Solidarität der Generationen : Grenzenlos: Wohnen im Europa der Generationen.

FES

TEILDOKUMENT:

Wohnen der Generationen in Deutschland
Ein Beitrag von Holger Stolarz
Kuratorium Deutsche Altershilfe, Köln

[Anschließende Diskussion]

Round-Table zum Abschluß
Wohnkonzepte der Zukunft in einer Gesellschaft für alle Lebensalter

[Seite der Druckausg.: 145 (Fortsetzung)]

A. Braun: Meine Damen und Herren, wir sind bei der letzten Runde angekommen, leider nicht mehr mit dem schönen Zeitvorteil, den wir vor der Pause hatten, sondern wir sind schon wieder ein bißchen dahinter. Wir haben jetzt das Vergnügen, Herrn Stolarz - sozusagen als Höhepunkt der ganzen Sache - über das Wohnen der Generationen in Deutschland zu hören. Ich bedanke mich noch einmal, daß er freundlicherweise so kurzfristig eingesprungen ist; Sie haben das Wort, Sie stellen sich vielleicht auch vor und dann verfahren wir wie gehabt.

Holger Stolarz: Ja, guten Tag, ich darf mich zunächst einmal bedanken, daß ich eingeladen wurde und ich freue mich hier das letzte Referat halten zu dürfen; vielleicht kann ich gerade dadurch, daß ich am Schluß referiere, ein paar Gedanken aufgreifen, die bisher noch nicht so stark ausformuliert worden sind. Noch etwas zu meiner Person und auch der Institution, aus der ich komme. Das Kuratorium Deutsche Altershilfe ist eine unabhängige, bundesweit tätige Beratungsinstitution, die sich nicht in erster Linie an alte Leute wendet, sondern an alle, die Altenhilfe machen. Also wir machen praktisch alles, vom Bau von Pflegeheimen bis zum Bau von betreuten Wohnungen, Wohnungsanpassung, soziale Organisation von Einrichtungen, von ambulanten Diensten usw. Im Gegensatz zu der Vorrednerin ist das KDA keine Forschungsinstitution, obwohl wir auch Grundlagenarbeit machen, sondern verfolgt eher das Ziel, die Altenhilfe in Deutschland voranzubringen. Wir veröffentlichen auch zu einer Reihe von Themen. Und

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darauf möchte ich gerne am Anfang hinweisen, weil das am Schluß oft verloren geht. Einiges von dem, was ich sagen werde, ist auch, -mindestens in bestimmten Gedankengängen- veröffentlicht: Es gibt im KDA eine Zeitschrift, die heißt „Pro Alter", und in den beiden letzten Nummern, Nummer 2 und 3, ist eine Art Grundsatzartikel drin, mit Gedanken zum zweiten Altenbericht, - den werde ich hier auch aufgreifen -, und es sind auch einige Beispiele, z.B. „Freie Scholle", dargestellt, und in der letzten Nummer ist ein weiteres Beispiel dargestellt, nämlich eine Hausgemeinschaft in Köln, die ich hier auch vorstellen möchte. Ich habe die Bestellzettel für diese Zeitschrift dabei, so daß man sich das in der Mittagspause mitnehmen kann. Dann gibt es eine Selbstdarstellung des KDA, da habe ich eine Anzahl davon dabei, die werde ich auslegen; die meisten von Ihnen werden das KDA schon kennen, aber einige vielleicht doch nicht, Dann habe ich zu meiner Person noch nichts gesagt: Ich bin schon seit langer Zeit im KDA und habe mich ursprünglich einmal mit der Organisation und Konzeptionsentwicklung von Heimen befaßt, bin dann aber bereits ‘84 auf ein ganz anderes Thema gestoßen, nämlich das „normale Wohnen". 1986 gab es eine Veröffentlichung zum Thema Wohnungsanpassung -, das war so ein bißchen der Grundstein dafür, daß sich in Deutschland Wohnungsanpassung, also die individuelle Anpassung von Wohnungen, überhaupt entwickelt hat. Dazu habe ich auch zwei Veröffentlichungen dabei, eine auch mit der Abbildung der Ausstellung, die es zu diesem Thema gibt, also mit Vorher - Nachher - Beispielen, mit anschaulichen Bildern und Beschreibungen. Und dann gibt es noch eine Darstellung, die Bezug nimmt auf die Entwicklung der Wohnungsanpassung auch im Hinblick auf den Ursprung, der kommt nämlich aus England. Da wir hier international sind, ist das vielleicht ganz spannend.

Dann liegt hier auf meinem Tisch auch der zweite Altenbericht. Das KDA war ja vertreten in der Altenberichtskommission, in der Person des Geschäftsführers Grossjohann; alle Kommissionsmitglieder haben einen Beitrag geliefert für den Altenbericht, das KDA hat den Beitrag „Wohnformen und Altenhilfe" eingebracht, in dem die Entwicklung der Altenhilfe und der Gesichtspunkt des Wohnens in der Altenhilfe

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dargestellt ist. Wenn Sie da noch genaueres wissen wollen, kann ich Ihnen sagen, wo das steht und wie der Altenbericht aufgebaut ist.

Wenn man diesen Altenbericht nochmal in den wesentlichen Stellungnahmen, also in den Empfehlungen der Kommission, und auch in der Stellungnahme der Bundesregierung anguckt, da ist ein ein wesentlicher Gedanke der, daß ein Umdenken in der Altenhilfe erforderlich ist: Daß man die bisherige Trennlinie zwischen Sonderwohnformen, von denen wir heute sehr viel gehört haben, wozu ich jetzt mal zähle Pflegeheim bis zum betreuten Wohnen, als spezielle Wohnformen für alte Leute und dem normalen Wohnen alter Menschen überwinden sollte, beziehungsweise zumindestens neu überdenken sollte. Ich finde es in dieser Hinsicht besonders interessant, was aus Dänemark kam zu diesem Thema. Das heißt auch, daß Altenhilfe sich viel stärker auf das normale Wohnen alter Menschen ausrichten muß und in dem Zusammenhang eben auch das Wohnen der Generationen steht. Unser Thema heute ist ja das Wohnen der Generationen; da geht es aus meiner Sicht in erster Linie um das Zusammenleben von Alt und Jung. Wie kann man das fördern? Und da stellt sich natürlich die Frage des normalen Wohnens. Wie wohnen die Leute in ihren normalen Wohnquartieren? Das hat eine ganz besondere Bedeutung. Für mich sind die beiden wichtigen Erkenntnisse oder Feststellungen im Altenbericht, daß das normale Wohnen in der Altenhilfe eine viel größere Bedeutung bekommen sollte, beziehungsweise die Förderung des normalen Wohnens, des Zusammenlebens der Generationen, daß also die Altenhilfe eine Erweiterung erfährt zu einem generationsübergreifenden Ansatz.

Das hat natürlich auch Rückwirkungen nicht nur darauf wie die normalen Wohnungen organisiert sein sollten, sondern auch auf die Organisation von speziellen Einrichtungen für alte Leute. Wir haben ja ein Beispiel gesehen in der Videopräsentation, diese Kleinstheime des „Kleeblatt", also die Integration von kleinen Einrichtungen, auch wenn sie speziell für alte Leute gedacht sind, in den Ort, ist ja auch ein Beitrag für das Zusammenleben der Generationen. Wenn da z.B. ein reger Austausch stattfinden kann.

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Soviel zur Vorrede. Ich möchte Ihnen jetzt sagen, was ich vorhabe. Ich möchte ein paar Gedanken ausführen zur demographischen Entwicklung und den Wohnbedürfnissen im Hinblick auf das Zusammenleben der Generationen und Ihnen darstellen, wie die heutigen Angebote aussehen bei den Wohnangeboten und wie sich das entwickeln könnte. Dann möchte ich einen kleinen Sprung machen und ein Beispiel zeigen, nämlich ein Gemeinschaftswohnprojekt, da werde ich ein Projekt vorstellen aus Köln. Am Schluß möchte ich noch ein paar strategische Überlegungen anstellen.

Projekte Integrierten Wohnens sind nicht ausgehend vom Gedanken der Betreuung und aus der Altenhilfe heraus entwickelt worden, sondern eher von Wohnungsunternehmen oder von einer Stadt ausgegangen. Das sind - und das ist vielleicht der wichtigste Unterschied zum betreutem Wohnen - keine Projekte nur für Alte. Sondern da werden unterschiedliche soziale Gruppen zusammengebracht, da gibt es sehr unterschiedliche Projekte, aber oft ist so daß man besondere Bedarfe zusammenbringt. Das können also sein alte Menschen, das können sein alleinerziehende Mütter, das können sein kinderreiche Familien, das können auch Studenten sein, also Gruppen, die einen Wohnbedarf haben, insbesondere im Bezug auf gegenseitige Unterstützung und Gemeinschaft, der im normalen Wohnungsbau bislang schwer zu verwirklichen ist. Häufig sind solche Projekte auch begleitet, damit der Aufbau von Gemeinschaft Unterstützung finden kann. Aber wichtig sind in beiden Fällen, sowohl bei den Wohn- und Hausgemeinschaften, wie bei integrierten Wohnprojekten, daß sie den Generationenbezug haben. Sie gehen also über das reine Wohnangebot für alte Menschen hinaus. Es gibt zwar z.B. auch Wohn- und Hausgemeinschaften, in denen vorwiegend alte Leute wohnen, aber die meisten, mindestens die, die wir gerade in Nordrhein-Westfalen angeguckt haben, sind generationsübergreifend.

Wir haben hier eine Hochrechnung gemacht, eine sehr einfache: Wir haben einfach gesagt, wir haben eine Prognose - wie sicher die auch ist - und wir haben heute eine bestimmte Versorgung mit speziellen Wohnformen in der Altenhilfe, und haben relativ grob geschätzt, wie sich das auf die beiden Altersgruppen verteilt und da kann man zu-

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nächst mal feststellen, daß es verschiedene Versorgungsgrade gibt. Bei den 80+ liegt sie etwa bei 17 % und bei den jungen Alten bei etwa 3 %. Und wenn man mal so tut, als ob sich daran nichts ändern würde, also der gleiche Versorgungsgrad nötig würde im Jahr 2040, dann kann man ja fragen, wenn es dann so und soviel alte Leute mehr gibt, ist das dann ein katastrophal hoher Mehrbedarf oder wie groß ist das. Zunächst mal kann man festhalten, das ist keine so wahnsinnig erschreckende Zahl, wenn man sagt für die über 80-jährigen müßte es statt 550.000 Plätze 900.000 Plätze geben. Da haben wir ja einen Zeitraum von über 40 Jahren dazwischen.

A. Braun: 8000 pro Jahr.

H. Stolarz: Und das gleiche gilt für die jungen Alten. Aber, es gibt immer ein aber, es gibt bisher doch schon eine relativ große Zahl und daran knüpft sich die Frage, was für Angebote sollten das denn sein. Ist da wirklich ein Bedarf nach betreutem Wohnen und Pflegeheimen - das ist ja im Wesentlichen das, was es gibt - oder geht der nicht viel

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leicht doch in eine etwas andere Richtung. Wir haben das auch im Altenbericht so dargestellt, daß in dem heutigen Angebot eine gewisse Lücke ist. Wenn man sich die Pflegeheime anguckt, dann gibt es doch die starke Reduzierung auf die rein körperliche Pflege, verstärkt vielleicht noch durch die Einführung der Pflegeversicherung und die scharfen Abrechnungsmodelle. Da ist vielleicht eine Lücke, in dem Sinne, daß gerade die besonders pflege- und hilfsbedürftigen alten Menschen, meistens in der Gruppe der Hochaltrigen, gerade weil sie so viel Betreuung brauchen, noch etwas anderes brauchen als die reine physische Versorgung. Ob sie nicht doch, also ich nenne jetzt mal so weiche Begriffe wie Geborgenheit, menschliche Nähe, menschliche Wärme und so etwas brauchen, ob das da nicht fehlt. Da könnte eine Lücke bestehen. Die Frage ist,wie kann man dem begegnen? Ist das überhaupt in dieser Form von Heimen anders zu machen? Und in der Gruppe der jungen Alten da stellt sich vielleicht noch stärker die Frage - obwohl die Zuwachszahlen da geringer wären -, ob für diese große Gruppe, das sind also insgesamt 5 Millionen mehr Leute, die spezielle Wohnform für alte Menschen, wie z.B. heute das betreute Wohnen ( auch wenn sich das weiterentwickelt), die richtige Form ist, wo der Service und der alte Mensch als Kunde im Vordergrund steht. Man muß sich überlegen, ob da nicht auch andere Bedürfnisse eine Rolle spielen, wie z.B. Selbstbestimmung. Daß sie stärker als Kunde bestimmten Service abrufen, das ist ja schon ein Maß von Selbstbestimmung, wenn ich das mit dem traditionellen Altenheim vergleiche, das ist ohne Zweifel ein Fortschritt. Aber Selbstbestimmung und Selbständigkeit drückt sich nicht nur darin aus, welchen Service ich mir kaufen kann, sondern es gibt sicherlich auch Bedürfnisse, die nicht so leicht zu kaufen sind, wie z.B. Gemeinschaft. Noch was Sinnvolles machen, ich hatte ja vorhin gesagt, das ist ja wirklich neu und das ist noch nicht so richtig im Bewußtsein, daß es eine wirklich lange Lebensspanne ist, die man noch vor sich hat, wo man sich nicht einfach auf den Tod vorbereitet, sondern wo man noch eine Zwischenphase hat zwischen dem Berufsleben und dem eigentlichen wirklich sehr alt sein. Das heißt hier stellt sich auch die Sinnfrage. Also wie will ich leben, will ich noch einmal was Neues anfangen, und da sind vielleicht Wohnformen gefragt, wo mehr Eigeninitiative, mehr andere Lebensformen, andere Formen des Zusammenlebens, die eben außerhalb der Kernfamilie liegen, eine große Rolle

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spielen. Und für die Mehrheit dieser Leute ist sowieso klar, daß ich die nicht in spezielle Alteneinrichtungen stecken kann, also unabhängig von dieser Zahl. Das Zusammenleben mit anderen ist ja auch ein Bedürfnis, daß alte Leute nicht nur unter sich sein wollen, sondern auch mal was mit Jüngeren zu tun haben wollen, was ja in solchen Einrichtungen besonders schwierig ist. Also es sind einige Fragezeichen zu stellen, allein wegen der Tatsache, daß sich die Gesellschaft immer mehr in ein reifes Lebensalter bringt, wo auch neue Sinnfragen gestellt werden. Soviel zu den möglicherweise zukünftig sich entwickelnden Bedarfen. Ja bitte?

H. Schmidt-Nebgen: Bei Ihren Zahlen, gehen da auch die Bedarfe für behinderte Menschen ein, es gibt ja viele Unfallopfer, die die gleichen Bedürfnisse von der Pflege her haben. Gehen die mit ein oder werden die wieder separat wo anders geplant?

H. Stolarz: Die gehen teilweise mit ein.

R. Narten: Darf ich kurz etwas dazu sagen: Jung und alt, behindert oder nicht gehen in diese Fragestellungen nach der Barrierefreiheit immer mit ein.

H. Stolarz: Ja, vielleicht kann ich das jetzt doch noch gleich einfügen. Je mehr ich den generationenübergreifenden Ansatz habe, also etwas nicht nur als ein reines Altenhilfeprojekt sehe, wo eine Sonderform für alte Leute geplant wird, um so leichter ist es eben auch, andere Gruppen, unabhängig, wie alt die sind, wie z.B. jüngere Behinderte, - ältere Behinderte sind ja sowieso dabei, ist ja klar -, in solchen integrierten Projekten zu berücksichtigen als in reinen Altenwohnformen.

Hier noch einmal eine ganz simple, eigentlich grundsätzliche Überlegung, die Bezug nimmt auf das Mißverhältnis, was ich vorhin gezeigt habe zwischen speziellen Wohnformen für alte Menschen und diesen neueren Wohnformen, die eher diesen generationenübergreifenden Ansatz haben, also gemeinschaftliche Wohnformen und integriertes Wohnen. Je mehr ich meine ganzen Ressourcen in eine Form stecke, wie z.B. betreutes Wohnen oder Pflegeheim, beeinflußt das natürlich mit,

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was sich tut bei Angeboten im normalen Wohnen, weil die Ressourcen dann vielleicht nicht mehr da sind. Es beeinflußt auch, welche Möglichkeiten es gibt, neuere Wohnformen zu entwickeln, wie z.B. gemeinschaftliches Wohnen. Ich gehe noch einmal darauf ein, weil das ja auch eine ganz spezifische Frage ist, was die Trägerschaft angeht. Also ich muß mir schon überlegen, wo sehe ich denn das Hauptproblem und wieviel Geld und Energie stecke ich in die Entwicklung von normalen Wohnquartieren, um da das Altwerden leichter zu machen oder in neuere Wohnformen, wie z.B. Gemeinschaftswohnprojekte, wie organisiere ich die Förderung, welche Erleichterungen schaffe ich für solche Projekte oder eben in die eher professionellen Altenhilfeprojekte. Da besteht also sehr wohl ein Zusammenhang. Und gerade, was die große Zahl der alten Menschen angeht, die heute und in Zukunft eben in ihren normalen Wohnungen bleiben, wenn da Erleichterungen geschaffen werden, damit man da besser alt werden kann, wird das natürlich Auswirkungen haben; z.B. ist heute ja auch schon abzulesen, daß die Entwicklung der ambulanten Dienste sehr wohl eine Rückwirkung hat auf den Bedarf an Pflegeheimplätzen. Also das muß man im Zusammenhang sehen und kann nicht einfach sagen, wir brauchen halt so und soviel Pflegeplätze und deswegen brauche ich eigentlich für die Pflege zu Hause gar nicht so viel zu tun. Das hängt also alles miteinander zusammen. Und unser Vorschlag ist natürlich, mehr Energie in diese beiden Felder zu stecken.

Ich möchte jetzt einen kleinen Sprung machen zu einem einzelnen, willkürlich, wenn Sie wollen, herausgegriffenen Projekt des gemeinschaftlichen Wohnens, weil anhand des Beispiels leichter klarzumachen ist, worum es eigentlich geht. Das ist also ein Projekt in Köln, es ist gerade in diesem Jahr bezogen worden, ich zeige vielleicht erst noch ein Bild dazu. Also es hat was mit Menschen zu tun und das Gebäude drückt so ein kleines bißchen den Gemeinschaftsgedanken aus: in der Mitte des Gebäudes, also im Drehpunkt des Gebäudes, ist ein runder Gebäudeteil, in dem sich die Gemeinschaftseinrichtungen befinden. Er verbindet, das ist besonders spannend, zwei Teile des Gebäudes miteinander, sozusagen arm und reich. Wenn ich Gemeinschaftswohnprojekte mache, will ich ja verschiedene Leute zusammenbringen. Nicht nur alt und jung. sondern auch Leute mit unterschiedlichen finanziellen

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Situationen. Daran sind schon viele Projekte gescheitert. Zwar haben sich Leute in einer Vorbereitungsgruppe zusammengefunden, aber als man das dann im sozialen Wohnungsbau realisieren wollte und da viele daran beteiligt waren, die das nicht in Anspruch nehmen dürfen, wurde es frei finanziert, was dann wiederum dazu führte, daß die anderen herausfielen, die ein geringes Einkommen haben. Das ist hier bewußt angegangen worden, indem man eine Mischfinanzierung gemacht hat und zwar sind drei verschiedene Finanzierungs- und Eigentumsformen drin. Der eine Teil, - ich sollte vielleicht einen Grundriß auflegen, dann ist das einfacher zu sehen -.also in diesem Bereich, das ist sozialer Wohnungsbau, und hier ist dieser Turm, wo hier in zwei Geschossen je ein Gemeinschaftsraum ist, und in diesem Bereich ist frei finanziert; also die Wohnungen kosten, wenn sie vermietet sind ungefähr hier 18 Mark pro Quadratmeter und dort 9 bis 12. Es sind zwei verschiedene Förderwege; Die dritte Form ist, das muß ich an einem anderen Grundriß zeigen, es sind auch Eigentumswohnungen drin. Und zwar für Familien, „Haus im Haus", das heißt es sind Wohnungen, die über 2 bis 3 Geschosse gehen, 3 Geschosse heißt Keller und 2 Wohngeschosse. Bewußt für Familien mit Kindern, das sind also vier solcher Wohnungen. Das sind schmale Einheiten, praktisch wie ein Reihenhaus über 3 Geschosse und das wird verkauft. Das sind also Eigentumswohnungen, die Familien kaufen. Dadurch haben Sie schon einmal die Mischung drin von Familien mit Kindern, also mit relativ kleinen Kindern, und Wohnungen, die relativ teuer sind, und Eineinhalb bis Drei - Zimmer - Wohnungen im sozialen Wohnungsbau.

Hans-Herwart Albers: Kritische Anfrage: verhindert nicht diese Zwei-Klassen-Gesellschaft, die dann in solchen Institutionen von Anfang an da ist, verhindert diese Tatsache nicht die Integration und auch die interne Kommunikation in solch einer Institution?

H. Stolarz: Diese Frage würde ich auch gerne an den Schluß stellen, zumal ja auch kompetente Leute im Raum sitzen, wie z.B. vom Forum gemeinschaftliches Wohnen, ich finde das sollten wir in der Diskussion machen.

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Das Verhindern würde ich zurückweisen; daß das zu Spannungen kommen kann, ist auch an diesem Beispiel durchaus zu belegen. Das liegt allerdings weniger an den Klassenunterschieden, sondern an unterschiedlichen finanziellen Interessen, die jetzt eigentlich auch weniger an den Leuten liegen, sondern daran, daß die Finanzierung der Gemeinschaftsflächen so schwierig ist. Also, solche Projekte haben es ja gar nicht so einfach, weil sie sozusagen quer liegen zu den normalen Förderbestimmungen, auch zu den normalen Wegen, wie so eine Baugesellschaft umgeht mit verschiedenen Wohnbedürfnissen. Ein Problem ist, wie finanziere ich die Gemeinschaftsräume? Also es gibt da ein Modell beim sozialen Wohnungsbau, ich zieh das von den Wohnflächen ab, dann kriege ich da einen Zuschuß, dann sind die auch meistens klein, das ist hier nicht so gemacht worden. Das Problem, was übrig blieb, betrifft den einen der zwei Gemeinschaftsräume. Einer im Erdgeschoß ist auch offen für die Quartiersbevölkerung, eines der Ziele ist ja oft, daß die Projekte sich öffnen für die umliegenden Bewohner. Dieser Gemeinschaftsraum ist mit Sondermitteln vom Sozialministerium des Landes subventioniert worden, da gibt es keine Finanzierungsprobleme. Aber der darüberliegende Gemeinschaftsraum im nächsten Geschoß mit innenliegender Küche usw. für die interne Benutzung, für die Bewohner selbst als Treffpunkt ist nicht finanziert. Und jetzt ist das Problem, wie wird das mit einer Umlage gemacht und da ist es tatsächlich so, daß die Eigentümer Schwierigkeiten haben, zusätzlich zu den sehr hohen Kosten - das ist ja alles nicht billig gewesen - da was extra zu bezahlen, während die Bewohner der Sozialwohnungen das nicht für so ein Problem halten.

Also es entstehen aus den unterschiedlichen Finanzierungsformen Probleme, die ich nicht in erster Linie als ein Klassenproblem sehe, daß da arm und reich nicht miteinander reden kann. Denn ich glaube, solche Leute, die das nicht wollten, wären da gar nicht eingezogen als Eigentümer. Das war ja von vornherein klar, daß das ein besonderes Wohnobjekt ist.

Aber auf der anderen Seite, das werden sicherlich die Leute, die viel praktische Erfahrung mit solchen Wohnprojekten haben, bestätigen, es geht ja nicht darum, alle möglichen Konflikte zu vermeiden. Also Kon-

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flikte gehören ja auch zum Leben und zur Lebendigkeit. Also wenn man partout nie einen Konflikt haben wollte, sollte man, das ist auch in den Videobeiträgen klar geworden, in solche Gemeinschaftswohnprojekte nicht einziehen. Eine gewisse Lebendigkeit beinhaltet das. Aber die Beispiele zeigen schon auch, daß solche Konflikte durchaus lösbar sind, sie müssen halt nur ausgehalten und ausgetragen werden.

Zwischenfrage nach der Überalterung des Projekts, für den Fall, daß die Kinder herauswachsen aus den Familienwohnungen.

H. Stolarz: Vielleicht ist das auch eine Sache, die wir am Schluß noch ein bißchen diskutieren können, hier ist das natürlich noch kein Thema, weil die gerade erst eingezogen sind. Aber es ist insofern ein wichtiges Thema, als es auf ein anderes Problem hindeutet, nämlich, wer bestimmt, - also mindestens, wenn das sozialer Wohnungsbau ist -,wer bestimmt, wer da einzieht, bzw. wer nachrückt. Und ich denke dieses Problem der Überalterung läßt sich natürlich am besten über eine vernünftige Belegungspolitik regeln. Das setzt natürlich voraus, daß die Bewohner auch die Möglichkeit haben, das zu bestimmen. Und das ist eines der großen Probleme im sozialen Wohnungsbau und bei solchen Projekten. Daß es da oft Einschränkungen gibt, weil normalerweise die Kommune das Belegungsrecht hat. Und das kann man nicht einfach aushebeln

Zwischenfrage nach den Trägern des Projekts.

H. Stolarz: Das ist auch interessant, darum habe ich das Beispiel auch genommen, weil das von der Trägerschaft her interessant ist. Am Anfang stand eine Bewohnergruppe und eine Beratungsstelle, die es in Nordrhein-Westfalen gibt, um solchen Gemeinschaftswohnprojekten, dabei zu helfen, daß die entstehen. Das ist „Neues Wohnen im Alter" in Köln. Die haben sich also seit langer Zeit getroffen. Am Anfang standen also die Bewohner, die sich so ein Projekt überlegt haben, die haben dann einen Verbündeten gefunden in einem Architekten, der an dem Projekt sehr interessiert war, und jetzt war natürlich die Frage: Wer übernimmt die Bauträgerschaft von so einem Projekt? Und das scheiterte zunächst. Die haben keinen gefunden. Weil alle Bauträger,

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die dafür in Frage kamen, gesagt haben, das ist uns zu kompliziert. Drei solche verschiedene Nutzergruppen und Kinder und Sozialer Wohnungsbau, zwei Förderwege usw. das machen wir nicht. Das ist schwierig, schon allein bei der Abrechnung. Und wie oft bei innovativen Projekten, da haben die gesagt, dann machen wir es selber. Der Architekt hat gesagt, dann mache ich das selber. Der Architekt ist selbst Träger, Bauträger des Teiles Sozialwohnungen und ein bekanntes Wohnungsunternehmen, also eher aufgrund persönlicher Beziehungen, hat die Trägerschaft des privaten Teils übernommen. Und zwar insofern, daß das alles Eigentumswohnungen sind, die dann von diesem Träger vermietet werden oder zum Teil auch verkauft worden sind und dann werden sie vermietet. Das heißt, die Bewohner haben sich einen privaten Träger gesucht und gefunden. Das ist aber in der Tat sehr schwierig, a) einen zu finden, b) einen zu finden, der dann wirklich auch noch die Bewohnerwünsche, die vorher festgelegt worden sind, bis zum Ende mitträgt und da nicht ausschert und sagt, jetzt wird gemacht, wie ich es sage.

Vielleicht noch ein Wort, weil das gerade gefallen ist, ich hatte das auch vorbereitet, zur Trägerschaft. Ein interessantes Moment bei diesen Wohnprojekten ist in der Tat, daß sie sich eben auch in der Trägerschaft unterscheiden von Projekten des betreuten Wohnens oder anderen Altenhilfeprojekten. Wir haben uns ein paar Projekte in Nordrhein-Westfalen ausgewählt, um die darzustellen, damit das einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht wird. Es ist nicht wirklich eine Studie, sondern nur die Vorbereitung für eine Veröffentlichung und ich habe für einen anderen Zweck nur gefragt, wie ist das denn mit der Trägerschaft bei diesen ausgewählten Projekten. Und da können Sie zunächst sehen: ich habe gefragt, wer war der Initiator, wer wurde gewonnen als Bauträger, - WU heißt Wohnungsunternehmen - und wer ist dann der Betreuungsträger bzw. der Betriebsträger. Also wer betreibt die Sache. Und die Frage war auch, in wie weit mischt da eigentlich bereits die Altenhilfe mit, also die Wohlfahrtsverbände. Und erstaunlicherweise - das ist vielleicht auch eine Besonderheit in Nordrhein-Westfalen, weil das relativ große Projekte sind, wie Sie an der Bewohnerzahl sehen - scheint es doch ein gewisses Interesse der traditionellen Altenhilfe, der Träger von speziellen Wohnformen, zu geben, sich da mit einzubrin-

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gen. Das war sicherlich nicht der Anfang einer Bewegung, aber da scheint eine gewisse Tendenz da zu sein. Aber Sie sehen, es sind meistens doch die Bewohner selber oder ein Verein, der sich bildet, nicht unbedingt als Bewohner, sondern als interessierte Bürger, die sagen, das ist eine gute Idee, die wollen wir voranbringen, wie z.B. in Bottrop, die so etwas zuerst einmal als Idee voranbringen. Als Bauträger sind es meistens natürlich irgendwelche Wohnungsunternehmen, die das dann machen. Aber - wie in einem Fall - gibt es natürlich auch die Möglichkeit, eine Genossenschaft zu gründen. Das ist nicht irgendeine Baugenossenschaft, die das als Wohnungsunternehmen betreibt, sondern in diesem Fall ist es eine Genossenschaft, die sich für diesen Zweck gegründet hat. Und wichtig ist, daß - auch im Unterschied zu betreutem Wohnen - eben auch das normale Leben, also das Zusammenleben irgendwie organisiert werden muß, daß das nicht in der Hand irgendeines professionellen Trägers liegt, der irgendeinen Service in dieser Richtung anbietet, sondern daß das meistens in Form eines Vereines in der Hand der Bewohner selbst liegt. Soviel zu der Trägerschaft.

Ich gucke mal eben auf die Uhr, wir sollten noch ein bißchen Zeit haben zum diskutieren, ja deswegen komme ich vielleicht eher summarisch zu dem dritten Punkt.: Die normalen Wohnungen und Strategien für die normalen Wohnungen. Ein solches Projekt stammt aus einer Wohnungsgenossenschaft in Lünen, bei diesem Beispiel geht es nicht darum, ein Haus zu bauen in dem man Gemeinschaft lebt, sondern da geht es um eine ganze Wohnsiedlung, das gehört dieser Baugenossenschaft, die ein ganz komplexes Netz von Dienstleistungen, also Altenhilfeangebote, aber eben auch Gemeinschaftsangebote, Nachbarschaftshilfeangebote aufgebaut hat; das ist die zweite Möglichkeit. Wir haben das auch schon im Rahmen des betreuten Wohnens gesehen, das könnte man auch betreutes Wohnen im Bestand nennen, aber es geht eben nicht nur um die Betreuung, sondern es geht wie bei den Gemeinschaftswohnprojekten eben auch um die Nachbarschaftshilfe und um das Zusammenleben, das Gemeinschaftsleben der Generationen.

Ich sollte auch noch etwas nachtragen, weil das im Zusammenhang mit den Niederlanden gefragt wurde, wie die Eigentumsstruktur ist in Deutschland. Ich bin also jetzt bei Überlegungen, was kann man tun,

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um das Wohnen in den normalen Wohnungen, wie sie es halt gibt und geben wird, so zu organisieren, daß das Altwerden da besser möglich ist. Dazu muß man wissen, beim Vergleich mit anderen Ländern, daß in Deutschland nur ein sehr geringer Teil der Wohnungen, das hat nichts mit alt und neu zu tun, das gilt für den gesamten Bestand, als Mietwohnungen in der Hand von irgendwelchen Wohnungsunternehmen sind, wie mein Beispiel, was ich genannt habe, die Genossenschaft in Lünen oder die „Freie Scholle", wo man natürlich einiges machen kann. Das ist ein relativ geringer Anteil; nur 26 Prozent der Wohnungen sind in der Hand von Wohnungsunternehmen, die haben wir jetzt noch einmal unterteilt, aber das würde ich jetzt mal vergessen, weil der Übergang sehr fließend ist zwischen früheren gemeinnützigen und ganz privaten, im Prinzip sind die alle privatwirtschaftlich orientiert, mit Ausnahme von einigen Genossenschaften, die einen stärkeren sozialen Anspruch haben. Und da laufen ja häufig auch solche quartiersbezogene Projekte. Relativ gering in Deutschland sind die Eigentümer mit selbstgenutztem Eigentum, bei den Alten sind es ungefähr 40 Prozent, mit steigender Tendenz bei der älteren Bevölkerung. Aber verglichen mit den europäischen Nachbarn ist es gering. Also in Holland ist es wesentlich höher und insbesondere in England wesentlich höher. Aber was typisch ist und ganz anders als in Holland, ist das Zahlenverhältnis zwischen Wohnungen in Wohnungsunternehmen und solchen bei kleinen privaten Vermietern. Also besonders typisch in Deutschland ist, daß die große Zahl der Mietwohnungen nicht in der Hand von großen Wohnungsunternehmen ist, sondern von privaten Eigentümern, sei es einer Einzelperson oder einer Erbengemeinschaft oder wie auch immer. Und das macht es natürlich etwas schwieriger, ein Konzept für ein ganzes Wohnquartier zu entwickeln, wie z.B. in Lünen, was ich erwähnt habe, oder in der Freien Scholle.

Wenn ich jetzt frage, mit welchen Strategien kann man denn die normalen Wohnungen an die Anforderungen dieser alternden Gesellschaft anpassen, dann gibt es zunächst mal folgende grobe Möglichkeiten. Zunächst kann man die Wohnformen und die Wohnungszuschnitte, wenn man neu baut oder modernisiert, ändern und überlegen, was denn dem zukünftigen Bedarf besser entspricht. Mischung z.B. von größeren und kleineren Wohnungen, um Alt und Jung besser zusammen zu brin-

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gen. Nur als ein Beispiel. Die Frage der Wohnungsgrößen ist auch wichtig. Das Thema Barrierefreiheit von Wohnung und Wohnumfeld nenne ich hier nur noch einmal als einen Erinnerungspunkt. Das ist ja schon besprochen worden. Das ist also sicherlich eine ganz wichtige strategische Überlegung und zwar sowohl beim Neubau wie auch bei der Modernisierung. Es werden ja mehr Wohnungen modernisiert als neu gebaut werden. Dann ist ganz wichtig, daß der Wohnungsbestand angepaßt wird und zwar gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Eine ist bisher kaum erwähnt worden, nämlich die individuelle Wohnungsanpassung. Die Kollegen aus Holland haben ja das Beispiel des „Aufplussens" gebracht, wo man generell, also wohnblockweise Wohnungen, nicht nur im Rahmen der Modernisierung, sondern auch wenn die schon modernisiert sind, barrierefreier macht. Das ist also eine Möglichkeit, die in Deutschland nicht sehr verbreitet ist, da besteht Nachholbedarf. Aber es gibt im Unterschied dazu, und das ist in Deutschland wieder weiterentwickelt, die individuelle Wohnungsanpassung. Da gilt es - das ist nur lösbar im Zusammenhang mit Beratung der einzelnen Bewohner - mit Kleinmaßnahmen Hindernisse, soweit es möglich ist, in der Wohnung zu beseitigen und auch die Wohnqualität zu verbessern. Also z.B. wäre der Einbau einer bodengleichen Dusche schon eine etwas größere Maßnahme. Modernisierung habe ich schon genannt. Das ist insbesondere in den neuen Bundesländern von großer Bedeutung, weil da erhebliche Investitionen in die Modernisierung fließen; dabei ist 50 Prozent schon gemacht und da ist viel verpaßt worden. Da hatte man noch gar nicht den Atem, daran zu denken, daß die Modernisierungen auch barrierefrei oder altersgerecht oder generationengerecht erfolgen müßten. Ich hoffe, daß bei dem Teil, der jetzt noch nicht modernisiert ist, das in stärkerem Maße ins Bewußtsein kommt und da auch an einigen Stellen etwas gemacht wird. Eine weitere Strategie ist auch, daß ältere Menschen nicht nur da wohnen bleiben wollen, wo sie wohnen, sondern auch umziehen wollen und natürlich nicht nur in betreutes Wohnen sondern auch in ganz normale Wohnungen umziehen wollen und daß sie dazu auch entsprechende Hilfen bekommen. Das heißt, daß sie wirklich die Wohnung finden, die ihren Bedürfnissen angemessen ist.

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In Richtung Altenhilfe haben wir den Begriff geprägt „wohnbezogene Altenhilfe", das heißt, daß die Altenhilfe sowohl was die Einrichtung angeht, aber eben auch, was die Serviceleistungen angeht, sich stärker auf die Förderung des selbständigen Wohnens ausrichtet. Das heißt z.B. das sie sich viel stärker quartiersbezogen orientiert, um die besonderen Bedürfnisse in verschiedenen Wohngebieten besser bedienen zu können. Und das bedeutet auch, daß Wohnungsunternehmen, wie wir es schon gehört haben, sich im stärkeren Maße um so etwas wie Quartiersmanagement, soziale Angebote für das Zusammenleben der Generationen kümmern.

Zum Schluß möchte ich noch zwei Dinge ansprechen als ein Schlußhinweis, was die Strategie angeht: ich glaube wir müssen stärker als bisher, nicht nur weitere Kooperationspartner in das Altenwohnen reinnehmen, wie z.B. Wohnungsunternehmen, sondern insbesondere auch die Betroffenen selbst. Viel stärker also die alten Leute und die jungen Leute da mit einbeziehen. Bei solchen Projekten wie den gemeinschaftlichen Wohnprojekten ist das sozusagen ursächlich schon drin, und ich glaube davon kann man sehr viel lernen. Bevor ich ganz aufhöre möchte ich noch sagen, daß es zu zwei wichtigen Maßnahmen, die ich erwähnt habe, wie Individuelle Wohnungsanpassung und Wohnberatung, und für Gemeinschaftliches Wohnen zwei doch inzwischen sehr wichtige ehrenamtliche bundesweite Organisationen gibt. Das eine ist das „Forum Gemeinschaftliches Wohnen", was die Entwicklung solcher Projekte fördert, es ist dort sehr stark engagiert. Und das zweite ist die „Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungsanpassung", die sich dafür stark macht, die Wohnberatung, auch die Finanzierung der Wohnberatung, zu verbessern. Ich danke Ihnen.

[Anschließende Diskussion]

A. Braun: Schönen Dank.

A Jänchen: Bei dem Projekt, das Sie aus Köln vorgestellt haben, da fehlt mir ein bißchen die Überlegung ob man eine Pflegeeinrichtung, die man, gewollt oder nicht gewollt, immer brauchen wird, nicht auch noch einbeziehen kann. Ich kenne in Berlin ein Projekt, in der Planung, wo das angestrebt wird und wo dann außerdem noch der Service, der gebraucht wird, wenn sich das dann um so 5000 Wohnungen handelt,

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gleich mitgebaut und installiert wird. Ich denke mal, da würde sich dann auch die Kostenverteilung besser regulieren lassen. Der VdK war z.B. angedacht als Träger für dieses Pflegeheim oder wie Sie das nennen wollen.

A. Braun: Gut, wir sammeln erstmal.

H. Stolarz: Also gemeinschaftliches Wohnen und Pflege, habe ich hier notiert.

Georg Stippler: Ich möchte nur eine Anmerkung machen zu dem letzten Punkt, den Herr Stolarz genannt hat, diese Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungsanpassung, die vor allen Dingen die Wohnberatungsstellen zusammenfaßt und auch berät. Die Hälfte aller in der BRD existierenden Wohnberatungsstellen, das sind derzeit 160, 170 mit steigender Tendenz, die Hälfte aller Wohnberatungsstellen existieren in Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg. Wobei Nordrhein-Westfalen etwas im Vorsprung ist.

S. Strömer: Ich hatte so ein paar Anmerkungen oder auch Fragen, Sie hatten die ‘94er Zahlen zu Wohnformen; aus meiner Erfahrung in dem Bereich hat sich da in den letzten Jahren ja auf Grund der Einführung der Pflegeversicherung doch einiges getan. Also der Heimbereich ist doch ganz merkbar abgeschmolzen und der Wohnbereich zunehmend im Gespräch. Also es ist doch einiges entstanden. Sie setzen da gerne so eine Trennlinie zwischen dem selbstbestimmten und dem betreuten Wohnen, das kommt darauf an, wie man betreutes Wohnen definiert. Wenn man das als offenes Prinzip ansieht, dann ist ja alles, wo ich mir ambulant Betreuung holen kann, eigentlich letztendlich auch betreutes Wohnen; also ich würde diese Trennungslinie nicht so gerne setzen, weil das schon wieder so eine Grenze bedeutet. Da sind die Heime, die sind nun ganz pfui, und betreutes Wohnen, das ist so halbpfui, und das selbstbestimmte Wohnen, das ist o.k.. Also das schafft so Gegensätze, die eigentlich nicht sein sollten. Es sollten ja gerade fließende Übergänge geschaffen werden; ich denke auch an die Konzepte, gerade auch in Folge der Pflegeversicherung, im normalen Wohnungsbestand, in Seniorenwohnanlagen, offene Angebote zu schaffen, die es ermögli-

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chen, daß die Leute auch bei Pflegebedürftigkeit dort sein können. Also fragt es sich, ob in der Fortschreibung Ihrer Untersuchung das jetzt auch schon drin ist.

H. Stolarz: Auf die eine Frage möchte ich direkt eingehen, ich bin sehr gespannt und freue mich darauf, daß Sie mir die Zahlen geben können.

A. Braun: Hier sind wir mal an einer Grenze, wo zwei Leute von verschiedenen Seiten sich die Grenze angucken und das ist genau die Diskussion.

H. Stolarz: Aber das ist mal gut, daß man an die Grenze guckt.

G. Helbig: Ich wollte was sagen zu der Frage arm und reich und dieser Mischfinanzierung. Dieses Projekt, was wir hier gesehen haben, ist ja nun noch nicht lange da und deswegen kann man ja noch nicht auf Erfahrungen zurückgreifen. Aber in Hamburg gibt es die Wohngemeinschaft „Jung und Alt", die ihre Projekte schon sehr lange haben, 10 Jahre, da kann man eigentlich schon von einer Zeitspanne reden, und sehen, ob sich das bewährt und wo man beweisen kann, ob sich das bewährt hat oder nicht. Und das hat sich bewährt. Das heißt nicht, daß es keine Auseinandersetzungen gibt. Aber in den meisten dieser Projekte, die wir kennen, die im „Forum für Gemeinschaftliches Wohnen" eingebunden sind, ist zunächst mal ein Verein da oder ein Zusammenschluß. Die Menschen, die in solche Projekte einziehen, die kommen aus diesem Verein. Die haben sich also schon kennengelernt, die haben das zusammen entwickelt, die haben auch Freizeitgestaltung zusammen gemacht, die haben Öffentlichkeitsarbeit gemacht. Das sind also nicht lauter Fremde, die da zusammenkommen. Und die haben dieses Ziel, diese Mischung zu haben, nicht nur von Jung und Alt sondern auch diese soziale Mischung. Und dann, denke ich, das ist schon eine gute Voraussetzung, daß man sich nicht nachher darum streitet, das ist aber meine Wohnung, also ich bin hier der Vermieter usw. Es gibt jedenfalls diese Wohngemeinschaft Jung und Alt, die haben inzwischen 4 oder 5 Projekte in Hamburg, haben inzwischen eine Wohnbaugenossenschaft gegründet, die haben ihre eigene Architektin und ich kann hier nur sagen, es funktioniert.

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Elinor Kubenke: Ich habe nur eine Frage und zwar an den Architekten als solches. Hat hier mit diesem Thema nur am Rande zu tun. Ich frage mich, bei dieser freifinanzierten Sache, warum man da von vornherein drei Stockwerke übereinander macht. Denn die zukünftigen Hausfrauen darin, die rennen sich tot. Von oben nach unten. Warum kommen Architekten nicht auf die Idee, ein Haus so zu teilen, mit versetzbaren Wänden, denn dann habe ich schon gleich ein bestimmtes Problem von vorherein ausgeschlossen und zwar, wenn sich die Familienverhältnisse ändern. Ein Haus ist prinzipiell immer nur für einen bestimmten Lebensabschnitt da. Und ich habe ja selber dies Problem, ich wohne in so einer Scheibenhausvilla und wenn ich jetzt da oben jemanden pflegen will, das ist unmöglich, ich renne mich tot. Hätte man aber ein Haus so geteilt, das ist ein Novum, aber ich frage mich, warum die Architekten auf so simple Ideen nicht kommen.

H. Schmidt-Nebgen: Es ist ja bewiesen, daß der größere Teil der älteren zu Pflegenden Frauen sind. Auch die Pflegenden sind überwiegend Frauen. Frage: in wie weit gehen weibliche Sichtweisen und ihre Erfahrungen in solche Planungen ein, wo sind Frauen überhaupt maßgeblich beteiligt. Wir haben während dieses Seminars sehr kompetente Frauen erlebt, die was dazu sagen können, aber wie weit geht die weibliche Sichtweise auch beim KDA in die Überlegungen ein?

G. Hirche: Ich wüßte gerne etwas mehr über das Projekt, das Sie kurz angedeutet haben, wo eine ganze Wohnsiedlung betroffen ist und da zeigten Sie eine Folie „Miteinander - Füreinander".

H. Narr: Ich wollte nur darauf hinweisen, bei Beispielen gemeinschaftlichen Wohnens gibt es eine Reihe von Frauen, die sich ganz stark darum kümmern, daß auch Frauen Wohnprojekte machen und eben ihre Überlegungen ganz stark berücksichtigen. Dann gibt es natürlich auch Frauen, die in Stadtplanung mit beteiligt sind, es gibt verschiedene Städte, die dieses als Anspruch haben. Also es gibt überall Ansätze, wo speziell der Frauenblick, wo junge und alte Frauen gemeint sind, dazugekommen ist.

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Waltraud Hummel-Hesse: Ich will direkt was zu der Dame sagen, die das Wohneigentum angesprochen hat. Gerade im ländlichen Raum bieten sich ja solche großen Projekte des Gemeinschaftswohnens wohl nicht so sehr an. Da spielt ja das Wohneigentum eine größere Rolle. Und da gab es mal an der Uni Karlsruhe von Studenten einen Entwurf, das Zwiebelhaus, das mit der Familie wächst. Das mit der jungen Familie angebaut werden kann, wenn ein Pflegefall dazu kommt usw. Es würde mich interessieren, ob sich das KDA mal in der Richtung bemüht hat oder vielleicht mal Kontakte aufnehmen könnte.

U. Kruse: Ich wollte eingehen auf den großen Anteil von Privatvermietern. Zum großen Teil liegt das ja daran, daß Leute ein Häuschen bauen und eine Einliegerwohnung, damit es besser finanziert ist, und diese dann vermieten. Damit stellt sich aber dann auch die Frage des Zuschnitts oder der Flexibilisierung der Wohnung. Wir haben in der Wohnberatung sehr oft damit zu tun, daß die Älteren im Souterrain wohnen, das ist dann immer mit Treppen verbunden, und ist dann für die Älteren sehr schwierig, bzw. bedarf erheblicher Anpassung. Und da sollte man eben auch für kleinere Häuser, die gebaut werden für zwei oder drei Bewohner, Formen erfinden, die das alles ein bißchen leichter machen und hinterher nicht sehr anstrengende und kostspielige Anpassungsmaßnahmen erfordern.

G. Helbig: Das ist immer die Frage, die wir sehr oft bekommen: sind Sie eingerichtet auf Pflegebedürftigkeit? Also nein, im allgemeinen sind wir das nicht. Es gibt zwar dieses Projekt in Göttingen, wo ein Pflegebad eingerichtet worden ist; soweit ich weiß, ist das bisher nicht gebraucht worden. Und es gibt noch andere Projekte. Es geht hier doch auch um eine andere Form von Leben und die Pflegebedürftigkeit ist ja also doch wirklich eine Sache, die für viele überhaupt gar keine Frage ist. Wenn die Frage sich stellt, dann werden wir uns damit auseinandersetzen, aber es ist nicht im Vordergrund bei diesen Gemeinschaftsprojekten. Und bevor es zur wirklichen Pflegebedürftigkeit kommt, wo man solche Sachen braucht wie Pflegebad und, und, und, dann gibt es eine ganze Menge Schritte, wo man sich gegenseitig einfach unterstützen kann und das ist uns eigentlich viel wichtiger. Da möchte ich nur mal die Aussage einer Bewohnerin zum Abschluß zitieren, die in so ei-

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nem Haus wohnt in Hannover. Das ist nicht altengerecht, also barrierfrei eingerichtet, trotzdem sind da 6 Frauen eingezogen im Alter zwischen 52 und 75 Jahren, die 75-jährige wohnt übrigens.ganz oben, weil die das wollte; die sagte dann auf die Frage, was ist denn, wenn einer das nicht mehr kann und pflegebedürftig wird und es selbst in diesem Haus nicht mehr geht und sie muß dann in so eine Einrichtung, dann werden wir sie dort doch auch nicht alleine lassen. Ich finde das schon eine ganze Menge.

Alexander Busch: Eine kurze Frage zu dem Projekt in Köln, sind dort alle Wohnungen barrierefrei, also auch die sozial finanzierten?

H. Stolarz: Na gerade die.

A. Busch: Und wie verhält es sich dort mit den Mehrkosten, weil wir ganz unterschiedliche Zahlen gehört haben über diesen Mehraufwand bei den Baukosten.

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H. Stolarz: Ich hoffe, daß ich mich richtig an die Fragen erinnere. Pflege in Köln bzw. Pflege als Thema bei Wohngemeinschaften oder Gemeinschaftswohnprojekten. Im Prinzip gebe ich natürlich Frau Helbig völlig recht, daß im Kern dieser Projekte die Pflege nicht im Vordergrund steht sondern die Gemeinschaft. Und ich habe ja gesagt, die Mehrheit der Pflegebedürftigen wohnt zu Hause. Also die Idee ist, wenn sie pflegebedürftig werden, daß die sich schon in irgendeiner Form unterstützen können, und daß sie dann genauso wie jeder andere, der zu Hause lebt und pflegebedürftig ist, ambulante Dienste in Anspruch nehmen. Da muß man nicht von vornherein die Nähe zu einer Sozialstation suchen oder direkt schon eine Kurzzeitpflege mit einbauen. Das ist im Prinzip so. Was wir leisten mit unserer Wohngemeinschaft, ist ja, daß wir etwas ersetzen, was die Leute nicht mehr haben, die alleine sind. Also wenn mehrere Leute einen guten familiären Kontakt haben, kann ja auch eine Pflegesituation viel leichter aufgefangen werden als wenn jemand ganz alleine ist. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, daß es interessanterweise auch Projekte in unserer Untersuchung gibt, die sehr wohl von vornherein gesagt haben, wir wollen schon auch mit daran denken, daß wir irgendwelche Erleichterungen brauchen, wenn jemand pflegebedürftig wird. Also ich kenne zum Beispiel ein Projekt, das sich bewußt verkoppelt hat mit einer Kurzzeitpflege, die mit im Haus ist. Die haben zwar sonst miteinander nichts zu tun, aber die sind halt mit im Haus. In dem anderen ist eine Sozialstation mit drin. Also Überlegungen gibt es, aber wie gesagt, von der Logik auch völlig richtig, stehen sie nicht im Vordergrund. Das ist also nicht ein Gemeinschaftspflegeprojekt. Es gibt sehr wohl und es gibt sie vor allem in Hamburg Pflegewohngruppen, die sich von vorn herein so organisieren, daß sie auch Pflegebedürftige aufnehmen und das mit hineinnehmen. Wenn Sie noch dazu was zu sagen haben, dann würde mir das helfen.

G. Helbig: Es ist ja auch ein Prozeß, es wird ihnen ja nicht auferlegt, daß sie das so und so machen müssen, sondern es geht immer von den Bewohnern selbst aus, was sie tun, wie sie ihre Hausgemeinschaft gestalten wollen. Das ist nicht von vorn herein eine Festlegung, wir machen das jetzt so und dann bleibt das so, sondern es entwickelt sich dann auch. Und irgendwann kommt dann ein Fall, oder kommt eine

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Situation auf, wo sie dann sagen, wir müssen unser Konzept ändern, es geht so nicht mehr, also eine ganz lebendige Sache. Und bedarf auch der genauen Festlegung, das sollte ich vielleicht auch noch sagen, zu dem Kölner Projekt.

H. Stolarz: Ich möchte noch einen Punkt ansprechen; ein paar habe ich schon gestrichen, weil manches ja eher eine Anmerkung als eine Frage war. Betreutes Wohnen pfui und gemeinschaftliches Wohnen hui, so war es nicht ganz gemeint. Wenn ich betreutes Wohnen sage, meine ich nicht das Prinzip betreutes Wohnen, ich denke das ist hier geklärt worden, sondern ich beziehe mich darauf wie heutige betreute Wohnanlagen verstanden und geplant werden. Nämlich als eine ganz spezielle Wohnform für alte Menschen, ausschließlich. Und da ziehe ich eine Trennungslinie zu generationsübergreifenden Projekten, die stärker auch in das Wohnquartier reinwirken, die heute im Mittelpunkt unseres Themas stehen,. Daß umgekehrt in der zukünftigen Entwicklung auch die betreuten Wohnanlagen solche Richtungen aufgreifen ist zu wünschen und ist teilweise auch schon der Fall. Wie gesagt, wenn Sie genauere Zahlen haben, wäre ich dankbar, jeder der genauere Zahlen hat, soll sie mir bitte zuschicken. Ich werde mich herzlich bedanken dafür.

Thema „Haus im Haus", da möchte ich nicht näher darauf eingehen. Das war das Konzept dieses Architekten. Man könnte sich da sehr wohl auch andere Formen vorstellen, die auch bei diesen Familienwohnungen eine Anpassbarkeit an Alterssituationen ermöglichen, das war in dem Fall nicht gedacht. Die haben gesagt, okay, alles ist für die Alten möglich, alles ist barrierefrei, diese „Haus im Haus"-Wohnungen für Familien nicht. Kann man sicherlich auch anders machen.

Thema Frauen in der Planung im KDA. Ich habe jetzt gerade eine neue Kollegin bekommen, das ist also eine Kollegin, und es gibt auch Frauen im KDA, aber ich glaube diese ganzen Überlegungen, die ich heute hier vorgetragen habe, gerade was diese Projekte mit Bewohnerbeteiligung angeht, die stammen ja gar nicht aus dem KDA, sondern die haben sich ja wirklich von unten, nämlich von den Bewohnern aus entwickelt und da sind sehr wohl Frauen eher stärker als Männer beteiligt. Also da ist der weibliche Planungsansatz glaube ich sehr gut vertreten.

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Da müßten, glaube ich, die Männer eher ein bißchen nachholen. Also kein Problem was das angeht.

Auf dem Lande ist sicher ein bißchen eine Lücke; es fehlen Ansätze, die jetzt speziell wirklich den ländlichen Raum und die besonderen Probleme da, die besonderen Bedürfnisse da berücksichtigen. Da ist, glaube ich, noch ein Nachholbedarf. Solche Projekte entwickeln sich schon eher in den Städten bisher. Also da ist Nachholbedarf.

Dasselbe gilt für die Berücksichtigung der Einfamilienhäuser insgesamt. Also bei der Wohnungsanpassung, individuellen Wohnungsanpassung, haben wir die Eigenheimbesitzer noch nicht so richtig erreicht. Die sind teilweise mit drin, aber da ist man noch dabei, einiges an Angeboten zu überlegen, die wirklich die speziellen Interessen dieser Klientel berücksichtigen. Ich denke z.B. auch an Möglichkeiten, das Haus zu verkaufen, daß man da auch Unterstützung gibt oder beim richtigen Umbauen, was dann über die einfache Anpassung hinausgeht. Dies ist noch ein bißchen ein weißes Feld, wir haben das erkannt, da ist also Nachholbedarf.

In Köln sind also alle Wohnungen barrierefrei, das ist besichtigenswert, was Balkonschwellen angeht usw., das ist also wirklich barrierefrei, ausgenommen das „Haus im Haus". Ich hoffe, ich habe in der Kürze alle Fragen beantwortet. Nein?

G. Hirche: Ich wollte mehr wissen über dieses Miteinander-Füreinander-Kollegium

H. Stolarz: Ah, Lünen, ja. Wie kann ich Ihnen da helfen, ich kann Ihnen die Anschrift geben,

G. Hirche: Ich dachte Sie könnten jetzt noch ein Wort dazu sagen.

H. Stolarz: Also das ist eine Baugenossenschaft mit ungefähr 5600 Wohnungen in einer Bergarbeitersiedlung. Das sind also sehr viele verschiedene Angebote, die von der Baugenossenschaft ausgehen, die haben das selbst erkannt, und da gibt es einige betreute Wohnungen drin

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und es gibt einige Begegnungszentren; aber noch wichtiger als ein ganzes Netz von Angeboten, ist, daß die gegenseitige Hilfe, also die Nachbarschaftshilfe sehr stark unterstützt wird und auch tatsächlich vorhanden ist.

A. Braun:Vielen Dank, daß wir in unserem zeitlichen Rahmen geblieben sind, vielen Dank für Ihren Beitrag, für Ihre Diskussion heute morgen. Ich möchte noch an zwei Sachen erinnern, daß wir nämlich um 14 Uhr hier noch eine Round-table-Runde haben; und wer noch da ist, kann sich um 16 Uhr diesen einen 1971er Fernsehfilm über den Umzug ins Altersheim angucken. Bei denen, die sich jetzt schon verabschieden müssen, bedanke ich mich und wünsche eine gute Reise, vielleicht sehen wir uns einmal wieder bei einer ähnlichen Gelegenheit.

Round-Table zum Abschluß
Wohnkonzepte der Zukunft in einer Gesellschaft für alle Lebensalter

Die Dokumentation des abschließenden round-table-Gesprächs mit den Referenten des Forums ist uns technisch nicht geglückt: wir konnten nicht alle Sprecher so deutlich mitschneiden, daß ihre Beiträge transkripierbar sind. Wir bitten um Nachsicht.

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