Avril 2000 - Invitation MAX GALLO “ L'histoire est choix en permanence ” Par Guillaume Chérel

Entretien avec Max Gallo Voir aussi Destins croisés

En écrivant cette légende de France, publiée chez un gros éditeur (XO, de Bernard Fixot), vous touchez un large public, et renouez avec la littérature populaire de qualité, façon Eugène Sue, Victor Hugo... Balzac.

Max Gallo : Je ne suis pas choqué par ce jugement, mais ce n'est pas pareil. Vous savez que Balzac portait un jugement d'une grande sévérité sur Eugène Sue.... Moi, je ne sais pas ce que c'est que la littérature populaire... Si vous me dites que les Misérables, de Victor Hugo, en est, compte tenu du succès que ça a eu, d'accord... mais c'est en même temps de la grande littérature. Si vous me dites, la littérature populaire, ce sont des romans fabriqués selon des schémas préétablis, avec des ressorts bien identifiés et qu'on traverse sans qu'ils laissent de traces... je suis contre. Soit on entend par littérature celle qui réussit à toucher le grand public – et ça n'est pas un critère, car il y a de très mauvais livres qui touchent le grand public – soit on évoque une littérature qui ne se soucie pas de prime abord de renouveler les formes – ce n'est pas son objectif premier. Mais là encore, je ne suis pas d'accord parce qu'avec les Misérables, par exemple, Hugo se montre en révolutionnaire de la forme : "J'ai mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire..." Bref, le concept de littérature populaire me paraît une auberge espagnole. Vous ne vous voyez pas en passeur, en vulgarisateur de l'histoire de France ?... Max Gallo : Ce que j'essaie, c'est faire en sorte que j'aie envie d'écrire la page suivante... c'est-à-dire que mon désir d'écriture soit sous-tendu par la surprise et l'intérêt personnel et que cela soit communiqué au lecteur. Mon éthique de romancier – qui est peut-être celle d'écrivain populaire, de feuilletoniste, si vous voulez – c'est que le lecteur, en entrant dans mon livre, soit contraint, comme moi, d'aller à la suite : pas d'ennui. Ensuite, essayer de saisir le monde dans sa totalité – c'est une ambition démesurée, mégalomane – c'est-à-dire faire en sorte que tout personnage ne soit pas simplement le vecteur d'une aventure individuelle, mais que celle-ci soit reliée par mille fils de sa biographie à une aventure collective (positive ou négative), et au monde. Je ne conçois pas le roman comme la simple expression d'un ego. Il faut cette multiplicité de liens avec un ensemble d'autres liens sociaux, psychologiques, culturels, etc. J'essaie qu'il y ait le plus de fils possibles explicités, aussi bien le fil de la sexualité, du désir, de la volonté de pouvoir, de l'argent, de la volonté politique, du climat, du paysage... Recomposer un monde, avec évidemment à l'intérieur cette part importante : laisser un maximum de liberté à chaque personnage. Au fond, ce qui m'intéresse dans la dialectique de l'existence, de l'histoire et du roman, c'est l'écart qu'il peut y avoir entre les déterminismes, sociaux, psychologiques, biologiques... et la créativité individuelle.

Et quelle est la part de l'histoire dans cette volonté ?

Max Gallo : C'est l'un des ressorts du romanesque. Je vous citerai à nouveau Victor Hugo, qui disait : "Je n'ai pas écrit de romans historiques, je décris des choses vraies avec des personnages d'invention." C'est un peu ça que je veux faire. Comme j'ai une formation, et une morale peut-être, d'historien, je ne me permets pas – au contraire de Dumas, qui le fait magistralement – de violer l'Histoire. Je veille donc à ce que l'histoire soit vraie. Qu'un historien ne puisse pas dire : "c'est pas vrai." Enfin, je crois à la totale impossibilité de mettre de l'idéologie dans le roman. Il y a une idéologie dans mes romans – au sens où j'essaie de dire un monde – mais il n'est pas question de prendre parti pour les sans-culottes contre les aristocrates, pour les Bleus contre les Blancs, ce serait trop facile. Si ça transparaît dans le roman : les communards sont les bons, les Versaillais les méchants... S'il y a cette idéologie sommaire, le roman est nul, ça ne fonctionne pas. C'est oublier la complexité des liens historiques et des personnages. J'ai mes opinions, je suis engagé parce que je dis "il n'y a pas d'individu seul", ça c'est un engagement philosophique, historique, politique. Si des lecteurs sont choqués parce qu'il y a des aristocrates sympathiques dans mon livre, au regard de mes engagements politiques, c'est ridicule.

Pas de manichéisme, comme chez Hugo dans Quatre-vingt-treize, donc...

Max Gallo : Pour moi, le pari est gagné quand le lecteur a découvert qu'un personnage est pris dans une complexité de relations : héritage culturel, familial, le désir d'argent, etc. Autrement dit, quand il a augmenté sa vision lucide d'une période, quand il a pris conscience de la complexité des choses, quand il a le sentiment de pouvoir juger par lui-même les vies des personnages. Lorsque l'auteur lui a fait comprendre que là où cela paraissait opaque, en fait c'est plus clair qu'il ne l'imaginait, et lorsque c'était totalement clair, c'est plus opaque qu'il ne l'imaginait.

Le mécanisme du pouvoir semble continuer de vous fasciner. Ainsi que la force de persuasion qu'un individu peut avoir, dans certaines circonstances historiques, sur la masse de ses contemporains : Napoléon, de Gaulle...

Max Gallo : J'ai toujours pensé – même dans les périodes de grande imprégnation marxiste, quand je faisais mes études d'histoire – que les individus avaient un rôle majeur dans l'histoire. Mon premier livre était sur Mussolini. Ma première biographie était sur Robespierre... Je n'ai jamais cru à la force déterminante des grandes structures... Je crois à la liberté et à la créativité des individus, donc des leaders. Cependant, bien qu'ayant été à l'intérieur du pouvoir, la question du pourquoi un pouvoir fonctionne ou ne fonctionne pas reste pour moi, non pas une énigme – parce que j'ai ma réponse – mais une grande interrogation. Pourquoi s'établit une relation d'acceptation, de confiance, entre un peuple et ceux qui sont censés le représenter. Pourquoi ça casse ? Parce que, à mon sens, le pouvoir est discours. C'est-à-dire que tout se passe dans la tête... Evidemment, ça passe plus ou moins bien si on a du pain sur la table ou pas... Mais, à partir du moment où les gens pensent que le roi est habillé, le roi reste roi. Si brusquement, quelqu'un dit : "le roi est nu", il est effectivement nu. L'URSS et le communisme ne se sont pas effondrés parce qu'il y avait une crise économique majeure, ou ceci ou cela, mais parce que les instruments de menace qui existaient n'avaient plus aucune efficacité. La question du pouvoir, cela relève des mots, du discours. Si on croit au discours du leader, il a du pouvoir. Si le peuple n'y croit plus, son pouvoir n'existe plus. En tant qu'écrivain, ça me passionne.

Vous évoquez volontiers le Chevalier de la mort – pour reprendre ce titre du tableau de Dali – qui parcourt notre Histoire et enfonce ses sabots particulièrement dans notre siècle : "l'Histoire mange de la mort", dites-vous. Mais, à toutes les époques, il y a des gens qui résistent, qui disent non à la barbarie.

Max Gallo : Je ne suis pas optimiste, je suis lucide... Je crois à l'aspect cumulatif des progrès techniques, mais je ne crois pas à l'aspect cumulatif des progrès moraux, sociaux, etc. Je prends comme un constat historique qu'à toutes les périodes de l'histoire, vous avez des gens qui disent non. Que ce soit Spartacus ou Jésus... En dépit de leurs intérêts immédiats. C'est ça qui est fascinant. Si j'en reviens à mes personnages, ceux qui me sont sympathiques, ce sont ceux qui sont capables d'oublier leurs intérêts immédiats pour rester fidèles à une certaine idée qu'ils ont d'eux-mêmes. Ou de leurs valeurs... Mon aristocrate, Philippe de Taurignan, préfère rester à Paris, au lieu de s'enfuir : il en mourra. Le Bleu Maximilien Forestier préfère se retirer que de profiter des honneurs... C'est ce qui m'intéresse : malgré ce laminage auquel procède l'histoire, ces rapports de force toujours en défaveur de ceux qui résistent, vous avez toujours une minorité de gens qui se dressent. Ma sympathie va à ceux qui résistent en sachant que cela peut ne servir à rien. C'est ce qui me fascine dans un personnage comme de Gaulle... Un désespoir l'habitait lui disant que tout ça ne sert à rien... Esthétiquement, c'est un modèle d'homme d'action. Cet homme mêle l'action, la résistance, et la lucidité. Ce n'est pas fréquent... Il fait partie de ce que j'appelle les "désespérés actifs"... En général, ceux qui se lancent dans l'action sont poussés par un aveuglement, une illusion, la certitude qu'ils vont changer le monde, créer un homme nouveau, ce qui conduit aux pires aberrations. Les pessimistes attendent et profitent de la situation.

A lire le premier tome de Bleu Blanc Rouge : Mariella, on pourrait croire que la Révolution française se résume à un "transbordement des richesses"...

Max Gallo : Terme inventé en 1789... Il faut de grandes secousses pour qu'il y ait un vrai transbordement des richesses. La Banque de France a été créée en 1800, et on se rend compte que les familles qui l'ont créée sont encore dans la banque aujourd'hui. C'est l'aristocratie de l'argent... Je me définis encore comme un Bleu... malgré le constat d'échec. Jaurès, dans un jugement sévère sur Robespierre, conclut : "cela dit puisque l'histoire est choix, c'est à côté de lui que j'irais m'asseoir aux Jacobins". C'est ça la contradiction. L'histoire, la vie sociale, vous oblige à choisir. Soyons polémique, on va voir si ça passe dans Regards... Imaginons un antistalinien, comme il en existait dans les années 1936, 37, 40, hostile au pacte germano-soviétique, et en même temps ce type est un anti-démocrate et un anti-nazi. Il est pris entre l'enclume et le marteau. La guerre arrive : il faut bien qu'il choisisse. Et s'il choisit, il se trouve dans la contradiction d'être dans un camp où il y a Staline, et les staliniens, qui le tueront peut-être – ça s'est produit pendant la Résistance, contre des trotskistes – mais il est quand même là. L'histoire est choix, en permanence. Pour en revenir à la Révolution, la monarchie d'ancien régime est morte par elle-même. Le pouvoir ne change que quand il est mort... On chasse les gens du pouvoir quand ils n'en ont plus. C'est pas les gens qui prennent le pouvoir, c'est ceux qui l'avaient qui l'abandonnent. En 1917, ce ne sont pas les bolcheviques qui ont pris le pouvoir, c'est les autres qui n'ont pas su le garder. Bref, il fallait une refondation de la société française, un renouvellement. Ce que je n'aurais pas dit il y a vingt ans, c'est que je crois maintenant que la voie choisie, qui s'est imposée, a été la plus coûteuse pour la société française et pour les hommes. En même temps, elle a fabriqué une symbolique, une mythologie, une nation qui a son propre visage, mais elle a donné naissance à quoi : au premier Empire. C'est-à-dire à une tradition militaire. Qui est elle aussi riche de gestes héroïques – on l'a vu avec Napoléon – mais pour que la France se remette de ce choc révolutionnaire, il a fallu la révolution du premier Empire, la Restauration, la Révolution de 1830, la Révolution de 1848, et même la Commune. Car la majorité des communards vivaient comme en 1793, alors qu'on était en 1871... Il y a des points positifs évidemment : la défense de la République, etc. Mais cela débouche sur une impasse : un massacre. Je juge la Révolution de manière plus complexe aujourd'hui....

Et vous pensez que le cycle révolutionnaire se termine à peine...

Max Gallo : Oui, je crois qu'avec la fin du communisme, un cycle révolutionnaire, commencé en gros à la fin du XVIIIe siècle – qui a vu l'avènement d'un certain type de nation et le rapport du citoyen à cette nation, et les partis politiques, comme le parti communiste – est en train de s'achever. Les communistes français ont été d'autant plus forts qu'ils voyaient la Révolution russe comme un épisode terminal de la Révolution française. Les bolcheviques étaient des Jacobins, Lénine, c'était Robespierre, etc. Cet ensemble se termine, à mon avis. Il faudra peut-être encore vingt-cinq, trente ans, un siècle... Il y a encore un parti radical aujourd'hui, je ne doute pas qu'il y ait encore dans vingt-cinq ans un parti communiste... Je ne crois pas qu'on aille vers plus de démocratie. Je pense qu'on vit dans une démocratie virtuelle. Malgré les discours et les apparences. Je crois que nous sommes gouvernés par des oligarchies, sur lesquelles le citoyen a de moins en moins de prise. Il s'en rend d'ailleurs de plus en plus compte... La preuve, c'est que l'ensemble des adhérents affiliés à un parti politique – tous partis confondus – représente probablement moins de 300 000 personnes. Et que la moyenne d'âge des adhérents est de 55 ans au parti socialiste, 49 ans pour les communistes, 47 ans pour les Verts... Et il n'y a jamais plus de 40 % des gens qui votent. Ça veut dire que la politique n'est plus du tout le coeur battant de la société. Dès lors, la démocratie est menacée. Nous avons un Etat républicain où seule la participation active du citoyen légitime le pouvoir. Nous sommes dans un pays qui a coupé la tête au roi, un pays laïque, qui doit à chaque élection refonder sa légitimité. Si les gens ne votent plus, il n'y a plus de légitimité.

Revenons à votre travail d'écrivain... Vous mettez en scène vos personnages, comme un cinéaste le fait avec ses acteurs.

Max Gallo : Je suis un enfant du cinéma. Les images ont beaucoup d'importance pour moi. Je crois que le mode d'expression balzacien, ou même de contemporains comme Julien Gracq ou Claude Simon, n'est plus possible aujourd'hui. Si tant est que je sois capable de le faire, il ne m'est plus possible d'écrire comme ça. Je préfère le réalisme sensible et suggestif, si je puis dire. On peut décrire la place du Panthéon à la manière balzacienne : les petites rues alentour, etc., ou "Place du Panthéon, la Coupole, la façade du lycée Henry IV". Notre regard a changé. Il zappe. Comme écrivain, je ne peux plus lire et écrire de la même manière qu'avant. En fait, il n'y a pas de règle en cette matière. Il faut être dans la sincérité de sa vision, de son obsession. Etre sincère et puis si ça passe tant mieux.

Pourquoi cette frénésie, ce travail acharné. ? Vous vous levez chaque jour à 4 heures du matin... Quel est votre moteur ?

Max Gallo : Peut-être qu'avec la mort qui approche, j'accélère... Il y a l'aspect pédagogique... Disons plutôt que j'ai été jeté dans le bain de l'histoire parce que j'avais douze ans en 1944. Mes souvenirs d'enfance, c'est la guerre : la Résistance, les Allemands, les pendaisons, les bombardements. Peut-être, est-ce à cause de ça que je suis intéressé par l'Histoire, la vie sociale, la politique. Ecrire ce type de livres, pour moi, c'est une manière de rester en relation avec le monde... Je n'ai aucune envie d'écrire mes mémoires. Ce qui m'intéresse, c'est de saisir, à travers un roman, un monde. Si ça ne me faisait pas plaisir, j'irais me promener... Je viens de finir quatre tomes d'un grand roman (populaire) sur la Résistance, chez Fayard. A ma connaissance, ça n'existe pas. J'y ai mis tout ce que j'ai appris sur cette période. Je me suis réapproprié cette période de ma vie. Je continue à être en rapport avec un monde complexe et complet, alors que nous vivons dans une vie parcellisée, émiettée. Où il n'y a plus ni de grande idéologie, ni de vision globale de l'histoire. Ou un jour, on discute de la cagnotte, l'autre jour de l'Autriche... J'essaie de retrouver une totalité.

Quels furent vos premiers chocs littéraires ?

Max Gallo : Mon livre de chevet fut longtemps Martin Eden. Je suis un grand lecteur de Jack London. Puis Dumas, Hugo, et beaucoup de livres sur la guerre de 14-18, que lisait mon père, comme Henri Barbusse. En tous cas, des écrivains qui disent le monde. n

retour

Destins croisés Par G.C.

Historien – agrégé d'histoire, docteur ès lettres, longtemps enseignant – Max Gallo a été éditorialiste à l'Express, a dirigé le Matin de Paris. Un temps député de sa ville natale, Nice, puis parlementaire européen, il fut secrétaire d'Etat et porte-parole du gouvernement (1983-84). Il n'exerce plus depuis plusieurs années de fonction politique et se consacre tout entier à l'écriture. Ses romans s'organisent souvent en suites : la Baie des Anges (Robert Laffont et Pocket) ; les Hommes naissent tous le même jour (Robert Laffont) ; et la Machinerie humaine (Fayard, le Livre de Poche et France Loisirs) – série de dix romans qui se donnait pour objet de peindre des destins français dans les dernières décennies. Après les récents succès de Napoléon (Robert Laffont et Pocket) et De Gaulle (Robert Laffont et Pocket), il est déjà de retour avec Bleu Blanc Rouge. retour