Février 2000 - Face à face RETRAITES Générations solidaires contre lobbys financiers Par Frédéric Dayan

Débat entre Jean-Paul Fitoussi et Jacques Nikonoff

Jacques Nikonoff : Nous sommes face à un double défi. Le premier, c'est que l'espérance de vie s'allonge et c'est tout à fait formidable, parce que cela permet d'ouvrir les choix, de faire des choses sur un plus long terme, plus intéressantes. Il est frappant que le rapport Charpin soit complètement passé à coté de ça. Sous la pression, peut-être inconsciente, du lobby des compagnies d'assurances, ils ont accompagné une sorte de campagne de peur liée au concept de vieillissement qui justifierait une série de réformes douloureuses à opérer. Je crois qu'il y a là une erreur profonde qui a conduit la commission Charpin à voir les retraites comme une simple question de technique de financement. Alors qu'il s'agit avant tout d'adapter la protection sociale à cette évolution positive. Personnellement je récuse totalement cette idée d'un vieillissement. Il suffit de comparer l'état physique et intellectuel des personnes de plus de soixante ans par rapport à leurs aînés il y a quarante ans. Ce que l'on peut dire, c'est que l'on est jeune plus vieux. Alors ne transformons pas en menace quelque chose d'aussi formidable. Il y a au contraire un débat philosophique, "civilisationnel" à avoir autour de cette question.

Jean-Paul Fitoussi : La présentation du problème des retraites est telle qu'elle aboutit à transformer une bonne nouvelle en une mauvaise. La bonne nouvelle étant, effectivement, l'augmentation de l'espérance de vie. Mais la mauvaise, c'est que cela va coûter plus cher. C'est aussi une façon de reconnaître qu'il y a des évolutions démographiques telles que la proportion des personnes qui dans le cadre actuel seront inactives va croître par rapport à celle des personnes actives. Le problème est essentiellement posé de cette façon-là. Ce problème est réel, mais on accroît la confusion en le présentant comme un problème financier et en imaginant qu'une autre technique que la répartition permettrait de le régler. Or, en répartition comme en capitalisation, on prélève toujours une partie des richesses crées par les actifs au bénéfice des inactifs. Il n'y a donc pas d'ingénierie financière permettant de modifier la nature du problème. En revanche, le choix de telle ou telle technique a du sens quant au type de société dans lequel on veut vivre. Si on veut introduire une solidarité intergénérationnelle, la répartition est le système qui a la dimension la plus collective. Si, au contraire, on veut faire de la retraite un "risque" individuel, alors la capitalisation permet, en rendant chacun responsable de son propre destin, de dénouer les solidarités. Mais c'est le système qui conduit aussi à générer le plus d'inégalités.

Jacques Nikonoff : Le second défi est celui de l'emploi, ou du travail comme moyen de régler positivement le problème des retraites ainsi que le souligne le rapport Teulade. Mais nous devons réfléchir à notre vision du travail, à la fois pour les personnes qui dépassent l'âge légal de soixante ans, mais aussi pour celles qui sont au centre des évolutions du travail comme la précarité, la flexibilité. Il faut changer l'idée qu'on a du travail, ne pas en rester à une action permettant de produire des objets ou des services mais passer à une vision du travail producteur de soi-même et producteur de société dans un environnement qui ne soit pas celui de la compétition exacerbée du capitalisme contemporain. Nous devons aussi sortir de cette vision restrictive que la croissance amènera le plein emploi. C'est peut-être possible si on définit le plein emploi avec un chômage à 10 %. Mais c'est une définition tout à fait restrictive.

Jean-Paul Fitoussi : Les évolutions démographiques qui sont présentées ne sont pas écrites une fois pour toutes. Elles dépendent beaucoup notamment de la politique d'immigration. Donc il n'est pas dit que ce soit une donnée à laquelle on doit s'adapter sauf à raisonner à politique d'immigration inchangée, ce qui est le cas de la plupart des partis politiques. Personne n'envisage d'ouverture des frontières...

Jacques Nikonoff : Sauf Alain Minc...

Jean-Paul Fitoussi : Oui, mais Alain Minc n'est pas un parti politique. Contrairement à vous, je pense que la croissance crée non seulement de l'emploi, mais aussi du niveau de vie. On peut se poser la question autrement : que se passerait-il s'il n'y avait pas de croissance ? La retraite, ce n'est pas un accident, ni un risque, c'est une période de la vie où l'on ne travaille pas. Le problème est de financer cette période quel que soit le système. S'il y a une modification des équilibres, cela signifie simplement que chacun doit contribuer d'avantage pour pouvoir consommer d'avantage lorsqu'il sera à la retraite. Ce problème n'a pas beaucoup d'acuité puisque nous sommes dans une économie qui, au pire, va croître au rythme de 2,5 %. A un horizon de quarante ans, cela signifie que le Smic net sera alors, par exemple, de 14 000 francs. La question est de savoir si les gens accepteront d'avoir juste 13 000 francs au lieu de 14 000 du fait de cette modification du rapport entre actifs et retraités. En aucun cas nous ne contemplons un futur qui va se détériorer. Il n'y aura pas de problème de financement parce que les ressources seront là. Pourquoi parle-t-on d'un problème des retraites ? Parce qu'il y aura une rupture relativement brutale dans les proportions dans les dix prochaines années . Donc qu'il faudra en passer par une augmentation des cotisations. Celle-ci sera d'autant plus faible qu'on en aura réduit le gaspillage des actifs, c'est-à-dire le chômage. Le problème est donc bien moindre qu'on ne le dit.

Jacques Nikonoff : Je crois effectivement qu'il n'y a aucun problème technique. Il n'y a que des problèmes politiques. Le premier étant un problème de production. S'il y a une augmentation inéluctable des inactifs en raison de l'allongement de l'espérance de vie, il y a nécessité d'avoir une efficacité productive plus élevée. parce qu'on ne peut pas réduire le débat à un seul aspect quantitatif de la croissance. Il faut avoir ce type de réflexion... Je voudrais utiliser une comparaison entre la retraite et l'agriculture. En 1950 il y avait, par exemple, trois millions d'agriculteurs pour nourrir 30 millions de Français. En 1999, il y a 800 000 agriculteurs pour nourrir 60 millions de Français plus quelques autres grâce aux exportations. Et cela grâce à l'efficacité productive. Le problème des retraites n'est pas un simple problème de nombre ou de proportion entre actifs et inactifs, même si ce sont des paramètres importants. Ce qui sera déterminant, c'est ce que produisent les actifs et la façon dont la société va récupérer cette production additionnelle. Autrement dit, comment faire bénéficier des fruits de la croissance ceux qui en ont besoin. Oui, la croissance en soi créée des emplois, mais il faut s'interroger sur le type de croissance : que produit-on ? Est-ce que cela répond bien aux besoins des gens ? Est-ce que les gens qui produisent s'épanouissent ?...

Jean-Paul Fitoussi : Ce sont des questions indépendantes...

Jacques Nikonoff : Je ne le crois pas... Il faut resituer tout le débat sur les retraites dans son contexte idéologique. On est en face d'une offensive libérale qui a pris naissance en 1994 dans un rapport de la Banque mondiale où l'on nous propose une architecture dite "des trois piliers". Une sorte de modèle universel vers lequel il faudrait tendre. Le premier pilier, c'est concrètement l'assistanat, le moins élevé possible, payé par l'impôt ; le deuxième pilier, c'est le système traditionnel obligatoire, limité, et puis un troisième pilier, facultatif, des fonds de pensions. Les libéraux considèrent qu'intrinsèquement les systèmes par répartition privent les entreprises de leur épargne. L'objectif implicite des libéraux, mais qui n'est pas explicite dans le débat, c'est de détruire la répartition, sous prétexte qu'elle neutraliserait de l'épargne qui n'irait pas alimenter les entreprises et empêcherait le développement de la croissance économique. Le deuxième grief de la Banque mondiale, c'est que la répartition offre trop de sécurité. Pour les ultra-libéraux, les individus sont intrinsèquement paresseux et des systèmes de protection sociale trop protecteurs dissuadent de travailler et d'épargner. Il faudrait donc, en cassant les systèmes de protection sociale, les forcer à épargner. Telle est la toile de fond du débat sur les fonds de pension.

Jean-Paul Fitoussi : Je pense que ni vous ni moi ne nous situons dans ce débat- là... Sur le problème de l'épargne, un mensonge est propagé. On nous dit : "faisons des fonds de pension de façon que les entreprises disposent d'une épargne." Alors que le taux d'épargne est beaucoup plus élevé en France qu'aux Etats-Unis. Pourquoi les entreprises françaises ne parviennent-elles pas à se faire financer par cette épargne ? Parce que le système financier français est déficient, parce que les banques ne font pas leur métier en recyclant cette épargne. Au nom de quoi les fonds de pension seraient-ils plus efficients ? Il serait illusoire d'attendre de ces fonds un surcroît d'épargne. Je pense qu'il y a une forte demande de privatisation du système de retraite. Nous avons un système public, collectif, générateur de solidarité multidimensionnelle que l'on veut remplacer par un système de retraite privée. C'est là la raison fondamentale de ce débat qui ne concerne pas que ce secteur car on retrouve cette même question dans la santé ou dans l'éducation. Mais cette demande de privatisation ne modifie aucunement les données du problème qui est que les Français devront payer. Et ils paieront probablement plus cher puisqu'il y aura une part de profit pour les entreprises qui feront la médiation.

Jacques Nikonoff : Pour illustrer cette pression libérale sur le débat il faut entendre la réaction de Denis Kessler (MEDEF, fédération française des sociétés d'assurance, NDLR) au Conseil économique et social qui voit dans le rapport Teulade "la remise en cause de vingt ans de pédagogie". Evidemment, j'entends par là bourrage de crânes et propagande, mais c'est une campagne volontaire visant à créer la peur. La peur fait vendre de l'assurance.

Jean-Paul Fitoussi : Le fondement réel de cette peur, c'est la croissance des inégalités...

Jacques Nikonoff : Il y a en tous cas une hypocrisie dans cette idée de sauvetage des retraites par les fonds de pension. On pourrait s'interroger sur l'impact de ces fonds sur ceux qui connaissent les problèmes les plus aigus. Je pense aux chômeurs, éremistes, précaires... des millions de gens pour la retraite desquels personne ne dit rien. Pour avoir une rente mensuelle de 1000 francs, il faut un capital de 212 000 francs. Ça signifie une cotisation de 400 francs par mois pendant trente ans. Les fonds de pension ne sont pas faits pour eux, ils sont destinés aux classes moyennes et supérieures à qui l'on va consentir des exonérations fiscales.

Jean-Paul Fitoussi : Pourquoi la question de la capitalisation est-elle posée dans le débat sur les retraites ? Parce qu'il y a un lobby. Et pas seulement des assureurs, mais aussi des détenteurs de capitaux financiers. Lorsque l'on observe le passé, on s'aperçoit que le rendement des capitaux investis a été supérieur au rendement des régimes par répartition. Le problème, c'est quelle période de temps on regarde. Il n'y a aucune certitude que le futur ressemblera au passé. Le système par capitalisation comporte des risques puisque c'est un système quasiment d'assurance individuelle où l'on prend le risque de tout perdre. Quant à la question posée dans le rapport Charpin d'allonger la durée de cotisation, je pense que si l'on part de l'idée qu'il faut augmenter les cotisations, on a le choix de le faire à durée constante par un prélèvement supérieur ou de le faire sur une durée plus longue à cotisations inchangées. Lorsqu'on parle d'allongement des périodes, c'est qu'on ne souhaite pas augmenter les cotisations parce que les Français n'y seraient pas favorables. Si c'est cela, qu'on leur donne le choix. Je crois que ce choix n'est plus déterminé par l'état de santé puisque l'on vit plus longtemps et en meilleure santé. Reste que pour une petite fraction de la population la retraite à 50 ans est largement méritée. On est là devant un compromis social qui mérite que l'on mette sur la table tous les paramètres.

Jacques Nikonoff : En faisant de cette proposition le centre de son rapport, Charpin a fermé ce débat. De plus cette idée ne tient pas debout en période de chômage. L'allongement de la durée de cotisation suppose qu'on ait résolu la question du plein emploi. n

Jean-Paul Fitoussi est président de l'Observatoire français des conjonctures économiques. Il est professeur d'économie. Il a notamment cosigné un dossier sur les retraites dans la revue de l'OFCE en janvier 1999. Jacques Nikonoff est ancien attaché financier à New York pour le Trésor. Il est l'auteur de la Comédie des Fonds de pension publié aux éditions Arléa et paru en avril 1999. retour