Juillet/Août 1999 - La Création MEMOIRE DE L'OBJET Art modeste, le musée de l'ordinaire Par Lise Guéhenneux

Table ronde avec Patrick Bouchain *, Hervé di Rosa **, Pierre-Jean Galdin ***, Frédéric Roux ****

Existe-t-il une définition de l'Art modeste ou un concept d'Art modeste ?

Hervé Di Rosa : L'Art modeste n'est pas un concept, ni une théorie, c'est un terme qui recouvre des notions qui appartiennent à tout le monde. Depuis douze années, à travers ma pratique, je m'en sens proche mais je n'en suis pas l'inventeur. Mon rôle, je pense, se limite à celui de catalyseur.

Le terme n'est pas un copyright déposé ?

Hervé Di Rosa : Non. Il faut déjà partir de là pour pouvoir commencer à parler de l'Art modeste. Au départ, j'ai utilisé cette expression afin de nommer des choses qui n'avaient pas de désignation, qui n'appartenaient pas à l'art populaire, ni au monde des jouets de même qu'au monde de l'art brut, et qui étaient dans leurs marges, des marges énormes vu la quantité d'objets. Le principe de l'art modeste en tant qu'association était fédérateur, le musée va cristalliser cela d'une manière moins informelle tout en restant une sorte de laboratoire en mouvement.

Pierre-Jean Galdin : Je pense qu'il est important de resituer le débat autour de la notion de l'Art modeste dans une perspective historique. Le problème des objets et de leur statut s'est posé dès la Révolution : que fallait-il conserver dans les musées ? Et, très vite, le débat s'est engagé à propos des objets dignes ou non de figurer dans le patrimoine populaire. Ce débat autour de la notion d'Art modeste reprend encore ces problèmes. Il se situe aujourd'hui sur un plan artistique après les expériences surréalistes, etc.

Hervé Di Rosa : 98 % des artistes depuis la guerre qui ont mis un peu de côté leurs influences académiques, leurs influences issues de l'histoire de l'art classique, se sont principalement influencés des cultures populaires. C'est ce qui fait que le terme d'art populaire est devenu aujourd'hui trop complexe pour être employé, d'où la nécessité d'utiliser la notion d'Art modeste.

Pierre-Jean Galdin : Ce terme est employé pour la première fois en 1947 par Jean Dubuffet dans sa réflexion sur l'art brut.

Patrick Bouchain : Dans A bâtons rompus, Dubuffet parle de deux choses. il explique que l'art devrait être autre, plus modeste, et qu'il devrait utiliser davantage les objets existants. Il se rend compte également que ne prendre que les objets existants n'est pas suffisant car cela reviendrait pour lui à utiliser le pastiche et non la création. Donc, il parle d'objets détournés et regardés autrement. Le travail de l'artiste est de regarder le monde autrement. L'idée "d'un autre regard" est plus importante que l'idée de classification. Le débat ne se situe pas là.

Où vous situez-vous, en tant qu'architecte, par rapport à la notion d'Art modeste ?

Patrick Bouchain : Je pense que l'architecture a perdu la réalité de la production, de l'ouvrage, au sens où l'entend Dubuffet. L'ouvrage est ce qu'il fait et qui le surprend. Ce sont les assemblages qu'il réalise dans son ouvrage qui font oeuvre. Dans l'architecture, il n'y a plus cette notion d'assemblage et de construction, il n'y a plus que la pensée unique d'un homme.

Mais vous, l'architecte, vous n'avez pas la liberté d'improvisation de l'artiste, vous devez respecter un cahier des charges qui est celui d'un musée. Comment allez-vous y répondre ?

Patrick Bouchain : Pour moi, une épicerie, un musée, un magasin, un garage, même un aéroport, c'est toujours le même sujet. En fin de compte, il faut construire une boîte dans laquelle les choses se passent, que ce soit des valises qui transitent avec des passagers ou des objets qui sont là pour être regardés par d'autres, c'est pareil. Je refuse les classifications qui donnent des spécialisations. Je pense que la spécialisation d'un architecte est de s'occuper de l'espace, de mettre en harmonie. Je pense que le meilleur cahier des charges pour le musée de l'art modeste, c'est de dire : voilà la collection, que fait-on avec cette collection ?

Que va-t-on faire avec cette collection : un musée des savoir-faire modestes ?

Frédéric Roux : Déjà, dans les termes, le débat emploie des termes antinomiques et c'est là que cela devient intéressant. On accole deux termes, art et modeste qui, d'après moi, sont totalement contradictoires. L'art n'est pas modeste du tout et les artistes modestes sont quelquefois pas du tout modestes parce qu'ils veulent généralement totaliser le monde. Les gens de l'art brut, par exemple, ont une cosmogonie, ils décrivent un monde qui est leur monde. Le facteur Cheval, il n'y a pas moins modeste que lui. Pourtant est-ce qu'il n'appartient pas, en réalité, à ce secteur-là parce qu'il appartient à un secteur populaire ? A plusieurs reprises, on a dit que c'était le regard qui était posé sur la modestie qui en faisait de l'art. Je ne suis pas véritablement d'accord, parce qu'il y a des catégories formelles de l'art modeste : l'insistance sur l'ouvrage, sur le "bien fait", l'insistance sur le rempli, sur la surcharge, sur les qualités peut-être qui ont été laissées au peuple.

Hervé Di Rosa : Ces qualités sont un défaut peut-être aujourd'hui. Je me suis rendu compte que la fabrication de l'ouvrage est refusé par une masse énorme d'artistes et c'est peut-être pour cela que je m'interroge dessus ?

Frédéric Roux : On pourrait penser que l'on a fait les arts nobles, ensuite les arts mineurs et après les arts populaires, et, en continuant à descendre l'escalier, on va arriver à l'Art modeste et l'on va finir par la question : "qu'est-ce que l'art ?". Or, ce n'est pas vrai. Tout n'est pas de l'art modeste, tout n'est pas art, tout n'est pas modeste.

Patrick Bouchain : Ce qui est intéressant dans ce rapprochement, c'est que l'on ne se rend pas compte, dans cette société où l'on produit peut-être plus que toute autre, où on croit que l'on garde tout parce que l'on est dans une société qui classe tout. On s'aperçoit, en fin de compte, que cette société est celle qui aura peut-être le plus jeté et négligé ce qu'elle produit. Pourquoi y a-t-il autant d'objets produits, et qu'est-ce qui fait leurs différences ? Parmi tous les coureurs cyclistes en plastiques fabriqués depuis 1945, pourquoi observe-t-on des différences ? Le vélo change un peu, le casque, et pourtant, lorsque vous en mettez 500 côte à côte, il y a quand même 500 produits différents. Alors, sont-ils l'objet de 500 personnalités différentes qui ont fabriqué ces 500 objets, ou est-ce, à un moment donné, de grands mouvements d'expression plastique qui ont fait que, s'habillant différemment, introduisant de nouvelles technologies, la forme des cyclistes change. Je pense que le regard sur ces choses-là, seuls les artistes l'ont et c'est en cela que je mets toujours l'art en avant. Les artistes peuvent les regarder, bien mieux que ne le ferait un sociologue ou un ethnologue. Ce regard peut permettre à une personne de mieux regarder la société dans laquelle elle vit. Lorsqu'on regarde mieux la société dans laquelle on est, éventuellement, on la comprend mieux et, si on la comprend mieux, on peut davantage agir dessus.

Hervé Di Rosa : Le but, c'est que beaucoup d'autres artistes se retrouvent dans ce projet. Et là, on s'aperçoit que, dans l'art, il y a un problème d'ego, de création qui peut empêcher cela.

Patrick Bouchain : Le Musée des Arts modestes à Sète, c'est la collection regardée par les artistes. Ce regard qui a des qualités formelles.

Collection qui questionne aussi sur les notions de bon goût, mauvais goût, kitsch. L'ordre du beau. Ces objets véhiculent cela également, même si, pour vous, cette question semble réglée, elle est encore importante pour beaucoup ?

Patrick Bouchain : L'acte de création sublime. Dans un cas, il est l'un, dans l'autre, il est tout. Utilisons un même objet, seul, chez un quincaillier, il n'est rien, sorti du contexte, mis avec un autre pour élaborer quelque chose, il est tout. Donc cela dépasse les questions de bon ou de mauvais goût, je pense que c'est changer le regard, et ce n'est pas non plus éduquer. Comme architecte, je n'ai pas un regard au même niveau que les artistes, mais, à un moment donné, je vais entendre et essayer de mettre en scène.

Frédéric Roux : On dirait que l'on est dans une situation où les objets sont soit tout, soit rien. Les objets existent là où il y a une histoire très ambiguë entre art et modeste. On pourrait imaginer que cette entreprise modeste soit une entreprise qui veuille mettre à la place de ce qui est en place quelque chose d'autre. Or, à mon avis, pour que cela réussisse, il ne faut pas se situer entre les catégories tout ou rien. Il existe une voie, pas une voie moyenne justement, une voie assez perverse et très vaste qui est celle de donner une existence. Que ces objets-là ne soient pas considérés comme des objets plus ou des objets moins, mais comme des objets qui sont chargés d'une histoire, chargés d'affectivité.

Hervé Di Rosa : C'est le principal écueil, il faut pas tomber dans la domination.

Frédéric Roux : Une position. C'est un moyen de réintégrer son histoire et son appartenance. On ne vient pas de n'importe où.

Hervé Di Rosa : Le Musée de l'Art modeste veut fédérer le regard critique des dominations culturelles, et si l'on veut critiquer les dominations culturelles, ce n'est pas pour les remplacer par une autre.

Patrick Bouchain : Pour moi, le sujet n'est pas de faire tout ou rien mais de faire autre. Avant, il n'y avait que quelques pouvoirs commanditaires, l'église, le prince..., donc cela définissait un champ plus restreint. Maintenant, le champ est plus large, on peut dire que les artistes sont intéressés par cette production d'objets phénoménale.

Les objets que l'on produit maintenant ne sont pas tous faits pour durer, prenez-vous en compte leur vie éphémère ?

Patrick Bouchain : La flèche, le silex sont des objets éphémères. Les objets éphémères au sens de l'ethnologie. Moi, je vis dans une société où il y a une profusion d'objets. Est-ce que je vais me laisser dominer par cette profusion, la consommer ou est-ce qu'à un moment donné quelqu'un va prendre du recul par rapport à ces objets parce qu'il va les prélever, les sortir de la société et les décaler un tout petit peu ? C'est ce travail que j'attends des artistes.

Pierre-Jean Galdin : Ces objets sont apparus en masse dans les années 50, époque qui correspond à un faux débat entre l'abstraction et la figuration, et entre Paris et les Etats-Unis. Ceux qui ont fabriqué les objets se sont alors retranchés sur une abstraction qui faisait disparaître complètement l'objet. Les grands théoriciens comme Clément Greenberg ont été contre l'invasion de ces objets qu'ils analysaient comme une perte de la culture. Ce phénomène a quand même été incroyable ! La société de production de masse par excellence a gagné cette bataille-là en se servant de l'invasion des objets comme alibi et en focalisant sur un débat qui était absurde entre Surréalisme et Abstraction. Les surréalistes ont réinvesti les objets, non pas au nom de leur qualité, mais par rapport à l'inconscient. Des gens plus jeunes qui avaient un autre regard encore, les nouveaux réalistes ont emprunté une troisième voie. Ils ont été mis dans un débat entre culture mineure et culture majeure. Jusqu'à la fin des années soixante, les objets représentent le mal en ignorant toute une autre démarche mise au jour surtout depuis Breton. Ce sont ces questions-là qui sont fondamentales et qui permettent aux artistes de reprendre un vrai débat. Le projet du musée de l'Art modeste ne peut pas être autre chose qu'un lieu où ce regard de l'artiste existe, pas un lieu d'art, pas un lieu d'objets et surtout pas encore coincé dans le débat bon goût/mauvais goût, vide et plein. Le musée permet de poser des questions telles que : qu'est-ce le réinvestissement de ces objets ? Qu'elles informations nous donnent ces objets ? Comment vont-ils exister dans l'espace ? Comment va-t-on les nommer ? D'où la mise en scène.

Frédéric Roux : Ce qui veut dire ensuite changer un peu le regard et changer un peu l'histoire. Aujourd'hui, c'est comme s'il y avait un grand flux historique qui racontait le flux de production dans lequel on choisit ceci, on prend cela – ça va, ça va pas –, et puis on définit le flux de production. Mais ce qui est intéressant, ce sont toutes ces petites histoires, toutes ces petites histoires de classe, ces histoires de sentimentalités qui ne sont pas acceptées. Le projet Art modeste n'est autre que celui de se réapproprier tout un flux d'objets qui sont refoulés et essayer d'en faire quelque chose, à la fois une mémoire et aussi une histoire, essayer de les collectionner, et aussi essayer de les regarder différemment.

Hervé Di Rosa : Pour moi, ce serait facile de continuer mon oeuvre à travers ce musée, pour la comprendre mieux, pour la développer mieux, j'y prendrais du plaisir en tant qu'artiste mais je ne serais pas entièrement satisfait en tant que membre de la communauté humaine.

Patrick Bouchain : Le mot "modeste" peut en effet être mal interprété. C'est peut-être un mot provocateur ? Le Musée de l'art modeste part du principe que tout objet tient à la responsabilité d'un homme et n'est pas sans auteur. Il ne s'agit pas d'aller rechercher l'auteur qui serait incompris, mais de comprendre qu'il y a toujours un homme au départ. Le musée va effectuer un travail actif grâce au regard des artistes qui ne vont pas voler ou s'approprier ces oeuvres mais les "assembler".

Hervé Di Rosa : Ce n'est pas que de la consommation.

Pierre-Jean Galdin : On continue le débat du début du siècle. Qu'est-ce qui fait l'oeuvre ? Est-ce le regard ? Est-ce le spectateur ? Ce qu'il est important de dire au sujet du musée de l'Art modeste, c'est que ce lieu ne renvoie surtout pas à un combat contre l'art ou à tout autre démagogie. Ce projet est une problématique de la création contemporaine de cette fin de siècle. Comment regarde-t-on les choses aujourd'hui ? Ce n'est plus de les représenter qui compte mais de les réinvestir, de les rescénographier et d'élargir tous les jours le champ de notre regard.

Frédéric Roux : C'est-à-dire, qu'est-ce que l'on fait de la réalité d'aujourd'hui ?

Pierre-Jean Galdin : On s'intéresse à la vidéo, à la photographie, à l'architecture, à la danse, à l'objet comme les artistes nous ont appris à le faire. Le Musée de l'art modeste n'est pas un lieu de circulation des objets, des produits. Les multinationales qui produisent, par exemple, les Barbies Mattel, fabriquées de Taiwan à Shangaï savent le faire. Le musée essaye de poser la matière première, l'ensemble de la réalité des choses qui peuvent constituer un champ du regard et les artistes vont questionner ces regards.

Hervé Di Rosa : L'Art modeste accepte toutes les erreurs, l'Art modeste, c'est l'erreur qui peut, peut-être, amener à comprendre certains systèmes. n

* Architecte. ** Peintre. *** Médiateur culturel et responsable du musée de l'Objet à Blois. **** Artiste du défunt groupe "Présence pantchounette", commissaire de l'exposition inaugurale du Musée d'art moderne. retour