Janvier 2000 - Les Idées Rêves d'harmonie et de partage Par Sylvie Ducatteau

Débat entre Soheib Bencheikh* et Hugues Puel**

Hugues Puel : Comment la notion de partage pourrait-elle se décliner à travers nos valeurs républicaines "liberté, égalité, fraternité"? Il me semble d'abord nécessaire de constater combien, dans notre monde, le débat sur la place des grandes sociétés capitalistes et de l'économie sociale se trouve d'actualité. La première relève d'un "devoir" proportionnel à l'ampleur du capital détenu. La seconde repose sur le principe "un homme, une voix". En second lieu, je dirais que l'égalité, valeur républicaine, met en exergue l'exigence de la redistribution. C'est une forme de "partage" lié à l'institution "Etat". Le "partage" réside dans le fait de payer des impôts, des taxes sociales, d'établir une politique sociale, une politique de redistribution qui tienne compte de la différence des niveaux de vie. Sans parvenir à une égalité parfaite, les plus grandes inégalités sont corrigées. Assurer un minimum à ceux qui sont le plus en difficulté devient un objectif. Quant à la fraternité, elle nous paraît évidente, puisqu'il s'agit du don. Mais le don n'est pas uniquement matériel. Il est aussi don de son temps, recherche de réciprocité, d'échange, du rapport à l'autre...

Soheib Bencheick :

Je partage votre credo républicain mais j'ajoute que le partage doit être accompagné d'une valorisation du travail, de l'activité. Chaque homme doit trouver des moyens propres pour accéder par lui-même à sa dignité et à son autonomie. Je pense que les traditions religieuses, revisitées, mises au service de l'homme, ont beaucoup de choses à apporter à l'humanité entière, croyante ou non. Elles peuvent aider à idéaliser l'homme et inciter les uns et les autres à faire preuve d'un civisme qui recèle un minimum de spiritualité, un minimum d'humanisme. A quoi bon pratiquer une spiritualité qui ne se traduirait pas en un acte positif pour la société ? A quoi bon vouloir maintenir et faire évoluer une tradition qui finalement ne servirait pas l'homme ? Si l'on considère la France comme échantillon de cet universel – à mon sens multi-confessionnel, multi - culturel et régi par des principes areligieux, telle la laïcité – on s'aperçoit que tout le monde peut vivre pleinement et dignement.

H.P. : Le siècle prochain produira de nombreuses occasions de partage. Les techniques et les moyens de communication multiplient les occasions de rencontres. Le partage devra se parer des formes nouvelles. Nous aurons à inventer de nouveaux contrats, sociaux en particulier. L'Union européenne en fait déjà l'expérience et cela s'étendra à toute la planète, comme c'est déjà le cas au sujet de la pollution. De nouvelles normes devront être instaurées si nous ne voulons pas compromettre la biosphère. Des problèmes, comme celui de l'eau, sont déjà difficiles à résoudre. S'il n'y a pas de contrat social autour de l'usage de l'eau, des régions entières de la planète ne parviendront pas à assumer leur nourriture et, a fortiori, leur développement économique.

S.B. : Nous allons rapidement vers une société humaine commune où aucune culture n'est exotique, lointaine. Les idées les plus inassimilables se côtoient. C'est cela l'universel et il ne peut être que pluriel. Si ce principe de pluralité n'était pas respecté, cela signifierait qu'une culture domine les autres, négation même de l'universalité. J'emploie volontairement le mot "universel" pour contrer un peu le mot "mondialisation". L'universel porte une dimension spirituelle, "aller vers l'un et si nous sommes tous les enfants de Dieu, nos ressemblances dépassent et de loin nos différences".

H.P. : Dans la définition des valeurs se côtoie un mélange de subjectivité et d'objectivité : une chose est reçue, l'autre est le fruit de ma propre création. Les valeurs ont un certain type de rapport au temps. J'emprunterai une image au philosophe Paul Ricoeur lorsqu'il dit que : "les valeurs, c'est un petit peu comme la personne qui est dans un train et qui regarde par la fenêtre." Le voyageur qui cantonne son regard au premier plan voit les talus, les maisons qui défilent à toute allure. Ce sont les événements. S'il porte son regard au loin, il voit une ligne d'horizon qui, apparemment, ne change pas. Ce monde serait celui des grands principes, des dogmes, des références religieuses. Il reste un "entre-deux" qui change mais lentement. Il s'agit du monde des valeurs. Cette période de mondialisation – ou de globalisation – nous invite indéniablement à chercher, au-delà de cette interdépendance – technique et économique – les valeurs qui peuvent nous rapprocher.

S.B. : Cette dimension subjective, transmise par les hommes et à travers les traditions, est incontournable. Chacun doit partir de sa propre tradition à condition que celle-ci évolue. Nous ne devons pas oublier que nos traditions se sont enrichies au moment où les nations ne se rencontraient guère. Elles étaient animées par un esprit – justifié historiquement – de rivalités impériales, de conquêtes et reconquêtes. Les traditions, notamment religieuses, ne doivent pas renoncer à leur authenticité, comme voie du salut. Même si elles se conçoivent comme "meilleures", l'essentiel est qu'elles ne se voient pas "uniques". Cette relativisation de l'absolu permet, à mon sens, de cohabiter dans l'harmonie.

H.P. : Nous vivons dans un monde devenu, du point de vue des systèmes de valeurs, extrêmement fluide du fait notamment de la fin de la guerre froide et de l'effondrement du mur de Berlin. Les horizons sont complètement ouverts, ce qui accroît les difficultés mais constitue l'intérêt de la période.

S.B. : Les valeurs n'ont pas disparu, certaines demeurent figées, d'autres ouvertes Ce qui n'existe plus, c'est un consensus unificateur. Pour la première fois dans l'histoire, la société n'est pas unanime sur le sens de son action. Nous assistons à l'épanouissement d'une très grande civilisation qui ne sait pas pourquoi elle produit. Or, elle produit énormément dans le domaine des sciences et de la technologie. Pour bâtir une société plurielle, humaine, nous avons besoin d'une éthique qui doit obligatoirement être areligieuse. Chacun tire de sa tradition, de sa spiritualité, de son propre idéal, le stimulant qui fonde l'éthique. Mais la rédaction de cette éthique, qui pousse les hommes à opter pour le bien et à s'écarter du mal, doit être et demeurer areligieuse.

H.P. : Qu'est-ce que les traditions religieuses peuvent apporter dans le contexte actuel d'une civilisation qui se cherche dans un monde en bouleversement et qui peine à définir ses finalités ? Nous devons définir ce sur quoi nous pouvons nous mettre d'accord entre hommes de bonne volonté – comme disait le pape Jean XXIII – c'est-à-dire, essentiellement, les droits de l'Homme. Cette affirmation détermine un système de valeurs lié à la modernité politique qui peut recevoir, me semble-t-il, des fondements philosophiques et théologiques différents. Nous devons donc être capables de distinguer ce que nous reconnaissons comme droits politiques, économiques et sociaux fondamentaux sur lesquels nous pouvons agir ensemble. Nous devons définir les fondements que nous pouvons leur donner à partir de nos convictions, religieuses ou non. Se pose, par ailleurs, la question de la recherche d'une finalité de la société, d'une éthique du sens, en quelque sorte. Personne n'a véritablement aujourd'hui la capacité d'assigner avec autorité des directions à nos sociétés. Cela ne peut être que l'objet d'un débat, d'un échange entre nous, d'une recherche sans doute conflictuelle, mais je ne vois pas d'autres issues.

S.B. : Vous avez nommé cette éthique commune à toute l'humanité en évoquant les droits de l'Homme. C'est un texte court, consensuel et qui relève d'un grand génie puisqu'il n'appelle au respect d'aucune tradition, confession ou idéologie particulière, mais au respect de l'homme, tout homme quelles que soient sa confession ou absence de confession, son idéologie ou absence d'idéologie. D'une part, les croyants doivent renoncer à l'idée qu'ils possèdent leurs propres valeurs ou traditions religieuses. L'Islam n'est pas, par exemple, la propriété des seuls musulmans. Au contraire : l'Islam est un message adressé à toute l'humanité. On peut en dire autant pour le christianisme. Cette religion est, elle aussi, universelle. D'autre part, pour assurer l'universalité de cette éthique commune, certains occidentaux devraient cesser d'affirmer qu'ils ont un fonds chrétien ou judéo-chrétien. Cela risque de compromettre l'universalité de ces droits notamment lorsqu'on sait qu'ils ont été proclamés et exigés en l'absence des musulmans de la scène des grandes nations.

H.P. : Toutes les grandes religions ont une visée universaliste. C'est admirable mais difficile. A partir du moment où vous êtes universaliste, vous avez une idée sur ce que les autres devraient faire. Nous avons à purifier cet universalisme dans nos pratiques. Par rapport aux droits de l'Homme, il faudra s'interroger pour savoir si la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 est véritablement universelle. Si tel n'est pas le cas, il faudra la remettre en chantier et reprendre le dialogue.

S.B. : Pour être vraiment universelle, cette déclaration devrait s'attacher à refléter les soucis, les aspirations de tout homme, appartenant à toutes les nations, à toutes traditions. Mais, je ne crois pas que son universalité soit remise en cause notamment au regard de son histoire formidable et notamment après sa ratification par la plupart des pays. Pour en revenir à l'universalité des religions, convenons que plusieurs d'entre elles se prétendent universelles et se voient absolues. Nous avons trop d'absolu et trop d'universel. A l'aube du XXIe siècle, il y a ce que l'on appelle le retour du religieux. Il vient parfois d'une manière brutale, inattendue. L'Islam par exemple vit une effervescence, dont j'espère qu'elle n'est qu'une mutation pour que cette tradition religieuse épouse les réalités contemporaines. Si l'on croit que sa tradition, sa spiritualité est une lumière, il ne faut pas l'imposer. Si on l'impose, on créé le doute. Mais cette recherche de spiritualité, balisée, canalisée par les humanistes, ne peut que consolider les valeurs universelles.

H.P. : Personnellement, je vois les choses différemment pour construire un monde nouveau où les finalités humaines seraient honorées. Je ne pense pas que l'on puisse faire fonds sur un retour du religieux. Les itinéraires spirituels relèvent un peu du secret de chacun. Je crois plus aux sociétés civiles plutôt qu'aux Etats – bien qu'ils soient absolument nécessaires – ou aux grandes religions organisées pour répondre aux défis de l'humanisme. Avec mon association, "Economie et humanisme", nous avons organisé récemment un dialogue avec des Japonais sur le thème de "l'économie et de l'humanisme". Nous ne nous sommes pas retrouvés autour du shintoïsme, du confucianisme ou du bouddhisme mais sur la vitalité de la société civile japonaise.

S.B. : L'homme a besoin de transcendance, d'un regard sacré. Je ne parle pas "d'envahir" des sociétés mais je m'interroge sur la manière de rendre la finalité de ses inventions à l'homme.

H.P. : Je reconnais la dimension de la transcendance, elle nourrit ma conviction. Mais du point de vue de l'ensemble de la société, du monde tel qu'il est avec ses diversités, ne devons -nous pas nous appuyer sur les ressources humaines les plus profondes ? Elles sont à la fois matérielles et spirituelles, issues des hommes et des femmes, tels qu'ils sont avec leur vouloir vivre qui est d'ailleurs antérieur à toutes les religions. C'est à sa profondeur – vouloir vivre personnel, vouloir vivre ensemble – qu'il faut s'attacher si nous voulons une économie au service de l'homme et une société qui soit plus humaine.

S.B. : Dans ce cas, nous sommes plutôt d'accord. Je ne parlais pas de colorer cette finalité d'une seule religion mais plutôt de la foi et de la conviction qui émergent du fond de l'homme. Le musulman tire cela de l'Islam, le chrétien de ses traditions, l'agnostique de sa croyance dans l'homme. Chacun est invité à employer sa propre force spirituelle pour consolider notre cause commune. La foi vivante ne peut être que libre et libérale et la liberté n'est qu'engagement et responsabilité.

H.P. : L'importance de la conviction est indiscutable. C'est dans la conviction que peut se trouver la ressource principale pour l'action pour un monde plus juste et plus humain.

S.B. : Il existe une différence entre l'éthique et le civisme. Le civisme est nécessaire mais, pour qu'il se réalise vraiment, il est toujours surveillé par le bras séculier de la loi. Si l'on parle de l'universel, on ne comprend pas quelles lois, quelles dominations et quels gendarmes s'autoproclament pour surveiller le monde. L'éthique, en revanche, émane des convictions du groupe humain. Se pose la question de la liberté. Le religieux est soupçonné de vouloir la confisquer. Toutes les fois religieuses devraient déclarer la religion au service de l'homme et non l'inverse. Le premier qui a donné la liberté aux hommes, c'est Dieu. Les prophètes ont été amenés à combattre durement pour convaincre l'homme. Ce combat prouve que l'homme possède une conscience libre et un raisonnement autonome, sinon à quoi servirait la mise en scène de la prophétie. L'homme est libre et responsable. Il s'abstient ou s'engage devant tel ou tel message. C'est son droit.

H.P. : L'Eglise catholique a, lors du concile Vatican II, reconnu le droit à la liberté religieuse. La liberté politique, donc le droit du citoyen à choisir ses gouvernants mais aussi à pouvoir les renvoyer, c'est encore autre chose de même que la liberté économique, la liberté d'entreprendre. La liberté comprend donc ces trois dimensions : religieuse, politique, économique, la liberté économique étant soumise à une organisation politique qui affirme les finalités humaines de la vie collective des hommes.

S.B. : La liberté est aussi un engagement. L'homme qui mérite de cette liberté doit prouver qu'il en jouit dignement et en toute responsabilité. Vous avez évoqué une question très importante à savoir "le transfert de la souveraineté vers l'individu, vers le citoyen". Aujourd'hui, dans les sociétés régies par un Etat de droit, le citoyen est source de toute légitimité. Il nomme, il destitue, il questionne un Etat qui doit absolument justifier son utilité, à tout moment, confortant ainsi la liberté. Dans les sociétés musulmanes, on parle de "libertés individuelles et collectives": l'emploi de cette terminologie m'inquiète car une dictature peut très bien balayer la société civile au nom d'un choix collectif, dont l'Etat se porterait garant ! Je préfère affirmer uniquement la liberté et les droits des individus qui peuvent, s'ils le veulent, se regrouper et formuler des choix.

H.P. : C'est l'esprit de la libération des droits de l'Homme, les droits de l'Homme et du Citoyen.

S.B. : Je suis d'accord. Ce "partage" entre nous, qui sommes porteurs d'une tradition, d'un idéal différents, ne peut que conforter nos objectifs. n

*Soheib Bencheick est théologien et mufti de Marseille. Il est l'auteur d'un ouvrage intitulé Marianne et le prophète, aux éditions Grasset. Partisan d'une désacralisation du patrimoine musulman tout en reconnaissant son génie et sa grandeur, il milite pour que cesse le débat stérile entre compatibilité ou non de l'Islam avec la laïcité. ** Hugues Puel est dominicain. Il est secrétaire général de l'association "Economie et Humanisme" qui regroupe des chercheurs sur les thèmes du chômage, du travail, de l'emploi et de la précarité, et la gestion des villes. Objectif : mettre l'économie au service de l'homme. Il est également rédacteur en chef de la revue Economie et Humanisme. retour