Wohnen der Generationen in Dänemark
Ein Beitrag von Jorgen Theisler
A.P.P. - boligfonden, Charlottenlund

• [Anschließende Diskussion]

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A. Braun: Ja, meine Damen und Herren, dann wollen wir pünktlich und planmäßig mit dem Nachmittagsabschnitt beginnen. Ich darf zunächst Gerhard Haag in seiner Eigenschaft als Vizepräsident der EURAG, also hier als Mitveranstalter unseres Freudenstädter Forums herzlich begrüßen. Er wird heute nachmittag auch die Moderation übernehmen. Und dann darf ich natürlich ebenso herzlich Herrn Theisler begrüßen, der uns heute nachmittag über das Wohnen in Dänemark informiert. Aber zunächst gebe ich weiter an Herrn Haag.

Gerhard Haag: Vielen Dank Herr Braun. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf Sie herzlich begrüßen und nachdem Herr Braun sagte, daß ich bei der EURAG tätig bin, vielleicht auch zwei, drei Sätze verlieren über diese EURAG, die jetzt in 31 europäischen Ländern vertreten ist mit Mitgliedern. Diese Mitglieder sind überwiegend Organisationen und Verbände, die von alten Menschen geführt werden oder für alte Menschen arbeiten. Es sind aber auch staatlich - kommunale Stellen oder Einzelpersonen Mitglied dieser EURAG, die ihr Generalsekretariat in Graz hat. Die deutsche Sektion, der ich vorstehe, hat ihren Sitz noch in Frankfurt am Main, ab April/Mai nächsten Jahres in Berlin. Wir ziehen also in die Bundeshauptstadt. Mitglieder dieser EURAG hier in Deutschland sind unter anderem der Arbeitersamariterbund, der VdK, das Kuratorium Deutsche Altershilfe, das hier auch noch mit einem Referat in Erscheinung treten wird, der Paritätische Wohlfahrtsverband, die Katholische Arbeitnehmerbewegung und andere, ich kann sie nicht alle im einzelnen aufführen. Sie sehen aber,

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das sind also sehr stattliche Organisationen mit einem starken Hintergrund an Mitgliedern, insbesondere auch im Bereich der älteren Generation. Die EURAG hat im vergangenen Monat, um von den Aktivitäten mal etwas zu berichten, ein Seminar über ehrenamtliche Arbeit in London durchgeführt; in der vergangenen Woche haben wir ein Kolloquium in Berlin gehabt, das sich mit dem Thema Selbsthilfe älterer Menschen beschäftigte, ein Aufgabenbereich, der in unserer heutigen Zeit immer mehr an Bedeutung gewinnt. Zu den Mitgliedern der EURAG hier gehören natürlich auch der Bundesverband der Seniorenräte, es sind einzelne Landesseniorenräte Mitglied, usw. usw.

Im Augenblick wird die Arbeit durch das bevorstehende bzw. offiziell ja bereits eröffnete Internationale Jahr der Senioren 1999 im starkem Maße bestimmt. Wir hatten ja vor einigen Jahren ein Europäisches Jahr der älteren Generation und das hilft mir jetzt den Bogen zu schlagen zu unserem Referenten Herrn Theisler, denn im Rahmen dieses Europäischen Jahres hatte die Europäische Kommission einen Kreis von Wissenschaftlern beauftragt in allen Mitgliedsstaaten der EU einmal eine Umfrage zu halten über die Lebenssituation älterer Menschen. Und bei dieser umfangreichen Frageaktion kam heraus, daß am zufriedensten mit ihrer Lebenssituation in Europa die älteren Dänen sind. Und die Geheimnisse, warum die Dänen so glücklich sind und zufrieden mit ihrem Lebensabend, das wird uns sicherlich Herr Theisler berichten können, denn er berichtet ja nicht nur über Bauen und Wohnen im Alter, sondern wenn ich es recht verstanden habe, einleitend auch ein bißchen über die Altenhilfesituation in Dänemark insgesamt. Und da wird manches klar werden; nämlich unter anderem, daß bei den Dänen, vielleicht noch bei zwei, drei anderen europäischen Ländern die Möglichkeit, Selbständigkeit zu erhalten im Alter und selbst zu bestimmen, wie soll mein Lebensalltag aussehen, in ganz besonderem Maße ausgeprägt ist. Und das liegt natürlich nicht zuletzt auch an der Wohnungssituation, insofern sind wir also sehr dankbar, daß wir Herrn Theisler gewonnen haben, daß er hier darüber berichtet. Er steht der Organisation APO vor, die nichts mit der APO der 60er Jahre in der Bundesrepublik zu tun hat. Aber Sie erklären die Aufgabenstellung Ihres Vereins vielleicht am besten selbst. Bitte Herr Theisler, Sie haben das Wort.

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Jorgen Theisler: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren, APO hieß ursprünglich außerparlamentarische Opposition, aber wir haben es geändert gegenüber dem Deutschen und es bedeutet folgendes: A steht für Aktive, P für Pensionäre, und das ist ja besser als „Rentner" zu sagen, und O für Organisation, was dänisch Stiftung bedeutet, zusammen also A.P.O. Danach müßte es im Deutschen also ARS heißen: Aktive - Rentner - Stiftung. Auf jeden Fall ist es eine Stiftung, wir sind Ratgeber für Gemeinden in Dänemark und wir planen und wir bauen für Gemeinden und wir planen und bauen auch Wohngemeinschaften für solche, die dies wünschen. Das ist unsere Aufgabe. Aber jedenfalls freut es mich sehr, hier die Möglichkeit zu bekommen, Ihnen von der dänischen Seniorenwohnungspolitik zu erzählen und mit Ihnen das Thema zu diskutieren.

Die letzten 15 Jahre hat sich die dänische Seniorenwohnungspolitik vom Konzept „solange wie möglich in der eigenen Wohnung" über „mehr Pflegeheime" zum „rechtzeitig umziehen, während man selber noch die Entscheidung treffen kann" entwickelt. Mit dem Entschluß über das Seniorenwohngesetz im Jahre 1987 wurde sehr deutlich, daß die Seniorenpolitik sich im Wandel befand. Es war ein entscheidender Bruch mit der bisherigen Seniorenpolitik und der Anfang einer neuen Weise, die Senioren zu betrachten. Eine staatliche Kommission, die Seniorenkommission unter Professer Rasmussen, den Sie kennen Herr Haag, hat mit ihrer Arbeit Anfang der achtziger mit zu der Neuformulierung der Seniorenpolitk beigetragen. Die Seniorenkommission betont, daß die Seniorenpolitik in einer solchen Weise formuliert werden sollte, daß der Ruhestand als eine Fortsetzung des bisherigen Daseins erlebt werden könne, daß Senioren die Möglichkeit haben sollen, selbst ihren Alltag zu planen und zwischen verschiedenen Angeboten zu wählen, und daß im weitest möglichsten Umfang von den eigenen Ressourcen der Senioren Gebrauch gemacht werde.

Diese neuen Gesichtspunkte waren die Reaktion auf eine Situation mit sehr begrenzten Wahlmöglichkeiten der Senioren; z.B. im Wohnbereich, wo das Pflegeheim die einzige Möglichkeit für die Pflegebedürftigen war. Die Aufnahme in ein Pflegeheim bedeutete aber gleichzeitig die Einziehung der Rente samt anderen Status - Änderungen, die als

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entmündigend empfunden werden konnten, und die einen gewaltsamen Bruch mit dem bisherigen Dasein repräsentierten. Gleichzeitig waren diese Pflegeheimwohnungen oft klein und von geringem Standard. Der Grundgedanke der neuen Seniorenpolitik war, daß das Entscheidende für das Pflegeangebot an den Einzelnen nicht die Wohnform sondern das Bedürfnis des Einzelnen sein sollte. Die Pflege soll entsprechend der persönlichen Lage und nicht der Wohnung erfolgen. Hilfe Tag und Nacht nach Bedarf, egal wo man wohnt. Die Absicht mit dem Seniorenwohngesetz von 1987 und den gleichzeitig durchgeführten Änderungen der Sozialhilferegelungen war, für die Senioren eine größere und flexiblere Auswahl von Wohnungen zu schaffen, so daß die Wohnungen den sehr verschiedenen Bedürfnissen der Senioren entsprechen konnten. Als Folge dieser Änderung werden seit 1988 sämtliche Wohnungen für hilfe- und pflegebedürftige Senioren als Pflegewohnungen errichtet: d.h. Seniorenwohnungen mit Pflege- und Versorgungsangeboten und mit angestelltem Personal - auch „das moderne Pflegeheim" genannt.

In einem modernen Pflegeheim ist der Bewohner Mieter und die Wohnung sieht typisch so aus. Nicht mehr ein Zimmer, nein, zwei Zimmer mit Küche und Bad selbstverständlich. Dagegen umfaßte die Wohnung in einem traditionellen Pflegeheim oft nur, wie Sie heute gehört haben, ein kleines Zimmer ohne eigene Küche und eigenes Bad. Die Pflege und die Versorgung bleiben aber dieselben egal, ob von einem modernen oder einem traditionellen Pflegeheim die Rede ist, aber die räumlichen Bedingungen sind anders und besser in einem modernen Pflegeheim. Das 10-jährige Jubiläum ist ein guter Anlaß zu untersuchen, wie es denn gegangen ist. Stellen wir zuerst fest, daß das Seniorenwohnungsgesetz eine Qualitätserhöhung der Seniorenwohnungen und eine flexiblere Wohnungsauswahl bewirkt hat. Wir können auch feststellen, daß es heute trotz des Schließens alter, unzeitgemäßer Pflegeheime genauso viele besondere Wohnungen für pflegebedürftige Senioren in traditionellen Pflegeheimen, modernen Pflegeheimen und woanders gibt, wie im Jahr 1988. Gleichzeitig hat in dieser Periode ein Ausbau des verfügbaren Pflegeangebots stattgefunden, sodaß heute sämtliche Gemeinden in Dänemark den Senioren in eigener Wohnung eine ihren Bedürfnissen entsprechende Pflege Tag und Nacht anbieten können.

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Bemerkenswert ist, daß in Dänemark die Gemeinden für eine ausreichende Anzahl der Seniorenwohnungen verantwortlich sind und daß die Gemeinden selbst die meisten Wohnungen bauen lassen, also die Gemeinden selbst. Die Gemeinden etablierten in den ersten Jahren nach der Seniorenwohnungsreform nicht so viele Wohnungen für die schwer-pflegebedürftigen Senioren, wie es erwünscht gewesen wäre. Die Regierung bezeichnet deshalb seit 1993 die Einrichtung von mehr Wohnungen für die am meisten hilfebedürftigen Senioren als eines ihrer wichtigsten Ziele im Seniorenbereich. Mit dem Inkrafttreten der Pflegewohnungsreform ab 1. Januar 1996 wurde dies in die Tat umgesetzt. Damit wurde ein guter Prozeß eingeleitet und die Folgen sehen wir in diesen Jahren im bedeutenden Zuwachs in der Anzahl der Wohnungen für die hilfe- und pflegebedürftigen Senioren.

Als der traditionelle Pflegeheimbau ab dem 1. Januar 1988 aufhörte, gab es insgesamt 48.011 Pflegeheimplätze/Pflegeheimwohnungen. Wir können hier sehen daß wir am 1.Januar 1997 nur noch 35.639 Pflegeheimplätze haben, aber dann haben wir bei den Seniorenwohnungen, die sehr flexibel sind, eine Entwicklung von 3.805 zu 29.040. Und das bedeutet selbstverständlich auch: alles in allem haben wir nun 69.510 gegenüber 58.640 in 1988. Und dann von allen diesen Wohnungen, wie viele Wohnungen gibt es mit Pflege, und dann können sie die letzte Zahl sehen, das es gibt 49.000 Wohnungen mit Pflege nun und es waren 48.000 in ‘88.Zu beachten ist auch, daß sich außer der Verbesserung im Bereich der Wohnungen für die am meisten hilfebedürftigen Senioren (die pflegeheimähnlichen Wohnungen) auch die gesamte Auswahl unter den für Senioren im allgemeinen geeigneten Wohnungen vergrößert hat und flexibler geworden ist. Das verbessert die Möglichkeiten der Senioren, die Wohnung zu bekommen, die den Bedürfnissen des Einzelnen am besten entspricht. Hier soll erwähnt werden, daß seit der Verabschiedung des Seniorenwohnungsgesetzes Zuschüsse für etwa 29.000 Seniorenwohnungen gegeben worden sind. (Die Tabelle ist im Anhang zur Diskussion über den Beitrag von Herrn Theisler auf Seite 86 abgedruckt.)

Man könnte nun einwenden, der Vergleich zwischen den heutigen Verhältnissen und denen von ‘88 sei nicht gerecht wegen der gestiegenen

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Anzahl der Senioren. Hier muß man aber beachten, daß auch ein wesentlicher Ausbau der Pflegeangebote in der eigenen Wohnung stattgefunden hat. Alle Gemeinden bieten ständige Pflege zu hause an. Aber natürlich lassen sich die heutigen Verhältnisse schlecht direkt mit den früheren vergleichen. Die Gründe dafür liegen aber eher darin, daß die Angebote für Senioren heute anders und zahlreicher geworden sind

Müssen nun viele Senioren in Dänemark vergebens auf einen Pflegeheimplatz warten? Eine umfassende Untersuchung der Lebensbedingungen der 80- bis 100-jährigen von 1995 stellte fest, daß höchsten 3 % sowohl nur mit Schwierigkeiten den Alltag in eigener Wohnung bewältigen können als auch lieber eine andere Wohnung haben möchten. Die registrierten Wartezeiten und das ist das wichtige, die registrierten Wartezeiten auf Pflegeheimplätze und Senioren-/Pflegewohnungen haben innerhalb der letzten Jahre stark abgenommen, so daß es jetzt nur drei Monate sind. Und der von den Kommunen geplante Ausbau der Senioren-/Pflegewohnungen wird ein weiteres Abnehmen bewirken. Die Anzahl der Senioren, die auf eine andere Wohnung warten, und die Länge der Wartezeit nehmen also ab.

Wir sind im Seniorenbereich tatsächlich weit gekommen - auch verglichen mit anderen skandinavischen Ländern. Dies geht aus einer neueren vergleichenden Untersuchung der Seniorenfürsorge in Skandinavien 1960 bis 1995 hervor. Dänemark steht in der Untersuchung im positiven Lichte, was die Forscher darauf zurückführen, daß Dänemark über Jahre an einem großen Ressourceneinsatz im Seniorenbereich und an einer klar formulierten Seniorenpolitik festgehalten hat, die von einem starken Willen zur Änderung und Modernisierung getragen worden ist. Es besteht weiterhin ein aktueller Bedarf an einem bedeutenden Mitteleinsatz im Seniorenbereich. Einiges kann ohne Zweifel durch ein verbesserte Steuerung und durch bessere Ausnutzung der schon vorhandenen Ressourcen erreicht werden, z.B. was die praktische Hilfe und persönliche Pflege, ob im Pflegeheim oder in der eigenen Wohnung, betrifft. Notwendig ist beispielsweise auch, die Kenntnisse der Bevölkerung über Möglichkeiten und Probleme des Alters zu erweitern und über die Bedeutung der Wohnung in diesen Zusammenhängen zu

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informieren, z.B. in Verbindung mit der „Rechtzeitig - Umziehen - Problematik".

1995 zeigte eine Untersuchung, daß knapp 20 % der Pflegeheimzimmer weder Küche noch Bad hatten, daß 25 % der Zimmer weniger als 15 m² groß waren und daß Rollstuhlfahrer 10 % der Zimmer nur mit Hilfe von anderen erreichen konnten. Dies war einer der Gründe, warum die Regierung die Pflegewohnungsreform vom Januar 1996 durchführte, die die Gemeinden dazu anregt, mehr Pflegewohnungen zu etablieren und unzeitgemäße Pflegeheime zum Vorteil besonders der am meisten hilfebedürftigen Senioren umbauen und modernisieren zu lassen. Dadurch erreichte man eine erhebliche Qualitätserhöhung der Wohnungsstandards, da eben die schlechtesten und unzeitgemäßesten Pflegeheime umgebaut wurden. Unser Ziel in Dänemark ist, daß nach 2005 unzeitgemäße Pflegeheime nicht mehr vorhanden sein sollen. Ein ganz entscheidender Unterschied zwischen dem traditionellen Pflegeheim und den modernen Seniorenwohnungen, darunter auch dem modernen Pflegeheim, ist, daß die Bewohner der Seniorenwohnungen Mieter mit denselben Bedingungen wie andere Mieter in Mietshäusern auch sind, und daß sie von der Regelung der Mietgesetze erfaßt werden. Also gehört die Wohnung dem Bewohner und das Pflegepersonal sind „Gäste" beim Bewohner. Zweifellos hat dies eine Bedeutung für die Selbstachtung und Würde der Älteren, und es ist damit ein wichtiges Element in Bezug auf Gleichstellung und Normalisierung der Bedingungen der Senioren im Vergleich mit denen anderer Gruppen, welches ein zentrales Ziel der Seniorenpolitik ist.

Die Intentionen des Seniorenwohnungsgesetzes sind später in einer Reihe anderer Initiativen im Hinblick auf Gleichstellung und Normalisierung von Bedingungen der Senioren verfolgt worden. Hier soll die Einführung der Rentenauszahlung an die Pflegeheimbewohner hervorgehoben werden, die ab dem 01. Januar 1995 obligatorisch ist. Der Pflegeheimbewohner hat deswegen mehr Wahlmöglichkeiten bekommen und bezahlt für seine Wohnung usw. nach Regeln, die denjenigen der Seniorenwohnungen angenähert werden. So sind Pflegeheime heute etwas ganz anderes als im Jahr 1988. Und sie unterscheiden sich im wesentlichen nicht von den Verhältnissen in der eigenen Wohnung.

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Hier muß angefügt werden, daß die öffentliche Hand sowohl für die Wohnung als auch die nötige Hilfe bezahlt, falls man selber nicht dazu imstande ist. Festzuhalten ist auch, daß nicht die Wohnung das entscheidende für das Serviceangebot des Einzelnen ist, sondern das Bedürfnis des Einzelnen, egal in welcher Wohnform. Auf Sicht bleibt eine der großen Fragen, in welchem Maße die kommenden Seniorengenerationen andere Forderungen stellen werden als die heutigen Senioren und andere Wohnbedürfnisse haben werden als die heutigen Senioren. Typischerweise werden die kommenden Senioren wegen zusätzlicher Rentenversicherung usw. eine bessere wirtschaftliche Basis haben. Und sie werden zumindest oft an viel Platz gewöhnt sein. Die Generation mit den Einfamilienhäusern oder die 68-er Generation sind einige der Bezeichnungen dieser kommenden Senioren. Damit werden normalerweise diejenigen gemeint, die in 40er Jahren geboren sind und sie waren die geburtenstärksten Jahrgänge in Dänemark. Deshalb ist es weiterhin notwendig, in Verbindung mit Wohnungsbau, Stadterneuerung und Renovierung kreativ zu denken und neue Möglichkeiten zu überlegen, wenn den Wohnungsbedürfnissen und -wünschen der kommenden Seniorengenerationen nachgekommen werden sollen.

Und nun zur Zusammenfassung ein paar Thesen auf dieser Folie; ich hoffe, daß Sie das auch hinten sehen können.

Teilnahme an Politik und Selbstbestimmung

Politische Zielsetzung

1. Selbstbestimmung, d.h. den Senioren muß eine reelle Möglichkeit gegeben werden, das eigene Leben zu beeinflussen.
2. Von den eigenen Ressourcen der Senioren Gebrauch machen, d.h. die Wünsche, die Ressourcen und die Möglichkeiten der Senioren sollen den Ausgangspunkt der Seniorenpolitik ausmachen. Geleistete Hilfe soll den Senioren helfen, sich selber zu helfen.
3. So lange wie möglich in der eigenen Wohnung, aber mit der nötigen Hilfe Tag und Nacht - von der öffentlichenHand bezahlt.
4. Ausreichende und angepaßte Wohnbedingungen und Dienstleistungen

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   Notwendige Hilfe Tag und Nacht egal in welcher Wohnungsform
   Anpassung der eigenen Wohnung
   Neue behindertengerechte Häuser oder Wohnungen statt Pflegeheime

5. Verantwortlichkeit für die Verwirklichung und Koordination der Zielsetzung und für eine angemessene Finanzierung.
   Ausreichende und homogene Entwicklung des Systems der öffentlichen Finanzierung
   Bedeutender Anteil der Finanzierung aus Steuern
   Kombination von öffentlichem und privatem System der Finanzierung

Das Schwierigste bei dem Versuch, solche Zielsetzungen und die Gesetzgebung in Übereinstimmung zu bringen, ist eine wirksame Koordination der Akteure. Und dafür einige Beispiele aus Dänemark. Es gibt ein staatliches Gremium aus Freiwilligen - Organisationen, das Ratgeber für das Sozialministerium und das Wohnungsministerium ist. In jeder Gemeinde gibt es beratende Seniorenräte, in jeder Gemeinde, das ist ein Gesetz in Dänemark. Selbstverständlich haben wir eine selbständige Administration der Pflegecenter, hier sind die Älteren Mitglieder einer (Selbst-) Verwaltungsorganisation. Und (Alten-) Selbsthilfegruppen gibt es viele in Dänemark, in einer kleinen Stadt wie Kolding sind es 40.

Einige Ergebnisse der Entwicklung „vom Pflegeheim zur eigenen Wohnung" spiegeln sich auch in den Zahlen wider: 1990 waren 6% der Älteren in Pflegeheimen, 1998 sind es nun nur 4 % und dann ist es die Frage, wann es jetzt 2 % in den kommenden Jahren sein werden. Ich muß hinzufügen: 1990 waren 6 % der Leute über 65 Jahren in Dänemark im Pflegeheim; das war die höchste Prozentsatz in der Welt, nur Kanada hat dieselbe Zahl.

Ja, das war alles, ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

[Anschließende Diskussion]

G. Haag: Ja, vielen Dank Herr Theisler für diesen interessanten Beitrag. Ich darf es nochmal pointiert feststellen, man hat also mit Hilfe dieses Gesetzes von 1987 von heute auf morgen sozusagen alle Heime

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erstmal geschlossen und hat sie am nächsten Tag wiedereröffnet als Mietwohnungen. Doch, doch, in den noch bestehenden Heimen sind Sie jetzt sozusagen Mieter eines Raumes und Sie bestimmen, jeder einzelne selbst, welche Dienstleistungen will ich jetzt von diesem Heim in dieser Wohnung in Anspruch nehmen. Und nur die muß ich finanzieren. Ist das richtig so?

J. Theisler: Ja, das ist ganz richtig; ich habe im ersten Vortrag heute gehört, daß man von einem Grunddienst spricht.

A. Braun: Grundversorgung.

J. Theisler: Ja, aber das existiert nicht in Dänemark, man kann immer selbst bestimmen, wieviel man wünscht. Aber dann gibt es eine andere Tatsache, die sehr wichtig ist: Hilfe daheim und Krankenschwestern und alles dieses das ist kostenlos. Die Gemeinde bezahlt. Es ist ganz frei.

G. Haag: Also das ist sowieso ein Grund des Geheimnisses: die Gemeinden sind zuständig für ihre Heime, die es noch gibt; das heißt also - der Begriff „Heime" ist eigentlich ganz falsch-, für die Wohnungen, die da sind und die zum Teil noch heimmäßig zusammengefaßt sind, die aber als heimmäßig zusammengefasste Einrichtungen offensichtlich auch immer mehr abnehmen, nach dem, was Sie uns an Statistik gezeigt haben.

Bertold Kiefer: Wie wird der Bedarf der Pflegewohnungen errechnet? Gibt es da einen Schlüssel, gibt es eine Formel; zum Beispiel im Krankenhauswesen in Deutschland gibt es eine Krankenhausbedarfsformel, nach der rechnerisch die Zahl der vorzuhaltenden Betten festgelegt werden kann; wie sieht es aus, um Fehlplanungen zu vermeiden.

J. Theisler: Ja das war eine sehr gute Frage. In jeder Gemeinde gibt es ein eigenes System: jede Gemeinde hat einen, wie wir es nennen, Visitationsausschuß und in diesem Visitationsausschuß sitzen selbstverständlich ein Arzt, die verantwortliche Krankenschwester, der Sozialdirektor und vielleicht ein Politiker, vielleicht. Und dieser Ausschuß ent-

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scheidet jeden Fall, den man auf den Tisch bekommt. Das bedeutet, daß man die Fälle durch den privaten Arzt des Betroffenen oder von den Krankenhäusern vorgelegt bekommt. Und dann examiniert man diesen Fall am runden Tisch und sagt, diese Person kann in ihrer eigenen Wohnung wohnen oder in einer Seniorenwohnung oder in einem Pflegeheim. Und dann bestimmt man auch wieviele Hilfe und welche Hilfe nötig ist: Heimhilfe oder Krankenschwester, nur Tag oder auch Nacht. Es ist möglich, die ganze Nacht Hilfe in der eigenen Wohnung zu bekommen, wenn es notwendig ist; und dafür hat man dann selbstverständlich eine Rufanlage. Und dann ist das selbstverständlich nicht fest definiert; dann hat man in einer Gemeinde Bezirke, vielleicht fünf oder sechs Bezirke in einer Gemeinde, abhängig von der Größe. Und in jedem Bezirk gibt es eine verantwortliche Krankenschwester, und sie muß jede zweite Woche prüfen, ob die Person genug Hilfe bekommt; ist es zuwenig, dann kann man das ändern.

S. Strömer: Ich glaube, es war noch ein bißchen anders gemeint. in welchem Umfang hält man solche Wohnungen bereit, anhand der Bevölkerungszahl ab 65 Jahren zum Beispiel. Man muß ja ein bestimmtes Potential haben, wo die Leute leben können. Also wieviele Wohnungen müssen so gestaltet sein. Wie groß ist die Zahl pro Bevölkerung als Prozentsatz oder sowas?

J. Theisler: Das steht doch hier. Das haben Sie gesehen: 49.000 Wohnungen mit Pflege. Und wir sind 5,5 Millionen Dänen und davon sind 18 % Rentner. Dann nehmen Sie 18 % von 5,5 Millionen, das sind 990.000 und dann haben Sie diese Zahl. So leicht ist das, nicht wahr?

Theo Schäublin: Sie verwenden auf den Tabellen das Wort Wohngemeinschaft. Was verstehen Sie darunter? Sie haben auch einen Plan gezeigt, zwei Zimmer und drei Zimmer; aber ist das eine Gruppe oder ein Verein, der autonom bestimmen kann, wer zuzieht wie zum Beispiel Holland oder Göttingen? Also bezeichnen Sie mit dem Wort Wohngemeinschaft eine autonome Gruppe, die dann selber bestimmt, die gemeinsam essen usw.

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J. Theisler: Das war auch eine sehr gute Frage. Es gibt sehr große Verschiedenheiten in Dänemark: Wenn wir von Pflegeheimen und Seniorenwohnungen sprechen, dann gehören sie, wie ich gesagt habe, zu der Gemeinde. Und dann gilt das, was Sie über das Visitationssystem gehört haben. Das bedeutet, wenn Sie sagen, ich wünsche, morgen in eine Seniorenwohnung einzuziehen, dann kann die Gemeinde sagen, nein das ist nicht notwendig. Das heißt, daß man nur in eine Seniorenwohnung oder ein Pflegeheim kommen kann, wenn man dort auf dem Tisch war und entschieden wurde, ja, es gibt einen Bedarf.

Aber dann haben wir die Wohngemeinschaften und das ist etwas ganz anderes. Dazu hat die Kommission von Professor Rasmussen gesagt, es ist sehr, sehr wichtig, daß Sie die Wohnung wechseln, wenn Sie 60 und 65 Jahre alt sind. Und das bedeutet, daß man eine Wohngemeinschaft bilden kann, daß wir vielleicht, 10, 15, 20 Leute finden können - so war es im Video - und diese 20 Leute können sagen, wir wünschen einen Verein zu bilden mit unseren 20 Leuten. Und dann gibt es ein Gesetz über Wohngemeinschaften in Dänemark und danach muß man selbstverständlich Hilfen bekommen, um dies zu machen. Man kann z.B. eine A.P.O. fragen - wir als Stiftung arbeiten z.B. viel mit diesen Wohngemeinschaften. Und dann kann man selber planen: je nachdem, wie ich mich entschieden habe zwei, drei, vier Räume, meistens sind es drei Zimmer. Und selbstverständlich auch für Körperbehinderte. Und dann können Sie bestimmen, ich wünsche in eine Wohngemeinschaft zu kommen, wenn ich 60, 65 oder 70 Jahre bin - und das bestimmen Sie selber. Aber selbstverständlich ist es nicht ganz so: man bekommt dafür ja auch einen Zuschuß bzw. eine Zinssubvention vom Staat. Und das bedeutet, daß man nur 5 % Zinsen im Jahr auf das Darlehen bezahlt. (Man finanziert im Allgemeinen solch ein Projekt mit 20 % Einschuß und 80 % Darlehen.) Der Staat und die Gemeinde bezahlen den Rest. Das war sehr, sehr, sehr günstig in Dänemark und dann hat der Staat selbstverständlich gesagt, wir müssen reduzieren. Früher hatten wir jedes Jahr 3000 Leute die Möglichkeit, unter diesen Bedingungen zu bauen, nun können wir nur 1000 bauen lassen. Aber trotzdem ist das einer der besten Vorschläge bzw. Gesetze in Dänemark gewesen, weil man selber die Größe der Wohnung bestimmen kann und man sich auch Veränderungen an den Plänen wünschen kann. Und diese Wohn-

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gemeinschaften werden gebaut wie Seniorenwohnungen, also vollständig körperbehindertengerecht.

I. Hoffmann: Ja, ich habe nur eine Frage: gibt es eine Altersobergrenze, also daß man, wenn man älter als 70 oder 75 ist, nicht mehr in eine solche Wohngemeinschaft kommen kann?

J. Theisler: Wie Sie in dem Video sehen konnten, sagt man, die Leute, die die Wohngemeinschaft organisiert haben, die bestimmen das. Und das bedeutet konkret, der (Vereins-) Vorstand der Wohngemeinschaft. Das Gesetz nennt keine Grenzen. Weil wir viele solche Planungen gemacht haben, wissen wir aber,die Leute, die in der Wohngemeinschaft wohnen wollen, die sagen dann, wenn da die meisten von diesen Leuten über 80 Jahre sind, wir wünschen, jüngere Leute dabei zu haben. Und das bedeutet, sie wünschen sich Leute von 65 oder 70. Aber es gibt rechtlich keine Grenze.

U. Kruse: Weil wir hier ja Probleme haben mit Wohngeld, Zuschüssen zu Mieten, Einkommensgrenzen usw., bitte ich Sie doch noch um eine allgemeinere Erklärung, wie die öffentliche Bezuschussung läuft. Ich erinnere mich aus der EURAG - Tagung in Kopenhagen, daß das bei Ihnen ganz anders läuft, daß man nur soundsoviel Prozent seines Einkommens für Wohnung aufwenden muß, und daß die Kommunen für den Rest gerade stehen. Das war sehr interessant zu hören; mir ist aber entfallen, wie hoch dieser Prozentsatz ist, und wie dann also bei den Pflegewohnungen zum Beispiel die öffentliche Bezuschussung durch die Kommunen vor sich geht.

J. Theisler: Ja, es ist ziemlich schwierig zu erklären, aber ich sage oft vereinfacht:, hast Du Geld, kannst Du bezahlen, hast Du kein Geld, bezahlt der Staat. Es ist ein sehr kompliziertes Gesetz; aber eine Regel ist, wer viel Geld hat, also ein hohes Einkommen, der bezahlt dann höchstens 60 % seiner jährlichen Einnahmen für ein Platz in einem Pflegeheim. Aber das ist sehr generell gesagt, im Einzelnen hat sich da einiges geändert.

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G. Haag: Also ich dachte, Frau Kruse meint, daß es einen bestimmten Prozentsatz gibt, den ich als Däne für Wohnung ausgeben muß, als Obergrenze sozusagen. Das ist nicht mehr der Fall?

J. Theisler: Ich sage ja 60 % Prozent, aber ich weiß nicht, ob das immer zutreffend ist.

U. Kruse: Wir hatten ein betreutes Wohnen angesehen in einem Vorort von Kopenhagen, früher eine kleine Einzelgemeinde, und dort wurde uns eben gesagt, hier können auch Leute wohnen, die fast gar kein Einkommen haben, da springt die Gemeinde für das Ganze ein. Nur ein bestimmter Prozentsatz des Einkommens muß für Wohnung ausgegeben werden, alles andere gibt die Kommune dazu. Uns war interessant, daß das einem gesetzlich zusteht, und man nicht wie hier die Behörde darum bitten muß. Und diesen Unterschied fand ich so wichtig.

J. Theisler: Ich kann folgendes sagen: die durchschnittliche Miete für eine Seniorenwohnung mit zwei Zimmern das wären 4000 dänische Kronen, das ist ein bißchen mehr als 1000 DM im Monat. Aber es ist mir nicht möglich, im Detail zu sagen, wieviel Sie bezahlen müssen; dafür wird jede individuelle Situation in der Gemeinde geprüft und man untersucht nicht nur das Einkommen sondern auch das Vermögen dieser Person. Und dann kann man verkürzt sagen: können Sie bezahlen, dann bezahlen Sie, können Sie nicht bezahlen, dann bezahlt die Gemeinde und der Staat.

Dr. Irmtraut Schmid: Zwei Fragen stellen sich mir: wie veranlaßt man die Kommunen, das Gesetz zu realisieren, das ein staatliches Gesetz ist, also nunmehr aufgrund des Gesetzes diese Wohnungen so zu bauen? Oder sind die Kommunen keine selbständigen Verwaltungseinheiten, sozusagen nicht der eigene Haushälter? Das Andere betrifft den Prozentsatz, den der staatliche Haushalt Dänemarks für Sozialausgaben ausgeben müßte; nach dieser Darstellung erscheint er mir doch sehr hoch zu sein. Können Sie in etwa einen Prozentsatz nennen?

J. Theisler: Ich kenne die Zahl nicht.

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A. Braun: Also es gibt zwei interessante Zahlen: das, was die Europäische Kommission einheitlich als Sozialaufwand ihrer Mitgliedsstaaten errechnet, liegt in Dänemark bei 38,7 % des Bruttoinlandsprodukts, in Deutschland liegt er bei 32%.Er ist also deutlich höher als bei uns; Dänemark hat eine der höchsten Sozialleistungsquoten in der EU. Zweitens sind die dänischen Kommunen etwas ganz anderes als unsere armseligen deutschen Gemeinden. 40 % der Staatsausgaben werden durch die Kommunen getätigt. Die Aufgaben sind dort einfach anders gewichtet und verteilt, das sieht man schon an dieser Finanzierung, und infolgedessen ist eine dänische Kommune -.nach der Verwaltungsreform gibt es nur 275 in Dänemark - natürlich etwas ganz anderes als unsere armen Subventionsempfänger, die aus dem Landeshaushalt und vielleicht auch mal über spezielle Programme sogar aus dem Bundeshaushalt noch etwas abkriegen.

J. Theisler: Aber Sie wissen auch, wieviel wir - also die einzelnen Bürger - an den Staat bezahlen. Mindestens 50 %,im Durchschnitt
60 % und die Leute, die mehr verdienen, 67 % bezahlen wir.

A. Braun: Auch die Rentner zahlen in Dänemark Steuern!

J. Theisler: In jeder Gemeinde einen beratenden Seniorenbeirat zu haben, das bedeutet, daß es mindestens zwei Wege gibt, auf die Gemeinde Druck auszuüben: Der Seniorenbeirat stellt den ersten Weg dar, der zweite Weg führt über die Ministerien, das Wohnungsministerium und das Sozialministerium. Sie bekommen jedes Jahr die Statistiken von den Gemeinden. Und gibt es dann eine Gemeinde, wo zuwenig getan wird im Verhältnis zu den älteren Leuten, dann kommt die Regierung zu der Gemeinde und sagt, das geht nicht mehr. Dafür sind die älteren Dänen sehr zufrieden, wie Sie gehört habe

G. Haag: Herr Theisler, in Berlin haben Sie bei dem EURAG-Kongreß ja auch gesprochen und es war interessant, daß ein oder zwei Damen mit dabei waren, die mit Ihrer Stiftung zusammen ihr Haus zwei Jahre geplant haben, bis es dann zur Realisierung kam. Habe ich es recht in Erinnerung, daß sie die Pläne, die Sie vorgelegt haben, immer wieder noch mal korrigiert haben, denn sie hätten noch diese Wünsche und je-

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ne Wünsche. Und erst wie das fix und fertig war, das heißt die Bedürfnisse der künftigen Bewohner voll befriedigt waren, dann sind Sie erst an den Bau gegangen.

J. Theisler: Ja das ist vollkommen richtig. So ist das mit den Wohngemeinschaften. Wir organisieren eine Gruppe in einer Gemeinde oder die Gruppe organisiert sich selber, dann kann diese Gruppe zu unserer Organisation kommen, und dann starten wir, genau wie es Herr Haag gesagt hat. Das bedeutet, daß wir alles im einzelnen planen, die Größe jeder Wohnung, wie sie beschaffen sein soll, in welchem Geschoß sie liegen soll usw.; alle die Details und das kann ein oder zwei Jahre in Anspruch nehmen.

G. Haag: Und Sie beantragen von Ihrer Organisation her auch die Finanzmittel, die notwendig sind, um diesen Bau dann zu realisieren.

J. Theisler: Ja, das ist das zweite, selbstverständlich. Wenn wir wissen, was wir zu bauen wünschen, dann müssen wir in allen Details planen, wieviel das kostet - ich glaube es gibt dreißig Konten dafür. Und dann gibt es selbstverständlich wieder ein Gesetz in Dänemark: diese Kostenübersicht müssen Sie zu der Gemeinde schicken und die Gemeinden müssen kontrollieren. Ich habe heute früh hier gehört, es kostet in Deutschland unterschiedlich viel; das ist unmöglich in Dänemark, es kostet genau soviel, wie in dem Gesetz steht. Es muß 10.000 dänische Kronen für jeden Quadratmeter kosten und nicht mehr. Und das bedeutet, ich bin fertig; wenn die Gemeinde diese Kostenberechnung gesehen hat, dann bekommen wir einen Brief: akzeptiert, Sie dürfen bauen.

Holger Stolarz: Ich wollte nochmal auf die Beratung zurückkommen. Wir wissen ja aus Deutschland, daß es sehr schwierig ist, wenn selbstorganisierte Wohngemeinschaften ihr Haus selber bauen, weil sie ja die Erfahrung nicht haben, so etwas planen zu können. Und dann kommen die oft an das Problem, daß sie einen Architekten fragen müssen oder auch eine Rechtsberatung einschalten usw., das kostet ja Geld. Und Sie sagen, Sie beraten die zwei Jahre lang, bis alles klar ist. Wie

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ist diese Beratung finanziert? Ist das eine staatlich finanzierte Organisation?

J. Theisler: Nein, nein, aber das steht selbstverständlich auch in diesen Gesetzen. (Gelächter) Man muß zwei Prozent der Gesamtkosten von den ersten zwei Millionen und dann 1,5 Prozent von den nächsten vier Millionen und dann 1 Prozent von dem Rest dem Ratgeber zahlen. So steht die Kostenberechnung in dem Gesetz. Und das bedeutet, daß es mitfinanziert wird; es ist selbstverständlich eines von den 30 Konten.

H. Stolarz: Nochmal eine Nachfrage: also könnte auch ein privater Berater, der davon lebt, diese Beratung machen, und der bekommt dann diese Kosten über die staatlichen Abrechnungen.

J. Theisler: Nein, das geht nicht.

G. Haag: Das steht auch im Gesetz, daß das nicht geht?

J. Theisler: Ich werde es untersuchen.

G. Haag: Also Herr Stolarz, wenn da noch Fragen sind, können Sie die vielleicht auch noch in der anschließenden Pause klären. Ich sehe nämlich zu meinem Entsetzen, daß wir schon längst über unseren Zeitplan hinaus sind; um 15 Uhr 30 sollte Kaffeepause sein. Wir verschieben jetzt die nachfolgenden Videovorführungen um eine Viertelstunde auf 16 Uhr 15. Dann haben wir wenigstens noch 20 Minuten Zeit für die Kaffeepause. Wären Sie damit einverstanden, daß Sie Ihre restlichen Wortmeldungen noch in einem persönlichen Gespräch mit Herrn Theisler abklären?

A. Braun: Wir sind in der falschen Kaffeepause: wir haben auf den Programmablauf von morgen geguckt!

G. Haag: Wunderbar, wir haben noch eine halbe Stunde Zeit, bitte schön.

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B. Kiefer: Haben sich die dänischen Architekten da völlig aus dem Geschäft herausbegeben, denn normalerweise ist das, was Sie tun, in Deutschland Sache der Architekten.

J. Theisler: Also nein, da haben wir uns ganz mißverstanden. Wir nehmen selbstverständlich die Architekten mit dazu vom ersten Gespräch an. Und die Architekten können Vorschläge machen, selbstverständlich, aber dann muß man das diskutieren zwischen den Leuten. Wir haben die Architekten selbstverständlich die ganze Zeit dabei.

A. Jänchen: Die Architekten bestimmen die Dinge doch vom Standpunkt der Architektur. Was hier gewollt ist, ist doch, einzubringen, was die Bewohner wünschen. Das ist doch genau richtig und es ist auch in Deutschland nicht so, daß das die Architekten machen. Jedenfalls weiß ich sicher, daß da nichts Gutes bei herauskäme.

G. Haag: Herr Stolarz, Sie hatten noch eine Frage, die können Sie nun auch hier publik machen. Nein, hat sich erledigt.

S. Strömer: Dann würde ich ganz gern ganz offiziell antworten. Also aus meiner Erfahrung als Architektin, die im freischaffenden Bereich tätig war und jetzt in einer Behörde tätig ist, kann ich sagen, daß Bauten und Planung eigentlich hauptsächlich durch den Willen der Bauherrn und durch ganze Regelungswerk, was mit dem Bau verbunden ist, bestimmt werden. Und daß die Architekten oftmals also zu ausgesprochen Ausführenden auch degradiert werden. Wenn die Senioren sich, sehr wohl in solchen Fällen in die Bauherrenrolle reinfinden und eigentlich die Bestimmenden sein könnten, könnte man das ja auch positiv sehen. Wenn sie denn wirklich Bauherrn sind und bestimmen können. Gab es ja eigentlich nicht. Das sind andere: Wohnungsbaugesellschaften oder wie sie jetzt immer heißen, „Investoren", Bauträger usw.. Und da ist die Frage, sind die Senioreninitiativen, die solch eine Wohngemeinschaft gründen und beziehen möchten,wirklich in der Bauherrenrolle oder wird das durch Genossenschaften errichtet, Wohnungsbaugesellschaften.

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J. Theisler: Die Senioren sind in der Bauherrenrolle mit einem Ratgeber und das könnte A.P.O. sein.

S. Strömer: Das ist wirklich der entscheidende Unterschied.

J. Theisler: Im Gesetz steht, daß man einen Ratgeber haben muß. Also die Architekten sind sehr gut, aber die Architekten müssen nicht allein sein. Das ist unmöglich, es muß mit ein Ratgeber dabei sein.

S. Strömer: Ich denke, das ist der einmalige Fall, daß hier wirklich die Nutzer in die Bauherrenrolle kommen, im Gegensatz dazu, daß sonst immer die Geldgeber in der Bauherrenrolle sind. Das denke ich ist wirklich der qualitative Unterschied.

J. Theisler: Die künftigen Bewohner, das sind Leute mit vielen, vielen Jahren Erfahrung.

Gerda Helbig: Ich spreche hier für das Forum Gemeinschaftliches Wohnen im Alter und ich muß jetzt mal eine Lanze brechen für die Architekten. In diesem Netzwerk, das wir haben, sind schon Projekte umgesetzt worden, die planen ganz eng zusammen die Architekten. Und es gibt wirklich Architekten, die sich darauf eingestellt haben, die das ganze Projekt auch begleiten, ganz besonders in Hamburg gibt es da gute Beispiele, und es ist also nicht so, daß man nun die Architekten in Grund und Boden donnern kann; da ist Zusammenarbeit gefragt. Wir haben darüber auch schon eine Ausstellung angefangen und diese Ausstellung heißt „Gemeinsam planen und zusammen wohnen" und da zeigt sich eben auch schon, daß die Planung ein ganz wichtiger Aspekt dieser ganzen, ich sage nicht Wohngemeinschaft ist, sondern Hausgemeinschaft. Da in diesen Projekten jeder eine eigene Wohnung haben will und keine Wohngemeinschaft wo man sich ein Bad teilt. Das ist auch eine Antwort an Frau Dr. Buhtz: wir haben in unserem Verein vor zwei Jahren eine Umfrage gemacht, wo ganz deutlich herauskam, daß gerade ältere Menschen diese Wohngemeinschaften, wo man „mit allen teilen" soll, nicht wollen. Und das ist ja auch verständlich, da hat schon jeder seine Lebensgeschichte hinter sich und da möchte man nicht so leben wie in der Studentenzeit. Aber Hausgemeinschaften, wo man sich

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zurückziehen kann, wenn man möchte, seine eigene Wohnung hat, Rückzug und Nähe und Distanz müssen wählbar sein, aber eben doch auch gemeinschaftliche Sachen machen. Und diese Planungen kann man mit Architekten durchaus durchführen. Was mich nur interessiert, ich verstehe Ihre Rolle als Gesellschaft A.P.O. noch nicht so ganz.

J. Theisler: Aber das ist leicht zu sagen. Wir sind total verantwortlich für das Projekt und für die Kosten. Und für die Ausrichtung auf Körperbehinderte.

G. Helbig: Wer finanziert Sie?

J. Theisler: Das habe ich gesagt, 2 %, 1,5 %, 1 %.

G. Helbig: Über die Baukosten.

J. Theisler: Und selbstverständlich arbeiten wir zusammen mit den Architekten, der Name der Architekten steht auf allen Zeichnungen.

G. Helbig: Aber wenn das jetzt zum Beispiel eine Gruppe ist, die sich zusammen tut und so eine autonome Hausgemeinschaft bilden will. Da geht es jetzt nicht um sozial geförderte Wohnungen, sondern um frei finanzierte, die müßten dann also auch aus den Baukosten etwas an Sie abführen, wenn Sie von Ihnen beraten werden.

J. Theisler: Ja, das ist aber sehr billig und das ist sehr günstig für die Leute.

G. Helbig: Das finde ich sehr gut und das ist auch billig. Für diese Gruppen bei uns ist das auch eben so einen Knackpunkt, zu sagen, das können wir am Anfang als Gruppe, wenn wir erst zusammen kommen, noch gar nicht leisten.

J. Theisler: Aber der Grund dafür ist sehr leicht zu ersehen: es gibt ein staatliches Gesetz mit diesen Vorschriften und mit Vorschriften über die Finanzierung. Und dafür wünscht der Staat, daß alles in Ordnung

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ist. Sie können selbstverständlich soviele Häuser selbst bauen, wie Sie wollen, aber dann ohne staatliche Finanzierung dann.

G. Helbig: Ja, das versuchen wir unserem Staat immer klar zu machen.

G. Haag: Also ich verstehe Ihr Plädoyer für die Architekten gut, möchte aber meinen, der Unterschied besteht vielleicht zwischen den beiden Ländern darin: Sie können in Deutschland als Träger mit Architekten einen Heimkomplex oder einen Wohnkomplex planen, ohne daß alte Menschen mitsprechen. Das gibt es offenbar in Dänemark nicht. Da gibt es immer wieder Instanzen, bei denen es zwingend vorgeschrieben ist, daß hier auch die Meinung der künftigen Bewohner mit eingeht.

G. Helbig: Ja, aber ich sprach jetzt von dieser autonomen Hausgemeinschaft und da läuft es ja natürlich anders.

H. Stolarz: Ich habe zwei Fragen. Einmal habe ich, glaube ich, nicht ganz richtig verstanden, was A.P.O. ist. Also Ihre Funktion als Berater solcher Wohngemeinschaftsprojekte. Sind Sie praktisch so etwas, wie ein Projektentwickler, wie wir in Deutschland sagen würden?

J. Theisler: Nein, wir sind Berater für die Gemeinden, wir planen und sind verantwortlich für das Bauen, wenn die Gemeinden einen Berater zu haben wünschen, um Seniorenwohnungen, ein Tagescenter oder ein Pflegeheim zu planen. Und genau dasselbe machen wir auch, wenn Wohngemeinschaften projektiert werden.

H. Stolarz: Machen Sie die ganzen Planungen oder betreuen Sie, begleiten Sie nur die Planung wie es ein Architekturbüro macht?

J. Theisler: Nein, es nimmt lange, lange Zeit in Anspruch: Zuerst bekommen wir Bescheid von der Gemeinde, wir wünschen vielleicht dreißig oder vierzig Seniorenwohnungen und ein Tagescenter. Und dann beginnen wir. Zuerst werden wir einen Architekten suchen; und dazu will ich kurz sagen: oft machen wir ein Qualifikationsrunde, um den besten Architekten zu finden. Wir fragen fünf Architekten. Was

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haben Sie bisher gemacht? Was können Sie machen? Und dann nehmen wir den besten Architekten. Und dann nehmen wir selbstverständlich eine Gruppe von der Gemeinde, den Sozialdirektor, wieder die verantwortliche Krankenschwester und einen Politiker und dann beginnen wir zu planen in vielen, vielen Zusammenkünften. Und dann, wenn wir eine vorläufige Planung haben, gehen wir zu den Politikern und sagen, hier ist die vorläufige Planung, was halten Sie davon? Und wenn diese Planung fertig ist, dann holen wir Preise ein und nehmen selbstverständlich die billigeren Angebote. Und dann bauen wir das Projekt und gehen dann nach 10 Monaten: hier sind die Schlüssel; auf Wiedersehen.

H. Stolarz: Meine zweite Frage ist: In den Wohngemeinschaften selbst, wie Frau Helbig eben gesagt hat, gibt es in Deutschland eine Entwicklung, daß die Wohngemeinschaften Hausgemeinschaften sind und zwar von einer erheblichen Größe; oft also sagen wir mal zwischen 10 und 70 Bewohnern. Und Sie haben vorher nur zwei Wohnungsgrundrisse gezeigt. Können Sie noch ein bißchen was sagen, wie die Entwicklungen solcher Wohngemeinschaften angeht - zunächst einmal die Größe und dann die Art der Gebäude und die Zahl der Bewohner.

J. Theisler: Also ich habe gesagt, daß wir eine gesetzliche Grundlage für 3000 Wohnungen in Wohngemeinschaften in jedem Jahr hatten. Aber das war zu teuer für den Staat; und so ist es geändert auf nur 1000 jedes Jahr. Aber das ist viel zu wenig, denn mehr und mehr Leute finden raus, das ist schön, ich kann selbst bestimmen und ich kann eine Wohnung für Körperbehinderte arrangieren und in diese Wohnung bis zum Ende wohnen. Und das bedeutet, daß wir viele, viele Anfragen bekommen, aber wir können bei weitem nicht alle erfüllen. Und das läuft darauf hinaus, daß die Größe der Wohngemeinschaften ist zwischen 15 und 30 Wohnungen am besten ist. Also zwischen 15 und 30 finden wir am besten, aber es sollten mindesten 15 sein. Und wir haben vorher gehört früher, daß es gut für eine Wohngemeinschaft ist, wenn sie über einen Gesellschaftsraum verfügt oder ein Haus, wo man zusammenkommen kann usw.. Aber das bedeutet, daß man dafür mindestens 20 Wohneinheiten braucht, sonst wird es zu teuer. Und deshalb sagen wir

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20 bis 30, das ist am besten. Mehr als 30 das ist zuviel. Dafür müssen wir eine Gruppe haben.

Karl Vollmer: Ich möchte noch einmal auf die vorige Frage zurück kommen, die Beratung in der Gemeinde. Sind Sie der alleinige Berater oder kann dieses Beratungsangebot auch ein anderer oder eine andere Gruppe erbringen?

G. Haag: Gibt es mehrere A. P. O.’s?

J. Theisler: Ja, es gibt viele; das ist dann eine Frage des Marketings.

G. Haag: Es ist ja wohl auch so, daß Sie Ihre Überlegungen, Ihre Konzeption sogar exportieren, Sie haben ja auch schon in Padua und sonstwo gebaut.

J. Theisler: Ja, das tun wir.

(Frage nach der Ober - Grenze bei der Förderung solcher Wohnungen.)

J. Theisler: 110 Quadratmeter durchschnittlich. Sie können, wie wir auf Video gesehen haben, auch eine auf 145 m² planen, aber dann müssen wegen des Durchschnitts die anderen kleiner sein.

G. Haag: Also es ist jetzt so viel von den Videovorführungen die Rede gewesen: wer sie noch nicht gesehen hat, hat die Möglichkeit sie noch anzusehen. Wir zeigen nachher unten und hier oben auch wieder dieselben Bänder. Also es laufen beide Filme noch einmal, so daß die Personen jetzt wechseln können, die hier oben waren, können nach unten gehen und umgekehrt. War noch eine Wortmeldung im Moment? Ist das dänische System jetzt neidlos klar? Neidlos nicht. Ja, dann spricht ja nichts dagegen, daß wir in die Kaffeepause eintreten und die ein bißchen länger machen.

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