Février 2000 - Supplément POINTS DE VUE/CONFRONTATION Par Françoise Amossé

Débat entre CLAUDE DEBONS* ET MICHEL DESCHAMPS **

Claude Debons : Le capitalisme a accouché de nouveaux modes de régulation qui combinent à la fois les traits archaïques du libéralisme comme la déréglementation sociale ou les privatisations avec un trait nouveau, une norme de rentabilité imposée à l'ensemble de l'économie, à l'échelle de la planète, par les marchés financiers, ce que d'aucuns appellent la dictature des actionnaires. Si l'on veut défendre correctement les conquêtes sociales ou en engranger de nouvelles, il est impossible de ne pas se poser la question : comment desserrer la contrainte que les marchés financiers font peser directement sur les questions sociales ? C'est l'exemple récent, brutal, de Michelin. La régulation des marchés pour les besoins sociaux est évidemment une question politique et le mouvement syndical se doit de réfléchir sous ces angles : quelles peuvent être aujourd'hui les voies de la transformation sociale qui permettraient de faire fonctionner l'économie autrement, pas seulement sur le mode du profit maximal, mais au service de l'humain. Les rapports entre social et politique se posent avec une force assez fondamentale qui ne relève pas de l'espèce d'instrumentalisation réciproque en vigueur dans des périodes de croissance, où l'action syndicale pouvait capitaliser le mécontentement, électoralement, sur le plan politique. Comme dans les années 70, avec l'unité d'action syndicale CGT-CFDT et le programme commun d'union de la gauche. Le nouveau mode de régulation du capitalisme, au travers de la domination des marchés, confère au projet de transformation sociale un rôle de second pivot indissociable du revendicatif immédiat dans le cadre d'une action syndicale sérieuse. En cela, les termes de l'action revendicative et de l'action politique sont complètement renouvelés.

Michel Deschamps : "Mouvement social", c'est une formulation qui irrite souvent, par son caractère globalisant, par le flou de sa référence au "social", par la difficulté à identifier les forces qu'il regroupe... D'où la tentation d'en revenir à des notions plus consacrées : "des" mouvements sociaux, plutôt qu'un seul et, derrière eux, des "luttes sociales" conduites par "des organisations connues", plutôt syndicales que sociétales d'ailleurs. Mais le retour sur l'habituel, sur le connu, sur "ce qu'on sait faire", aide-t-il à comprendre ce qui aujourd'hui "fait mouvement" ? Nous voilà en fait devant un mouvement qui n'est réductible ni aux luttes d'antan ni aux forces organisées existantes. C'est le mouvement social de l'automne 95, mais c'est aussi Seattle. Quelle organisation syndicale, quelle force politique, quelle analyse intellectuelle auraient su donner à la dénonciation de la marchandisation du monde une telle puissance, une telle vindicité démocratique, une telle résonance mondiale ? Ça me paraît contre-productif de chercher à gommer la nouveauté de cet objet social non identifié, vouloir le ramener à des catégories anciennes. La réflexion sur la transformation de notre société doit partir du mouvement social, tel qu'il est, malgré ses flous, ses faiblesses, ses divisions, ses impensés, ses intermittences... parce qu'il combat le libéralisme avec une radicalité à peu près disparue depuis des décennies, parce qu'il élargit la critique sociale aux problèmes de société, parce qu'il interpelle la politique et ses reniements, parce qu'il défend son indépendance contre les tentatives de récupération. Que crie le mouvement social à Seattle : le monde n'est pas une marchandise ! Cri fondateur, mais que voulons-nous ensemble que le monde soit ? Seattle comme les luttes de 95 ne peuvent porter qu'"en creux" les réponses dont nous avons besoin. Ils posent avec plus de force mais laissent entière la question de l'élaboration politique de ces réponses. Partir du mouvement social ne signifie pas s'y arrêter. Il ne s'agit pas seulement "d'être à l'écoute" du mouvement social avec ce que cette formulation – souvent utilisée par les communistes – exprime d'idéalisation et de révérence envers le social. C'est vrai que ce n'est pas simple à la fois de mesurer ce que le mouvement social apporte de radicalité transformatrice et dOEoser dire ses limites et ses impasses. La politique, aujourd'hui, ce n'est pas d'écouter le mouvement social, c'est de le travailler – c'est-à-dire de travailler, avec lui, les questions qu'il pose. Ce n'est pas facile. Il faut que les forces concernées : partis, syndicats, associations des droits humains, mutuelles, intellectuels, sachent à nouveau se rencontrer, inventent d'autres façons de travailler ensemble. Le contentieux est lourd. La défiance du mouvement social envers "le politique" est d'autant plus profonde qu'elle s'ancre sur des expériences réelles d'instrumentalisation, de récupération, de désinvolture ou de cynisme envers les engagements pris qui ne s'oublient pas vite. Les partis ne devraient pas s'étonner que le mouvement social leur "fasse la gueule". Ils l'ont cherché. C'est pourquoi c'est aux politiques de faire un signe, de prouver leur loyauté, de traquer ce qui, dans leur façon de faire, relève encore de l'ancien. Ne conserve-t-on pas encore l'espoir, ici ou là, d'utiliser le mouvement social pour améliorer un rapport de force interne au sein du gouvernement, d'un exécutif, d'un courant politique ? Ne nous étonnons pas des difficultés rencontrées par deux initiatives distinctes mais complémentaires dans leur volonté de rapprochement du politique et du social : la liste "Bouge l'Europe !" et la manifestation du 16 octobre. Mesurons plutôt le chemin parcouru de l'une à l'autre et voyons celui qui reste à parcourir.

Claude Debons : Les instrumentalisations ont pu exister à des fins électoralistes, le passif est réel. Cette méfiance manifeste ne s'alimente pas seulement du passé, mais aussi de l'incapacité des partis politiques à considérer les relations avec le mouvement social ou les mouvements sociaux, sur un mode égalitaire. Encore trop souvent, on entend que la conception du politique serait supérieure pour se réclamer de l'intérêt général, pour représenter, agir pour lui. Trop souvent le mouvement social est envisagé dans son utilité pour des dynamiques, des déblocages, mais pas comme étant porteur lui-même de propositions, de contributions à la transformation sociale. Ce phénomène continue d'alimenter les méfiances. Le mouvement social est un révélateur et une expression très forte des espérances de la société pas seulement française. Je pense à la lutte des chômeurs, à celle des routiers, qui ont nourri un sentiment de résistance partagée à une très large échelle. Il est évident que ces mouvements-là posent une question politique, celle de la société dans laquelle on peut vivre, du modèle social qui pourrait être mis en place. En même temps, le mouvement social pose des questions, il permet de les aborder d'une manière plus offensive que dans la phase antérieure où l'on était acculé. Sans que l'élaboration des réponses proviennent uniquement de la seule dynamique du mouvement social. Elle ne viendra pas de la seule dynamique du mouvement politique non plus. Le grand problème, c'est celui de l'alimentation réciproque. Nous sommes confrontés à un double problème, le modèle traditionnel qui opérait sur un partage des tâches simple, aux syndicats la gestion du social, de l'alimentaire, de la revendication immédiate, et aux politiques la mise en forme du projet sociétal, a vécu, que ce soit dans sa version social-démocrate ou léniniste. Il est mort et ne ressuscitera pas de si tôt dans les pays capitalistes développés. A contrario, le modèle syndicaliste révolutionnaire peut, dans une certaine mesure, dans la situation actuelle, se développer. Le mouvement politique n'apparaît pas aux franges les plus mobilisés du mouvement social comme apportant une réponse aux attentes et aux questions. Il apparaît comme englué dans une gestion défensive face au libéralisme avec quelques avancées et pas mal de recul. La croyance dans la seule dynamique du mouvement social s'en trouve renforcée, dont les seules revendications suffiraient à former un projet contre le libéralisme. Cette position n'est pas viable. Nous ne sommes pas confrontés à un mouvement social homogène, axé sur une cohérence revendicative forte, mais à une série de mouvements sociaux qui, certes, ont des liens entre eux, mais dont chacun est d'abord polarisé sur l'urgence des situations les plus urgentes. Chacun dans son coin résiste, pose des questions, élabore des embryons de réponse, mais il n'existe pas cette interconnexion qui permettrait la formulation globale d'un projet. L'invention d'une articulation entre le social et le politique m'apparaît donc comme nécessaire, en comptant avec le passif que nous avons évoqué mais aussi avec l'émergence d'autres théorisations, comme celle du MEDEF. Son projet de constitution sociale, schéma libéral, trouve un écho, notamment du côté de la CFDT, mais peut-être pas seulement. Germe l'idée d'une "autonomie" du social, associée à un dégagement du dialogue patronat-syndicats du politique, de l'Etat, du gouvernement qui n'aurait plus, de son côté, à décider sur le champ économique et social. On voit bien l'intérêt de la démarche pour le MEDEF. Du point de vue syndical, on voit moins l'intérêt qu'il y aurait à se priver, d'une part du rapport de forces, celles provenant du rapport de forces politique. Il ne faut donc pas sous-estimer qu'on peut se trouver face à une version d'autonomie sociale d'inspiration libérale, et une autre consacrant le mouvement social comme unique source d'inspiration pour un projet alternatif politique. Le paysage peut se figer entre mouvement social et dynamique politique. Si les clefs n'étaient pas trouvées pour débloquer cette situation, le monde du travail connaîtrait de durs moments. Pourraient cohabiter les différentes formes politiques du néolibéralisme, libéralisme ou social-libéralisme, régulièrement bousculées, mais insuffisamment pour changer les règles, par des révoltes sociales sans perspectives politiques, donc dans l'incapacité de peser, dans la durée, sur les orientations politiques. Dès lors, l'horizon d'une transformation de la société dans un sens progressiste ne manquerait pas de s'éloigner.

Michel Deschamps : J'ai évoqué la responsabilité des politiques mais c'est aussi au syndicalisme de ne pas se tromper d'époque. Le danger, pour lui, est moins, aujourd'hui, d'être récupéré que de n'être plus du tout entendu. L'erreur, ce serait de croire que les rapports du mouvement social et des politiques ne dépendaient que d'eux et de penser que le libéralisme allait avoir le bon goût de rester neutre. Le capitalisme a, plus que jamais, un intérêt vital au découplage entre le politique et le social. On peut lui faire confiance : il fera tout pour que ce découplage demeure et, si possible, s'aggrave. La proposition, par le MEDEF, d'une "constitution sociale" s'inscrit très profondément dans cette logique. Mais c'est aussi pourquoi il est si décisif que les organisations syndicales aient la possibilité concrète d'une totale indépendance envers les exécutifs politiques et les pouvoirs patronaux. Je parle de choses concrètes : le financement des organisations syndicales, les règles de reconnaissance et de représentativité, l'organisation du débat social. J'entends bien le soin jaloux du mouvement social à être indépendant des partis politiques mais l'indépendance ne se joue pas seulement là. Il faut, par des mesures publiques, écarter l'opacité, la dépendance, l'arbitraire du prince. Ces questions ne sont pas hors sujet : redonnons au syndicalisme, au monde associatif, au mutualisme, les moyens concrets de son indépendance. Les rapports du politique et du mouvement social, dans l'espace public, se poseront alors autrement.

Claude Debons : Les partis politiques qui souhaitent maintenir le cap de la résistance au capitalisme et de la transformation sociale sont confrontés à un très sérieux défi qui appelle un renouvellement de leur doctrine et de leurs méthodes. Il y a d'abord la difficulté à créer une dynamique de transformation sociale quand l'acteur de cette transformation qui était historiquement la classe ouvrière se trouve destructurée par le chômage, la précarité et a perdu son statut de classe libératrice de toute la société et de classe polarisant l'ensemble des révoltes sociales autour de son projet unificateur. De nouveaux acteurs, de nouveaux mouvements sociaux apparaissent qui ne font pas explicitement référence à la classe ouvrière, comme on la voyait auparavant. La seconde difficulté, c'est l'échec des grands modèles de transformation sociale antérieure, comme le symbolise la chute du mur de Berlin. Au-delà du modèle stalinien, tout un pan du modèle socialiste et communiste s'est effondré, celui d'un certain modèle de la transformation sociale par le volontarisme politique, la conquête du pouvoir d'Etat et un certain nombre de mesures prises d'en haut. C'est l'exemple des nationalisations. Loin de moi l'idée d'y renoncer, mais le bilan en terme d'émancipation pure de l'individu par l'accès à un statut plus favorable ou de prise de contrôle sur la propriété est loin d'être probant. Nous en avons fait l'expérience. Nationaliser ne suffit pas. La question est plus largement posée, quelle démocratie sociale peut se mettre en place ? La transformation sociale future sera, à mon avis, autogestionnaire ou ne sera pas. Les partis politiques, comme le Parti communiste en particulier, doivent prendre la mesure des transformations du capitalisme qui définissent le cadre de l'action politique et de l'action sociale. Je crois qu'il faut prendre conscience qu'un certain modèle de transformation sociale s'est effondré ou a montré ses insuffisances, son incapacité à combiner maîtrise économique du développement de la société et démocratie politique et sociale. C'est un autre rapport que les partis politiques doivent construire avec le mouvement social, je l'ai dit plus haut, dépasser le complexe de supériorité du politique sur le social, en venir à des logiques de confrontations, sur une base égalitaire, chacun ayant sa propre dynamique, peut contribuer à l'élaboration d'un projet alternatif. Le mouvement syndical et associatif doit posséder sa propre vision de la transformation politique. Sinon son action va être conçue au jour le jour, avec un horizon borné par l'immédiateté des réponses à apporter. Il ne s'agit pas d'élaborer un projet de société clés en mains, ces questions sont largement dépassées, mais d'élaborer de grands axes de propositions pour structurer l'avenir. Autour de ces questions-là, peuvent s'organiser des confrontations, non pas un projet commun mais une vision commune de l'avenir, qui permettrait à chacun de construire son action en tenant compte de ce que pensent les autres et réciproquement. Tous ces processus prendront cependant un peu de temps.

Michel Deschamps : Je crois à la nécessité d'une prospective, d'une visée, de projets collectifs. Pour moi, c'est une grande faiblesse des partis politiques d'aujourd'hui que de donner le sentiment qu'ils ne sont plus capables d'anticiper, de se représenter l'avenir, de programmer leur action. En même temps, je me méfie du volontarisme, de l'impatience militante, de l'illusion qu'un "projet politique fort" pourrait tout d'un coup ordonner la société, résoudre en l'espace d'un congrès les contradictions accumulées et, sans coup férir, combler le fossé avec le mouvement social et réduire l'absentéisme. En réalité, la politique me semble, moins que jamais, seulement dans le jeu institutionnel, dans les mesures législatives ou réglementaires, dans les pouvoirs consacrés. Pour qu'une mesure de gouvernement entre dans la réalité, il faut qu'elle irrigue toute la société, c'est-à-dire que toute la société s'y reconnaisse et s'en empare. Il faut que la politique ait capté les attentes sociales, ait travaillé les réponses possibles avec la société elle-même, dans la diversité de ses acteurs, de ses relais reconnus et des ses réseaux informels. Il faut que les mesures arrêtées ne cherchent pas à apporter des réponses définitives mais ouvrent un processus, créent un mouvement. Comment atteindre de tels objectifs ? Pas seulement en améliorant la façon actuelle de "faire de la politique" ; pas seulement en étant plus ouvert, en "consultant", en étant plus démocrate, plus "citoyen", en amont de la décision ! Je vois bien que la politique dite représentative, basée sur la délégation de pouvoir, a donné à peu près tout ce qu'elle pouvait donner. Alors "impuissance" des politiques ? Nécessité pour la politique de passer la main au mouvement social, transformé à son tour en force politique mais échappant, comme par miracle, aux mêmes contradictions ? Evidemment, non, mais la reconnaissance que l'alternative politique dont nous avons besoin, face au libéralisme, va se construire à partir des apports multiples des politiques, du mouvement social, des intellectuels, des individus. Je ne suis pas pour confondre les rôles ; il n'y a aucun intérêt aujourd'hui à faire comme si les politiques, les syndicalistes, les militants associatifs ou mutualités avaient les mêmes fonctions, mais l'indépendance, ce n'est pas la coupure ; l'autonomie, ce n'est pas l'autarcie. Les politiques et le mouvement social, quoi qu'on en dise, travaillent les mêmes objets : il n'y a pas de revendications qui relèveraient du politique et d'autres du social. Ils sont comptables du même espace public. Face au libéralisme, je crois qu'une alternative est en train de naître dans la résistance et dans la lutte. Un parti vraiment attaché à la transformation sociale est de cette résistance. Mais l'alternative n'est pas que dans le courage de résister, de protester, elle est dans l'audace de la réflexion, de la confrontation, du travail social pour nourrir les contenus concrets de politiques radicalement différentes en matière d'éducation, d'organisation sociale du travail, de protection collective, de développement humain... Un parti vraiment attaché à la transformation sociale devrait, au fond, travailler à lever les obstacles qui empêchent, sur telles ou telles questions, l'intervention des salariés, des exclus, des citoyens. Il devrait s'attaquer à faire reculer tout ce qui empêche le mouvement social de devenir le mouvement de la société tout entière.

* Claude Debons : Secrétaire de la Fédération CFDT des transports. ** Michel Deschamps : Ancien secrétaire général de FSU. retour