Novembre 1999 - Face à face FACE A FACE Féminisme, synd icalisme

Débat entre Marie-France Boutroue* et Marie-Victoire Louis**

Commençons, si vous le voulez bien, par l'impact, pas nécessairement habituel, qu'a eu le Manifeste (voir encadré), notamment sur les médias. Qu'en pensez-vous ? Que pouvons-nous en attendre ?

Marie-France Boutroue : Cela n'a pas fait grand bruit à la CGT. Nous étions quelques-unes à en parler, toutes parfaitement d'accord avec ce que le Manifeste affirme. En revanche son titre a fait débat. On ne peut qu'approuver le fait de manifester son soutien aux femmes publiques attaquées en tant que femmes, mais "chiennes de garde", le mot m'a vraiment déplu. Je me suis sentie un peu dégradée... En ce qui concerne la suite qui pourrait naître de ce texte dans mon organisation, je ne la perçois pas encore.

Marie-Victoire Louis : Je précise d'abord que si je suis signataire du Manifeste – et si j'ai notamment participé à la rédaction des textes des Chiennes de garde – je n'en suis pas à l'origine. Et que je parle ici en mon nom propre. L'impact du Manifeste a été incontestable - signé par un tiers d'hommes - en France, mais aussi dans le monde entier. Et pas uniquement dans les médias. Il a créé un choc, à l'évidence, et participe à la revisibilisation actuelle des luttes féministes. Le sous-estimer serait une erreur de jugement politique.

Quant aux effets qu'il a déjà produits, ils sont importants. Les Chiennes de garde ont obtenu les excuses publiques du syndical national Force Ouvrière de radiodiffusion et de télévision pour les injures sexistes qu'il avait adressées à Laure Adler, présidente de Radio-France. Le tract s'intitulait : "France-Culture : Maison close à la création ! La taulière met les producteurs, auteurs et artistes interprètes sur le trottoir." En outre, dans la mesure où Marc Blondel, secrétaire national de FO, n'a pas répondu à notre demande de désavouer ce texte et de mettre la lutte contre le sexisme à l'ordre du jour du prochain congrès national de FO, nous demandons aux personnes déterminées à lutter contre le sexisme de démissionner de ce syndicat. Il est important de souligner que c'est la première fois dans l'histoire que les féministes posent une telle exigence. Cette rupture est d'autant plus forte que cette demande s'est, depuis le 18 octobre, étendue au syndicalisme dans son ensemble.

Par ailleurs, le Monde du 6 octobreavait fait état de propos tenus en public par un patron qui se rendait à la rencontre organisée par le MEDEF sur les 35 heures : Jean-Paul Luce avait dit, en présence d'une journaliste : "Le problème, c'est Martine Aubry, cette dame est dogmatique. C'est une frustrée. Comme dirait Bigeard, il faudrait lui envoyer un parachutiste." Je considère, pour ma part, qu'il s'agit d'un appel à mater sexuellement une femme publique, d'un appel au viol. Une lettre ouverte – reprise par le Monde – a été adressée à Ernest-Antoine Sellière, président du MEDEF. Certes, celui-ci n'est pas directement responsable de ces propos, mais nous avons cependant décidé de lui poser les mêmes demandes qu'à Marc Blondel pour FO. Nous réfléchissons sur la suite à donner à cette affaire.

Enfin, les Chiennes de garde ont fortement réagi – et là encore ont obtenu que leur critique soit publiée – concernant un scandaleux article du Monde sur Taslima Nasreen. Sans aucune critique, ni jugement de valeur, le journal – qui pendant des années s'était engagé dans la défense de Salman Rushdie – avait reproduit les paroles de la première ministre du Bangladesh. Or, celle-ci se vantait notamment d'avoir censuré cet auteure, considérée comme une "pornographe". Et on pourrait continuer sur cet impact. Aussi, la question qui doit être posée, c'est : "pourquoi tout cela n'a pas, à ce jour, fait grand effet à la CGT ?"

Marie-France Boutroue : Peut-être en partie parce qu'il y a eu un renouvellement des militantes qui avaient défendu les valeurs féministes lors des années 70-80. Par exemple, je suis arrivée à la CGT en 1977. Je n'avais pas, ou peu, participé aux grandes manifestations concernant l'avortement, la contraception. Moins impliquées que celles qui les ont précédées, les militantes ont probablement une certaine méconnaissance du féminisme. En juin, lors d'un débat d'une centaine de femmes, des femmes qui avaient participé à ces initiatives ont parlé à d'autres, âgées de 30 à 35 ans, qui ne les avaient pas vécues.

Celles-ci rejettent la vision du féminisme telles qu'elles la perçoivent chez des femmes de cinquante ans. La CGT n'a pas vraiment travaillé ces questions-là. Les relations avec le féminisme ont lieu à travers le collectif Droits des femmes, auquel le syndicat participe pour défendre les garanties collectives des femmes. La question a été intégrée sous la forme du collectif Femmes-Mixité à l'intérieur de la CGT. Il y a une défense des valeurs féministes mais pas la même vision qu'autrefois du féminisme. Je ne me souviens pas, par exemple, avoir jamais vu un débat à la CGT sur ce que signifie le féminisme aujourd'hui. De plus, l'affaire Chiennes de garde s'est produite en pleine discussion autour des 35 heures. Et la CGT s'est plus préoccupée de la "deuxième loi". La CGT travaille à faire respecter les droits des femmes dans le monde du travail, c'est essentiel, mais qu'en est-il des injures sexistes et de tout ce qui peut relever de la discrimination sexuelle ?

Marie-France Boutroue : Le changement est amorcé, surtout à l'initiative de la direction confédérale. Les femmes étant la moitié de la population, elles doivent être représentées à la CGT pour ce qu'elles sont, si nous voulons être l'organisation syndicale représentant la réalité du monde du travail. Il y a donc eu beaucoup d'efforts et de volontarisme depuis environ trois congrès pour que soit renforcée, à la Commission exécutive, la présence des femmes. Mais j'insiste, il a vraiment fallu faire beaucoup d'efforts. C'est seulement depuis environ six ans, à l'aide de sondages, d'enquêtes, que le syndicat a pu mieux se représenter les femmes et leurs aspirations. Et c'est en partie grâce à cela qu'on a obtenu au dernier Congrès confédéral, la parité au niveau de la commission exécutive et du bureau. Sinon, on n'y serait pas parvenu.

On est en train de réhabiliter l'image des femmes. La semaine dernière, dans un stage que j'animais, deux syndicalistes disaient à propos de la parité : "C'est encore une femme pour une femme : la parité, ce n'est qu'une histoire de quotas"... On a du travail ! Par ailleurs, selon la branche d'activités dont relèvent les syndiqués, selon qu'elle est très masculine ou pas, les comportements sont très différents. C'est vrai que la première réaction, quand je suis arrivée au Bureau fédéral, ça a été : "qui est cette jeunette, qu'est-ce qu'elle vaut, encore une femme pour une femme". Alors qu'il vaut peut-être mieux interroger les compétences...

Marie-Victoire Louis : J'aimerais, puisqu'on s'est dit qu'on se parlait clairement et dans une dynamique constructive, revenir sur la "méconnaissance du féminisme". Je ne peux, moi aussi, que regretter cette régression. Il faut rappeler que les femmes salariées et chômeuses en paient un prix très élevé. Mais si un syndicat ne s'affirme pas progressiste, s'il ne défend pas les femmes salariées, alors il doit dire à quoi il sert. Il faut que ce passéisme cesse. Il est fondamental que la CGT, comme tous les syndicats, aborde politiquement la question du sexisme, du machisme, de l'antiféminisme qui est partie intégrante de son histoire.

Par ailleurs, j'ai noté que, quand vous parlez du féminisme, vous n'avez évoqué que la question de l'IVG, de la contraception. Comment justifier que le syndicalisme se sente plus concerné – encore de nos jours – par l'IVG que par le harcèlement sexuel, les violences sexuelles, le sexisme qui, pourtant, le concerne au premier chef. Alors que la France, grâce notamment à la réflexion, à l'action, au travail politique, législatif et jurisprudentiel de l'AVFT (1), est un des pays où les luttes, les résistances, les recours à la justice des femmes dans ces domaines sont les plus fortes. Or, depuis près de 15 ans, l'AVFT a très souvent interpellé les syndicats pour qu'ils s'engagent très clairement dans cette lutte. Le moins que l'on puisse dire est que les résultats n'ont pas été à la hauteur de nos espérances, ni de notre harcèlement sur eux.

Heureusement, à la base, certains syndicats se sont engagés aux côtés des femmes harcelées, agressées, violées. Mais le partenariat à égalité avec une association féministe – pour constituer des dossiers, se constituer partie civile, agir politiquement ensemble – ne fait pas encore partie de la culture syndicale. Pourquoi la CGT à tous les niveaux ne reprendrait-elle pas cette lutte qui concerne toutes les femmes, avec les féministes ? Mais pour cela, il faut préalablement que certaines pratiques syndicales soient dénoncées, sans aucune ambiguïté, et avec force.

Un exemple : à la Poste, lors d'un procès pour harcèlement sexuel, des syndicalistes sont venus avec des pancartes CGT soutenir le harceleur et huer dans le prétoire, la salariée harcelée. C'est une honte pour le syndicalisme. Et tant que celui-ci ne désavouera pas de telles pratiques, nous devons considérer qu'il les cautionne. A cet égard, il est urgent que les syndicats – tous les syndicats– affirment qu'ils ne soutiendront pas un harceleur et qu'un harceleur ne peut se prévaloir de leur soutien. Tant qu'ils ne le feront pas, les femmes salariées seront en droit de continuer à considérer qu'elles ne sont pas vraiment défendues par eux. C'est un préalable.

Vous parlez de réhabiliter l'image des femmes. Pour moi, ce dont il s'agit – et ce qui doit devenir un objet central de la politique syndicale – c'est d'agir sur le réel. Il s'agit de la domination masculine dans le salariat, de la division sexuelle du travail qui explique les différences de statuts, de salaires et les discriminations. Pourquoi continuer à accepter les présupposés sexistes qui justifient que les hommes et les femmes sont affecté-es à des lieux, à des places, à des fonctions, à des niveaux hiérarchiques différents ? Pourquoi ne pas dire que beaucoup d'hommes se battent, souvent avec acharnement et violence, pour empêcher les femmes d'empiéter sur "leur" terrain ? Et garder leurs privilèges. Enfin, la parité ne saurait être substitutive d'une politique syndicale féministe. Pour finir, la CGT soutient-elle notre revendication d'une loi anti-sexiste ?

Marie-France Boutroue : Vous avez appuyé là où ça fait mal ! Je suis porteuse de l'histoire de la CGT, je ne la renie pas et je sais qu'il est arrivé que des hommes fassent grève contre les femmes. Il faut reconnaître quand même que la CGT est un syndicat masculin. D'où la nécessité de la parité. C'est vrai qu'il faut travailler deux fois plus quand on est une femme... Je suis convaincue de tout ce que vous dites. Mais comment le faire avancer ? Ce qu'on a engagé depuis six ans, si on ne le fait pas perdurer, d'un point de vue syndical, on aura beaucoup de mal à éviter les comportements sexistes. Je suis tout à fait d'accord quand vous parlez du harcèlement sexuel, il a fallu beaucoup d'efforts pour discuter avec les femmes confrontées à cela. Elles ne souhaitaient pas parler aux hommes, ou à des femmes ayant adopté un comportement masculin.

Les femmes harcelées se confiaient en dehors de la CGT. C'est aussi pour cela qu'on a décidé d'être partie prenante des collectifs de Droits des femmes – ce qui ne règle pas tout. Il y a un frémissement. Mais on demeure confronté à la réalité de la démarche de l'organisation, on doit à chaque fois garder une démarche globale. Il y a la volonté que les femmes participent autant que les hommes, sans être soumises aux quolibets. On a beaucoup à gérer, et je ne crois pas qu'en l'état on puisse aller beaucoup plus vite. C'est comme ça. Mais on agit. La CGT organise un colloque les 2 et 3 décembre, "les Femmes et le syndicalisme", parce qu'on veut sortir de cette situation. A être plus nombreuses, plus explicites sur ces questions, on avancera. On commence par ce qui intéresse les salariées, et ce qui les intéresse, c'est la question de l'emploi et du salaire. Et on essaie de faire en sorte que ce soit porté par les hommes et les femmes. Sans division ni antagonisme.

Marie-Victoire Louis : Ma situation est évidemment plus facile que la vôtre. Les pesanteurs et contraintes d'un énorme organisme comme la CGT sont évidentes. Mais ce n'est pas une raison pour les accepter. La question du salaire et de l'emploi ne peut être isolée : une femme victime de harcèlement et qui se bat perd presque toujours son emploi. Très souvent même, le harcèlement sexuel, moral, est le moyen employé pour la faire craquer et la licencier ou l'obliger à démisionner. Que veut dire "les femmes se soucient de l'emploi" , quand on sait que l'immense majorité des femmes est traitée différemment de leurs collègues masculins et qu'il existe un consensus de fait pour que ce soient les femmes qui paient le prix le plus élevé de la mondialisation ? Vous dites aussi qu'il faut partir des besoins ?

Mais qui a jamais – sérieusement – consulté les femmes à ce sujet ? La question ne se pose pas en ces termes. Vous dites que les hommes et les femmes doivent agir ensemble. Mais si c'est pour maintenir le statu quo, ça ne m'intéresse pas. Ce que je veux, c'est que les rapports entre nous ne soient plus fondés sur des (non-)valeurs sexistes. Vous savez bien que la situation des femmes s'aggrave, que le sexisme est virulent, que beaucoup de femmes sont actuellement en colère et n'en peuvent plus. Et que si elles n'osent pas le dire aussi clairement, c'est qu'elles n'ont pas d'alternative. Si le syndicalisme ne propose rien, la concurrence entre hommes et femmes va s'aggraver et les violences à l'encontre des femmes vont encore s'accroître. Mais aucune situation n'est jamais figée. Et nous sommes dans une situation politique de renouveau des luttes de femmes. Que propose la CGT ?

Marie-France Boutroue : Mais, à partir de l'emploi, viennent toutes sortes d'autres questions – celles de la formation, de la vie familiale, etc. C'est en suivant le rythme des salariés qu'on avancera. On va se battre à partir des propositions du rapport de Catherine Jennisson. Vous le contestez, mais nous, nous partons des constats, des faits, à propos de ces bilans d'égalité dans les entreprises, nous allons demander qu'il y ait obligation de résultat. Nous soutenons tout ce qui va dans le sens de la parité. n

1- Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail. * Marie-France Boutroue est responsable de la délégation CGT au Conseil supérieur de l'égalité professionnelle (instance créée par la loi Roudy où siègent syndicats, patronat, gouvernement). Elle collabore au secteur garanties collectives et retraite de la CGT. ** Marie-Victoire Louis est chercheuse au CNRS et militante féministe. Elle a longtemps animé l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, l'AVFT. Elle a publié notamment le Droit de cuissage, éditions de l'Atelier, 1995. retour