Mai 1999 - Invitation Catherine Breillat 'Il est bien faux de dire que les hommes possèdent les femmes, elles leur échappent. Et même, ce sont elles qui les possèdent.' Par Xavier Delrieu

Entretien avec Catherine Breillat Voir aussi “ C'est con l'amour. C'est une question de pouvoir... ”

Romance (1) ne parle de personne en particulier. N'est-ce pas un film très impersonnel ?

Catherine Breillat : Nous vivons tous la même histoire en croyant vivre une histoire particulière. Si l'on raconte très scrupuleusement ce qui se passe en soi et ce que l'on vit, on raconte l'histoire des autres et non la sienne. C'est vrai que le film a une dimension symbolique évidente. Pourtant je l'ai écrit en parlant d'une personne que j'ai appelée Marie (sur le moment, je ne me suis pas du tout rendue compte des symboles). Elle va rencontrer trois hommes, dont un qu'elle aime éperdument et les autres, qui sont comme des perditions, comme des vengeances face au manque d'amour qu'elle ressent et aux suspicions dont elle est l'objet. Elle va vivre ces aventures pour vérifier si l'on est si mal lorsque l'on vit ce dont on est suspecté. A ce moment-là, le film était encore l'histoire d'une héroïne. Déjà le mot "héroïne" signifie que l'on peut adopter un point de vue un peu plus mythique. Ensuite j'ai conçu le film comme une quête héroïque. Il est devenu plus symbolique.

Romance tient donc plus du romanesque que du documentaire ?

C.B. : Je ne dirais pas romanesque car j'ai horreur du roman. Autant les symboles sont des choses extrêmement puissantes autant les romans sont des volutes illusoires. Les symboles sont plutôt du côté de la légende. Une légende fédère une espèce de désir que nous avons tous. La romance, c'est le désir d'éternité transformé en niaiserie ! C'est l'aspiration aux sentiments que l'on transforme en sentimentalité pour s'en contenter.

Ce film se situe-t-il dans une continuité avec tous les autres que vous avez réalisés ?

C.B. : Il est né plusieurs fois. La première, c'était juste avant ou juste après Tapage nocturne. J'avais écrit un synopsis qui s'appelait Romance glacée. Il est resté sous ce nom dans mes tiroirs pendant vingt ans. Mais il était impossible à mettre en oeuvre : je voulais faire un film très très pornographique. Finalement je ne l'ai pas fait ainsi alors que tout le monde me laissait le droit de le faire. Mais j'avais le droit de ne pas utiliser ce droit ! C'est un film sans censure et c'est très important. Je voulais le faire mais il est resté dans mes placards. J'ai fait très peu de films et celui-ci était impossible à réaliser. Il avait été si difficile de trouver une actrice pour tourner Parfait amour ! Certaines désiraient le faire. Comme il est dit dans Romance qu'on ne désire jamais que ce que l'on n'accepte pas, toutes les actrices qui acceptaient de faire le film finissaient par refuser. Elles me faisaient perdre beaucoup de temps. Si elles avaient eu une réflexion sur elles-mêmes, elles auraient commencé par dire non. Alors, j'attendais. C'était une situation très calamiteuse. Mes producteurs de l'époque me disaient : "Tu ne te rends pas compte Catherine, tu vas trop loin !" Alors à ce moment là, de rage (j'avais du temps puisque je ne pouvais absolument rien faire), je me suis dit "je vais écrire Romance". Et puis j'avais le sentiment que Parfait amour ! serait mon dernier film. Et même, j'avais envie d'utiliser l'avance sur recettes pour faire Romance à la place. Cela aurait été un acte suicidaire, mais autant mourir en beauté ! Je me suis donc mise à écrire sans censure. A chaque fois que l'on me disait, à propos de Parfait amour !, que j'allais trop loin, je répondais que non, que Parfait amour ! est un film classique, avec une structure classique, des scènes peut-être scabreuses mais faites de manière à être tournées par des actrices classiques. C'est le propos qui est scabreux. A ce moment là, en écrivant Romance, je savais ce que c'était d'aller trop loin. J'ai finalement tourné Parfait amour ! et comme le film a eu un certain succès à Cannes, j'ai décidé de mettre Romance en avance sur recettes. Mais entre temps il y a eu une sorte de glissement extraordinaire : des metteurs en scène comme Lars Van Triers ont refusé que les images pornographiques leur soient confisquées par une industrie qui ne fait pas du cinéma. Les images doivent avoir un sens. Celles du cinéma pornographique n'ont pas de sens, elles ne contiennent pas d'émotions humaines. L'Empire des sens était le seul exemple à ce jour. Mais on pouvait se dire : puisqu'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs. On ne peut pas dire qu'il y a la pornographie d'un côté et l'art de l'autre côté.

L'avance sur recettes a-t-elle posé problème ?

C.B. : Non, absolument pas. Je l'ai eue du premier coup et avec un scénario totalement pornographique. Il faut dire que j'ai eu la chance qu'une nouvelle commission ait été constituée à ce moment là et que Jérôme Deschamps soit quelqu'un d'absolument sans censure. Je ne le connais pas mais j'en ai conclu qu'il m'avait défendue. Deux autres personnes avaient aussi été nommées à cette commission dont Christine Pascal, qui était ma meilleure amie. Auparavant, tout le monde m'avait claqué la porte au nez. Je me faisais traiter "d'auteur". Ce doit être la pire des insultes ? C'est comme si je faisais les derniers dessins de l'âge rupestre ! Je dois être un dinosaure. Je pense pourtant que le cinéma c'est de l'art et que ce doit être du cinéma d'auteur. Obligatoirement, sinon c'est de l'industrie. Entre Astérix et un film pornographique, moi, je ne vois pas de différences. C'est une image plate, avec des sursauts de coïts partout, sauf que là ce sont des effets spéciaux.

Mais à l'origine de Romance, il y avait une sorte de réaction face à la sexualité des femmes vue par les hommes ?

C.B. : Je viens de recevoir la feuille du recensement. Il y a une case pour l'homme et la femme ne peut être que l'épouse, parce que c'est sa fonction. C'est quand même terrifiant. J'ai trois enfants et il n'y en a pas deux qui aient le même nom. Tout cela n'est pas prévu dans leur recensement. Cela fait trente ans que l'on a le droit de ne plus prendre le nom de son mari (2). Les Agessa, la sécurité sociale des auteurs, m'envoient des papiers au nom d'un mari que j'ai épousé, dont je n'ai jamais pris le nom, dont j'ai divorcé et qui est mort ! Vous trouvez ça normal ? C'est de la persécution ! On ne considère pas les femmes comme des êtres à part entière.

Je ne suis pas pour que le cinéma soit une propagande. Dans l'art on a le droit aux mauvais sentiments, aux mauvaises pensées, aux choses qui ne sont pas politiquement correctes. Je suis extrêmement féministe dans la vie parce qu'il y a des choses qui me révoltent, mais, par exemple, dans mes films je parle beaucoup de masochisme, ce qui n'est pas très politiquement correct dans le monde féministe. Mais le regard des hommes sur les femmes dans les films porno, c'est une aberration ! C'est exactement ce que les femmes ne sont pas. Les putes peuvent l'être : lorsque l'on est payé, on peut donner cette image là. C'est un travail. Mais si on fait l'amour pour son plaisir, que se soit dans le transport amoureux ou dans la déconsidération de soi-même, de toute façon, on ne sera pas comme ça.

Il y a longtemps que l'on parle de Romance et que ce film est précédé d'une rumeur de pornographie. Ce qui n'est pas tout à fait exact...

C.B. : Quand j'ai écrit l'Homme facile, j'avais déjà été précédée d'une rumeur de pornographie absolue. Le livre avait été interdit aux moins de 18 ans alors que j'avais 17 ans lorsque je l'ai écrit. Tapage nocturne a aussi été un scandale abominable, comme Félicité l'a été pour Christine [Pascal], parce que l'on osait toucher à la sacro-sainte sexualité. Les médias en ont fait quelque chose d'énorme. Alors maintenant ce scandale devient publicitaire. Ce sont les deux pôles de la même attitude. La scène de naissance dans Romance que les gens trouvent très crue, c'est notre lieu commun. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas affronter ça et le regarder en face. C'est bien dommage, il faudrait voir cela des centaines de fois. Et puis, bon , j'ai pris Rocco Siffredi. J'ai caché son nom aux techniciens et aux acteurs du film parce que je savais qu'ils auraient peur de se compromettre dans un film avec un acteur du porno. J'aurais engagé Tabatha Cash, ils auraient eu moins peur : un homme c'est plus compromettant. Mais ce n'est pas normal que j'aie eu à le cacher. En fait je les ai préservés de leurs préjugés. Que le sexe fasse encore autant d'effet, c'est une question !

Dans le film, il est dit en voix off que l'acte d'amour, c'est le fracas du trivial et du divin. Est-ce à votre avis une donnée spécifique à l'amour ou à toutes les relations ?

C.B. : C'est une donnée du monde. On voit le monde d'une manière binaire. Dans une image on peut mettre une chose et son contraire absolu. Et le sens, c'est le fracas de ces deux choses absolument contradictoires. En ce qui concerne le sexe, le désir est fondé sur une certaine abjection que l'on a du sexe, en particulier du sexe de la femme. Mais si l'on commence à se dire que le tabou est fondateur puisqu'il est fait pour être transgressé, on ne déconsidère plus les femmes. C'est une épreuve initiatique, puisque l'on part de quelque chose d'absolument laid que l'on doit affronter pour le transformer en quelque chose de très beau. Les interdits ne sont pas faits pour qu'on s'y arrête, ils sont faits pour être transgressés. C'est comme une porte interdite gardée par des dragons. La sexualité est en fait une quête héroïque.

Et l'acte d'amour une tragédie ?

C.B. : La tragédie, c'est que la femme va vers un ailleurs alors que la jouissance est une petite mort pour l'homme. Lui retombe sur terre alors qu'elle jouit dans un ailleurs qui lui échappe. On voit très bien ceci dans la scène entre Rocco et Caroline. Cet homme est finalement le plus faible, c'est lui qui va mourir alors que elle atteint l'éternité. Je suis très fière de ça. Je ne l'ai pas fait délibérément, c'est au moment de tourner que cela m'est apparu. C'est aussi une part de l'explication du fait que le sexe des femmes est un enjeu de pouvoir et que l'on tient absolument à maintenir les femmes dans l'opprobre et la honte de leur propre sexe. Il est bien faux de dire que les hommes possèdent les femmes, elles leur échappent. Et même, se sont elles qui les possèdent : ils entrent en elles, non ?

Dans les personnages que vous présentez, on sent un certain conformisme chez les hommes...

C.B. : C'est un pléonasme parce que les hommes conforment le monde. Dieu est un homme. Nous allons faire la guerre au Kosovo, mais que faisons-nous pour les femmes en Afghanistan ? Rien. Les femmes ne sont faites que pour être des génitrices, comme ça l'Homme a droit à sa part d'éternité...

Il n'y a pas de conformisme chez la femme ?

C.B. : Non, je ne crois pas. Mais il existe un certain masochisme chez la femme. Il peut conduire à un conformisme. Personne n'est plus virulent contre des femmes qui veulent s'affirmer que d'autres femmes.

Cette dualité, c'est celle que vous représentez avec la femme coupée en deux, une partie corps et une partie esprit ?

C.B. : J'ai eu mes règles à dix ans et je faisait du 90 de tour de poitrine. Je n'étais pourtant pas une femme. Par contre, j'ai été immédiatement privée de liberté et suspectée de quelque chose que je ne comprenais pas mais qui était honteux. Après, cette honte de soi-même, on la gère soit par l'acceptation, soit par la révolte, soit par une acceptation révoltée qui conduit au masochisme... Pour être aimée ou pour avoir une dignité, une fille ne doit pas avoir un sexe qui fonctionne. Organiquement, c'est abject. Et il n'y a pas de psychanalyste qui se penche sur vous pour vous enlever ce sentiment. Quel que soit son degré d'intelligence, on donne aux filles ce sentiment d'être coupées en deux. Après, selon sa relation avec elle-même et avec le monde, elle va pouvoir en faire quelque chose ou pas. Marie va essayer de reconquérir son intégrité. C'est peut-être la raison pour laquelle je l'ai appelé Marie : elle va tenter de reconquérir une virginité symbolique.

Irez-vous voir le film en salle pour observer les réactions du public ?

C.B. : Oui, bien sûr. Mais il y a déjà eu des projections, non pas pour changer le montage selon les réactions du public mais plutôt pour que je puisse obéir à mes propres pulsions. Avec un vrai public, un film est très différent de la façon dont on peut le percevoir en petit cénacle. C'est la différence qui existe entre le fait de regarder des photos de famille et les accrocher lors d'une exposition. Pour Tapage nocturne, je suis allée en salle des dizaines de fois. Si pour ce film j'avais simplement fait une journée de tournage supplémentaire avec des plans de Dominique marchant la nuit avec une musique "romantico-apaisante" le film aurait bien mieux marché. Les spectateurs étouffaient dans la salle ! Tout est en fait une question de rythme.

1. Romance, de Catherine Breillat. Avec Caroline Ducey, Sagamore Stevenin, François Berléand, Rocco Siffredi. Production : Jean-François Lepetit. Distribution : Rezo films. Interdit au moins de 16 ans. 2. La "renomination" de la femme mariée est un usage. Il n'y a pas de loi à ce propos. Le nom de naissance vaut pour toutes les démarches officielles. (NDLR). retour

“ C'est con l'amour. C'est une question de pouvoir... ”

Pour Marie, l'héroïne de Romance, la dualité entre désirs et amour est une question de survie. C'est à cette quête que Catherine Breillat nous invite, avec pour seul guide, la voix off de Marie, tourmentée par cette déchirure. "C'est moi qui le trompe, mais c'est moi qui suis jalouse. Parce qu'en fait c'est lui qui ne veut plus faire l'amour avec moi. Ça fait six mois qu'on est ensemble. On dit d'un homme qui baise une femme qu'il l'honore ; il faut être attentif au langage, parce que c'est une chose vraie : Paul me déshonore. Il dit qu'il vit avec moi. Mais ça s'appelle pas vivre. Et je ne trouve pas juste de le tromper. Je fais ça parce que j'y suis obligée. Obligée. Autrement je ne tiendrais même pas debout, je serais tout le temps avec lui comme une sangsue. Parce que je suis totalement amoureuse. Amoureuse folle. Et moi, ce qu'il appelle respirer... ça me fait étouffer... C'est con l'amour. C'est une question de pouvoir. Un mec qu'on aime vraiment assez pour être fidèle, il ne vous baise plus. Quand on les trompe, ils vous baisent, c'est simple. Ce n'est pas qu'ils devinent qu'on les trompe, c'est qu'ils comprennent qu'on leur échappe." retour