auf alles!

A. Braun: Also für die AHV gibt es keine Obergrenze. Das kann anders sein in der beruflichen Vorsorge; da kann es ein Ausschnitt sein. Besonders mit diesen ärgerlichen Untergrenzen, die Sie genannt haben, unterhalb 2000 Franken keine Beiträge zur beruflichen Vorsorge.

Ja, machen wir diese Runde mal.

E. Lieberherr: Zuerst mal das mit den Steuern, das ist eine gute Frage. Also da ärgern sich unsere Rentner maßlos. Wir hatten bis vor Januar 2000 eine Begünstigung der AHV, nicht der zweiten Säule. Eine Begünstigung dergestalt,daß die AHV nur zu 80 Prozent in der Steuerdeklaration angerechnet wurde. Also 20 Prozent der AHV mußten nicht versteuert werden. Bei der zweiten Säule ist es anders, dort müssen wir nämlich, solange wir arbeiten, das ganze Einkommen versteuern, also unbesehen dessen, was uns für die zweite Säule abgezogen wird. Aber vor einigen Jahren hat der Bund, also die Eidgenossenschaft, eine neue Form der Steuern bringen wollen und hat gesagt, wir müssen eine Steuerharmonisierung haben. Denn wir haben 23 Kantone in der Schweiz, jeder Kanton hat sein eigenes

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Steuersystem, eben deshalb will der Schumi ja in den Kanton Schwyz gehen, weil dort die Steuern sehr niedrig sind und weil es keine Erbschaftssteuern gibt. Die indirekten Steuern werden vom Bund erhoben, die Mehrwertsteuer usw. Aber bei der direkten Steuer, die jeder selber zahlt, haben wir zwei Steuern. Wir haben die Bundessteuer und wir haben die kantonalen und Gemeindesteuern. Die kantonalen und Gemeindesteuern werden zusammen erhoben. Die Bundessteuer bekommt der Bund. Das ist etwa ein Drittel dessen, was wir Kanton und Gemeinden zahlen und diese Bundessteuer, die hieß früher Wehrsteuer. Während des letzten Krieges wurde diese Wehrsteuer eingeführt, der Bund mußte quasi Geld haben für die Armee. Die Wehrsteuer hat man dann abgeschafft und hat das Bundessteuer genannt, damit niemand auf die Idee kommt, jetzt brauchen wir doch eigentlich keine Wehrsteuer mehr, der Krieg ist ja vorbei. Also diese Wehrsteuer, die ist in der ganzen Schweiz gleich hoch und wird auf der gleichen Deklarationsbasis erhoben. Bei den kantonalen Steuern hingegen ist das von Kanton zu Kanton ganz verschieden mit der Steuergrundlage. Wir haben auch ganz verschiedene Steuersätze. Und zwar nicht nur von Kanton zu Kanton verschieden, also Kanton Schwyz und Zug, das sind die beiden steuergünstigsten Kantone, wo auch Steuerabkommen gemacht werden mit ausländischen Firmen, die ihre Büros und ihren Sitz in Schwyz oder in Zug haben. Eigentlich ist das verpönt in der Schweiz, Steuerabkommen zu machen und zu sagen, also wenn der Herr Flick bei uns in der Schweiz wohnt, dann zahlt er einfach einen Totalbetrag von 5 oder 10 Milliarden Franken und dann muß er nicht lange herumbasteln, wieviel er deklarieren will. Aber es wurde doch gemacht und aus diesem Grund hat man immer wieder in Bern verlangt, macht eine Steuerharmonisierung.

Jetzt hat man mal begonnen mit der Steuerharmonisierung, aber ich kann Ihnen sagen, wir werden nie eine echte Steuerharmonisierung bekommen, weil es Kantone gibt, die wollen einfach nicht. Wir haben eine starke Autonomie der Kantone, wie wir auch eine Autonomie der Gemeinden haben. Und die Kantone wollen doch nicht ihre fetten Fische abschwimmen sehen, das ist doch ganz klar. Aber jetzt hat man wenigstens begonnen: der Bund hat Vorschriften gemacht, was die Veranlagung anbelangt, wie man die Steuer bemißt in der Steuerdeklaration, das soll nun irgendwie ein bißchen harmonisiert werden. Und bei der AHV hat der Bund ge-

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sagt, es gibt Kantone, da gibt es keine Reduktion auf die AHV und andere, die machen das. Da wollen wir jetzt einmal mit der Harmonisierung beginnen - also ausgerechnet bei den Alten hat man begonnen! Man hebt die Begünstigung der AHV-Renten bei der Besteuerung auf, daß nur 80 Prozent versteuert wurden; jetzt müssen 100 Prozent der AHV - Rente versteuert werden. Und die zweite Säule das ist klar, die muß man ja auch versteuern. Also, jetzt muß man die erste Säule voll versteuern. Wenn jemand die 2.000 Franken im Monat hat, muß er halt ganz einfach die 24.000 Franken im Jahr voll versteuern. Es gibt keine Begünstigung mehr.

Hans-Herwart Albers: Wo beginnt denn die Steuerpflicht? Ist da nicht doch ein bestimmter Sockelbetrag, der nicht steuerpflichtig ist auch in der Schweiz?

E. Lieberherr: Ja, das kommt eben auf die Kantone an. Das ist von Kanton zu Kanton ganz verschieden. Also es gibt keinen einheitlichen Freibetrag, das wird dann mit der Zeit sehr wahrscheinlich auch einmal kommen. Auch die Steuerfüße sind ganz unterschiedlich. In der Stadt Zürich haben wir einen Steuerfuß von 130. Es gibt die reichen Gemeinden um den Zürichsee herum, die haben nur Steuerfüße von 70 oder 80. Also das ist sehr unterschiedlich mit diesen „Hebesätzen„, sagen Sie, wir sagen Steuerfüße.

Diese neue AHV - Besteuerung, das galt schon letztes Jahr. Und dieses Jahr wird jetzt zum ersten Mal bei der Steuererklärung auch gleichzeitig die Gegenwartsbesteuerung eingeführt, also nicht mehr die Besteuerung nach den letzten zwei Jahresdurchschnitten wie bisher. Und die alten Leute sind maßlos enttäuscht, weil sie nun plötzlich sehr viel mehr Steuern bezahlen müssen. Also da waren Leute, die eine AHV-Rente haben von 2000 Franken und die müssen plötzlich 500, 600 Franken mehr Steuern im Jahr bezahlen. Also es ist sehr viel Unmut vorhanden.

Horst Krappatsch: Sind Beiträge zur Rentenversicherung steuerbefreit oder steuerbegünstigt?

E. Lieberherr: Nein die sind auch nicht steuerbegünstigt. Man zahlt auf die Bruttolöhne. Also das wäre mal die Steuer.

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Dann, jetzt muß ich sehen, ob ich jetzt alles zusammen kriege. Jemand hat gefragt, ob nicht, indem man das Rentenalter für die Frauen herabgesetzt hat, doch eigentlich die Frauen benachteiligt wurden, weil ihnen dann nachher 3 Jahre fehlen. Man hatte da bei den Frauen und bei den Männern, weil man davon ausgeht, daß die Frauen weniger Beitragsjahre hatten mit 62 Jahren, natürlich einen anderen Ansatz in der Rentenberechnung. Verstehen Sie? Also es wurde nicht eine Frau benachteiligt, weil sie nur bis 62 Jahre einzahlen durfte. Und es ist natürlich auch bei den heutigen Rentnerinnen noch so, daß sehr oft die Frauen früher in den Arbeitsprozeß hineingingen, weil sie weniger lange Ausbildungen hatten.

Eine Dame hat hier gefragt, wieviel verdient jemand mit einem durchschnittlichen Verdienst

A. Braun: Nein, wieviel Jahre durchschnittlicher Verdienst braucht man um zu einer Rente von 2000 Franken zu kommen?

E. Lieberherr: Die Jahre, die bemessen sich ja eigentlich an den durchschnittlichen Jahren, die man im Arbeitsprozeß ist, und das sind etwa 42 Jahre. Bei den Frauen war es immer weniger als bei den Männern, oder, eben bei den Frauen waren es 42 Jahre, bei den Männern 45 Jahre. Und dann, der Verdienst, das wollten Sie auch noch wissen, also ich würde jetzt mal sagen, es ist ja verquickt miteinander. Hat man viele Jahre, ist man rascher bei den 2000 Franken oder hat man viel verdient in den letzten 5 Jahren und man hat nicht so viel Jahre, kommt man auch in diese 2000 Franken hinein. Aber ich würde mal sagen, so im Durchschnitt kommen Leute mit einem Jahreseinkommen, die aber genügend Jahre haben, so ab 35.000, 40.000 Franken Jahreseinkommen in dieses Höchstmaß hinein.

Jetzt, jemand hat gefragt, wer die Rentenkassen kontrolliert. Welche Rentenkasse meinen Sie, die erste Säule, die zweite Säule?

A. Braun: Nein, Selbstverwaltung, gibt es die?

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E. Lieberherr: Also die erste Säule wird selbstverständlich von den Ausgleichskassen kontrolliert und vom Bundesamt für Sozialversicherung. Das ist ein großes Amt.

A. Braun: Aber es gibt keine Selbstverwaltung wie bei uns bei der BfA oder LVA?

E. Lieberherr: Selbstverwaltung gibt es nicht. Die zweite Säule ist eine Pensionskasse und dort kontrolliert auch das Bundesamt für Sozialversicherung diese Kassen. Nicht nur in der Regel, sondern das ist im Pensionskassen-Statut so vorgesehen, muß es überall eine gemischte Kommission haben mit Vertretern von Arbeitgebern, Arbeitnehmern, und in der Regel sind dort auch noch die Arbeitnehmerorganisationen vertreten, die die Kasse auch noch kontrollieren.

H.H. Albers: Und wenn die Betriebe in Konkurs gehen?

E. Lieberherr: Leider sind ja derartige Betriebe auch in Konkurs gegangen. Sie müssen eine Reserve haben, über eine bestimmte Reserve dürfen sie nicht verfügen und dann gibt es sehr strenge Vorschriften, für den Fall, daß ein Betrieb in Konkurs geht.

H. Maurus: Welche Bedeutung hat inzwischen eigentlich die dritte Säule oder hat die noch keine Bedeutung bis jetzt?

E. Lieberherr: Doch, die dritte Säule hat eine ganz nette Bedeutung, das muß man ganz klar sehen. Also, ich muß jetzt etwas sagen: die Schweizer sind besessene Sparer. Vom Schweizer sagt man doch immer so spaßeshalber, jeder Schweizer kommt mit mindestens zwei Sparbüchlein auf die Welt. Also früher war das immer so, wenn ein Kind auf die Welt kam, das Erste war, es bekam ein Sparbüchlein. Auch wenn ganz wenig Geld drauf war. Manchmal waren es 5 Franken oder 20 Franken. Alle Kinder hatten die offizielle Sparbüchse der Kantonalbank und das Sparheft usw. Also die Schweizer sparen gerne, aber ich glaube die Schweizer sparen natürlich bei der dritten Säule nicht immer offiziell. Das machen sie nicht immer. Also man weiß dann nicht immer, wieviel sie sparen. Und wir haben ja in der Schweiz die sogenannte Verrechnungssteuer. Also in Anbetracht dessen,

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daß die Leute gerne sparen und nicht gerne alles deklarieren, wurde vor etwa 30 Jahren die Verrechnungssteuer eingeführt: Auf allen Erträgen über eine Bank, sei das nun ein Sparheft, ein Depositenheft, seien dies Wertpapiere, also Dividenden auf Wertpapiere usw. Obligationen und Aktien usw. muß also 35 Prozent Verrechnungssteuer direkt von der Bank abgezogen und der Steuerverwaltung überwiesen werden. Wenn man das Einkommen und die Ersparnis bei der Steuerdeklaration angibt, werden einem die 35 Prozent wieder zurückvergütet, die werden dann mit den Steuern verrechnet. Man zahlt natürlich dann schon für diese, aber es ist weniger, als wenn man diese 35 Prozent abgezogen bekommt. Also, ich würde mal sagen, wir haben eine Flut von Sparheften in der Schweiz und die dritte Säule spielt sicher bei allen Leuten eine Rolle, da bin ich überzeugt. Alle Leute sparen bei uns, das ist so eine nationale - ob ich Tugend oder Untugend sagen soll, ich weiß es nicht ganz genau - aber es ist so, und die offizielle dritte Säule, das ist eben die Steuerbegünstigung, aber die ist natürlich beschränkt, verstehen Sie. Da kann man nicht sagen, ich spare jetzt soundsoviel, das will ich jetzt alles steuerbegünstigt haben, es wird nur ein bestimmter Teil begünstigt. Das ist nicht wahnsinnig viel, aber immerhin ist es etwas und die Verzinsung ist besser, aber es muß auf die Bank, Sie können nicht einfach hingehen und sagen, ich möchte ein steuerbegünstigtes Dritte-Säule-Sparheft. Das kann man natürlich nicht machen. Das muß ja richtiggehend notiert werden. Aber ich würde auf die Frage sagen, die dritte Säule spielt entweder offiziell oder inoffiziell einfach bei den Leuten eine große Rolle, vielleicht bei den jungen Leuten nicht mehr so leidenschaftlich wie bei der älteren Generation. Aber die ältere Generation, das ist die Generation die eben noch die 70 Franken AHV hatte vor 50 Jahren oder 105 Franken und die legten bescheiden etwas Geld auf die Seite und das ist ihnen einfach geblieben. Die jungen Leute, die spielen lieber an der Börse, nicht in Konstanz sondern an der Börse. An der Börse wird bei uns sehr viel gespielt, da werden ja Riesenumsätze bei der Börse und bei den Banken gemacht. Also die Jungen sind sehr risikofreudig bei uns.

Jetzt weiß ich nicht, habe ich alle, hat jemand mir noch eine andere Frage gestellt?

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A. Braun: Dann bedanken wir uns ganz herzlich, daß wir auch mit der Zeit ganz gut hingekommen sind und Ihnen vielen Dank und eine gute Heimreise. Sie müssen ja morgen schon wieder zu einem neuen Termin

E. Lieberherr: Zwei Termine habe ich morgen!

A. Braun: Immer diese Rentner mit ihrem vollen Terminkalender! Einen guten Appetit und wir sehen uns um 14 Uhr wieder.