Paul Thibaud : " Le citoyen est aujourd'hui réduit à l'individu. L'individu a-t-il toujours raison contre le collectif ? Les communistes tombent-ils dans ce travers, pour avoir trop fait, hier, dans le collectif ? "

Roger Martelli : " Les régulations dominantes de la société, celle du marché et celle de l'Etat ont un défaut commun: la loi vient de l'extérieur. Or l'avenir est dans la capacité des individus à produire des normes qui organisent leur vie. "

Paul Thibaud : Je ne comprends pas pourquoi l'article publié dans le Monde (1), qui rappelait une évidence (l'importance de la République et de la loi) a provoqué tant d'émotion. L'évocation de la loi n'était pas un rappel à l'ordre. Le peuple fait la loi, en République; c'est ainsi qu'il est acteur de sa propre histoire. C'est une spécificité républicaine. Pourquoi le rappeler ? Parce que la souveraineté du peuple est battue en brèche. D'une part, à cause de cette coopérative de bureaucratie qu'est la Communauté européenne. D'autre part, parce que les mouvement sociaux, loin de demander une autre loi, font de l'obstruction sur tel point précis qui provoque l'indignation. Ils relèvent du " ponctualisme " et de l'idéalisme subjectif. Ils se succèdent, manifestant des problèmes réels, mais ce sont des mouvements d'opinion plus que des mouvements sociaux. La bureaucratie a pour vis à vis une sorte de gouvernement de l'émotion. Et la citoyenneté ? J'entends par citoyenneté la conscience d'avoir, avec les autres et dans un processus complexe, à faire la loi, donc à la respecter. L'opposition à l'idéalisme dont témoignait cet article a-t elle provoqué votre émotion ? J'ai trouvé votre réponse (2) très individualiste pour un communiste...

Roger Martelli : Ce n'est pas la référence républicaine qui m'a heurté dans votre article. Je suis républicain, car la République a à voir avec le bien commun, avec l'intérêt général. Mais il ne suffit pas de s'en réclamer aujourd'hui. D'abord, la République est susceptible de lectures très fortement pluralistes. Entre la République des sans-culottes et la République des Jules, il y a à la fois communauté de référence et différence radicale de projet social.

Vous insistez sur ce qui se défait dans notre monde. Il est vrai que les régulations de la société dites spontanées, donc celles du marché, ne fonctionnent pas. Mais la régulation étatique non plus. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que nous sommes à une étape nouvelle de l'histoire humaine: la modernité d'aujourd'hui et de demain est la responsabilité renforcée des personnes. Comment faire une société de l'agrégation des individus ? Le marché et l'Etat ont un défaut commun: ils reportent la maîtrise des liens entre individus et société en dehors des individus eux-mêmes. Ces procédures fonctionnent strictement à l'hétéronomie: la norme vient de l'extérieur. Or la clé du développement réside dans l'autonomie, dans la capacité des individus à produire des normes qui organisent leur vie.

La République, jusqu'à ce jour, a fait corps avec la démocratie représentative. Celle-ci gardera certes une part de ses vertus, pour peu qu'on la travaille, qu'on la réforme, par exemple en renforçant la part des assemblées élues. Mais la modernité repose avant tout sur le passage à une forme supérieure de démocratie, plus participative. Quelle République pour quelle société ? Quelle politique pour que chaque individu soit un sujet et non le jouet des règles souterraines du marché ou de l'opinion ? La réponse républicaine est inopérante si elle contourne ces questions. Mais peut-on faire l'impasse sur le fait que, pour l'instant, elles divisent les républicains ?

Paul Thibaud : Nous ne sommes pas dans une phase de transition entre démocratie représentative et démocratie participative, mais dans une période de vaste retrait du politique. Les urnes sont moins fréquentées, les assemblées ont perdu leur prestige, les syndicats et les partis politiques connaissent une crise équivalente... Où est l'alternative ? Je suis pessimiste. Etre pessimiste revient-il à être réactionnaire ? Je ne suis pas nostalgique de la République de Jules Ferry. Mais elle a su réaliser une émancipation des personnes, susciter la créativité du peuple français, assurer un socle législatif sur lequel nous vivons encore. Son réalisme a définitivement installé le régime républicain en France, alors que la République montagnarde a été dévorée par l'utopie, qui l'a amenée à une violence de plus en plus minoritaire et à des contrecoups autoritaires.

L'absence dans votre discours du mot citoyen - citoyen au sens d'une identité publique rajoutée à l'identité privée - m'étonne. J'ai, à titre de citoyen, la charge d'exercer la souveraineté avec les autres, notamment la charge fondamentale de préparer l'avenir. La République commence quand le monde est présenté comme à instituer par les hommes. Sans cette volonté d'entrer dans l'obligation du collectif, il n'y a pas de vie politique. Le citoyen est un individu mais tourné vers autre chose que soi. Il est réduit aujourd'hui à l'individu. L'individu a-t-il toujours raison contre le collectif ? Les communistes tombent-ils dans ce travers, peut-être pour avoir trop fait, hier, dans le collectif ?

Vous n'évoquez pas non plus les institutions, l'école, la famille, tous ces lieux où il est dit qu'une manière de se conduire vaut mieux qu'une autre; par exemple, l'école explique l'intérêt pour le savoir; la famille institue de la fidélité aux engagements. L'institution valorise certains comportements. Les individus "sortent d'eux-mêmes" par la citoyenneté et par leur participation aux institutions.

Votre analyse de l'hétéronomie et de l'autonomie relève du romantisme. Il y aurait les individus, l'Etat et le marché ? Non ! D'abord, il y a plusieurs formes d'Etat, démocratiques et autoritaires. L'Etat démocratique n'est pas complètement extérieur aux individus. Et surtout l'individu est un être social grâce aux institutions: il adhère à des comportements qui lui permettent de travailler avec d'autres et de se transformer lui-même. Pourquoi faire disparaître toutes ces médiations entre l'Etat et les individus ?

Roger Martelli : Vous parlez de retrait du politique. Je préfère évoquer la crise de la politique instituée, la méfiance vis à vis de l'Etat, des institutions, des partis, qui ne signifient pas pour autant retrait du politique. Le mouvement social exprime la critique des décisions toujours prises en dehors des individus concernés, par les entreprises (qui font les plans de licenciement), les institutions (qui décident qui percevra l'allocation). Il n'accepte plus le divorce permanent entre le dire et le faire; il refuse les discours qui opposent aux demandes sociales les " contraintes de l'économie ". Mais il ne fait pas que critiquer: il exprime aussi une volonté de participer et donc appelle à de la politique. Prenons ce désir au sérieux.

Je suis d'accord avec vous: la troisième République était capable de faire coïncider une forme politique revendiquée avec une justice sociale espérée. La République n'a de force que porteuse d'un projet de société. Donc, autour de quelle société construire la République dont nous avons besoin, aujourd'hui ? Comment être citoyen ? A-t-on réglé le problème parce que, de temps à autre, les citoyens sont conviés à voter ? Les élus décident sans que les citoyens soient associés à l'élaboration de la loi, ni à la mesure de ses effets ni à son adaptation éventuelle.

L'appel à la citoyenneté est inopérant si l'on n'en redéfinit pas le champ. En bref, il s'agit d'inventer des formes de démocratie qui répondent au désir de participation active des individus. Nous sommes contraints de faire franchir un stade nouveau à la démocratie. Il ne s'agit pas de se passer de loi, mais de faire en sorte que les individus interviennent plus concrètement sur sa définition.

J'insiste sur ce terme d'individu, c'est vrai. Mais non en réaction aux délires collectivistes passés des communistes ni par effet de mode. J'ai l'impression de retourner aux sources, par exemple à cette phrasede Marx concernant " le libre développement de chacun " qui conditionne " le libre développement de tous " que l'on a trop longtemps lue à l'envers. Mais l'individu dont je parle n'est pas l'individu séparé, concurrent des autres sur la scène universelle du marché. J'ai en tête un individu en devenir, plus " générique ", à la fois plus autonome et plus solidaire de tous les autres hommes. C'est une utopie ? En partie. Mais comment ne pas " investir " le terrain de l'individu pour le placer sur le terrain des valeurs humaines ? Je doute fort que l'affirmation républicaine suffise à le faire. Il n'y a pas de clivage a priori insurmontable entre les républicains que nous sommes. Mais, à mes yeux, votre discours républicain actuel ne s'immerge pas suffisamment dans les dynamiques de la société actuelle.

Paul Thibaud : Je suis totalement en désaccord avec l'utopie marxienne de la coïncidence entre l'homme et l'humanité. L'homme ne pourra jamais coïncider avec l'humanité entière. Il est homme à travers ce que j'appelle les institutions: la famille, la nation, l'entreprise, la ville... L'humanité n'existe que parcellisée. Ces parcelles communiquent certes, mais c'est à travers les médiations que l'homme s'émancipe et devient humain. La politique est une voie d'accès, très importante, à l'humanité; il y en a d'autres, l'esthétique, la religion...

Je me méfie des mouvements qui ne veulent pas penser ces médiations. Tous les mouvements idéalistes ou ponctualistes partent d'un besoin réel pour exiger sa satisfaction sans prendre en charge la réalité complexe sociale et historique, par exemple le degré de richesse dans tel pays. La tâche de tout homme politique et même de tout citoyen est de proposer. Mais personne ne propose plus, chacun exige ! C'est un appauvrissement des médiations qui font la vie politique. La vie politique a à voir à la fois avec l'individu et avec l'humanité, mais elle se passe dans des débats sur la ville, l'immigration, l'école... Il faut débattre, j'en suis bien d'accord, mais il faut d'abord entrer dans ces débats. C'est la capacité de le faire qui disparaît. Les gens sont désinstitutionnalisés. Le texte que vous critiquez est un appel à la citoyennisation des individus et à la réinstitutionnalisation de la société.

Prenons un exemple simple, celui des transports en commun. La fraude devient une habitude pour une partie de la population et, en plus, elle s'affiche. Qu'est-ce qu'une exigence de participation qui ne respecte pas une institution élémentaire comme les transports en commun ? L'Etat n'est pas seul à devoir s'en occuper, nous devons aussi nous en occuper.

Roger Martelli : Je ne crois pas à la fusion de l'individu et de la société, mais je ne pense pas non plus pertinent de passer des nécessaires médiations à l'apologie des " corps constitués ". N'oublions pas, d'abord, que s'il faut des médiations, il y a aussi l'exigence d'intervention directe. Ensuite, je vois le risque " d'absolutiser " l'institution, quand elle est transitoire par nature: retravailler en permanence les institutions est ainsi constitutif de leur respect. Enfin, comment prôner seulement le respect des institutions, quand il faudrait aujourd'hui les reconstruire ? Reprenons votre exemple des transports: la fraude est un vrai problème. Reste que les transports en commun apparaissent de moins en moins comme un service public, à cause de leurs dysfonctionnements et d'une gestion qui méprise les usagers et les agents. Quant au respect de la loi, il se fait sous le signe de bataillons de contrôleurs et de policiers qui ciblent trop souvent les jeunes...

C'est le fonctionnement défectueux des médiations qui produit de la désinstitutionnalisation. Vous ne " réinstitutionnaliserez " pas sans réformes en profondeur.

Paul Thibaud : Dire que les institutions sont parfaites n'est pas soutenable et il faut poser en permanence la question de leur refonte. Mais il n'y a pas d'institution sans règles à peu près claires et acceptées par tous, même transitoires. On peut certes parler de la manière de les établir, mais, aujourd'hui, quand ces règles ne conviennent plus, personne n'en propose de nouvelles ! Les lycéens demandent des moyens, c'est tout. Les chômeurs demandent une prime de Noël, c'est tout. Et les idées ? Et les propositions ? C'est une désertification démocratique. Il faut réenclencher une éducation à la responsabilité, un mouvement civique. La démocratie locale est une piste. Si j'avais une chose à proposer, ce serait une responsabilité locale, des collectifs de travail sur tel sujet, qui permettraient une représentation des problèmes, une recension des ressources, un débat sur leur utilisation. Cette entrée dans la responsabilité est centrale. Il y a des problèmes difficiles, commençons à les prendre en charge, sans bien sûr en exonérer l'Etat. C'est ainsi qu'on peut réinventer la démocratie, lui donner corps. Les mouvements sociaux minimalistes et moralistes actuels ne le font pas. La démocratie n'est pas uniquement la protestation...

Roger Martelli : Les institutions ne sont pas seulement définies par la règle. Elles se définissent par leur mission, leur fonctionnement et leurs règles. Si on sépare les deux premiers points du troisième, on finit par instituer la règle en ordre. Et l'institution perd sa justification qui est l'exercice d'une mission. L'institution ne fonctionne pas sans avoir un sens. Qu'est-ce qui ne va pas à l'école? Non pas le laxisme ou l'absence de professionalité, mais l'absence de sens, pour la formation des élèves, pour l'exercice du métier d'enseignant. Il ne sert à rien de stigmatiser le "corporatisme" si l'on oublie que, derrière la demande concrète, il y a la demande de sens.

Quand vous critiquez la demande sociale, mesurez-vous à quel point il y a de l'inacceptable dans notre société ? Nous en sommes à un point où la revendication d'une petite prime de 3 000 francs apparaît si insupportable que les autorités de l'Etat sont convoquées pour expliquer que sa satisfaction est impossible !

Les revendications actuelles ne sont pas corporatives: elles posent la question des priorités dans notre société. L'équilibre des secteurs financiers importe-t-il plus que la prime de Noël des chômeurs ? Voilà une belle incitation à la réflexion civique.

Paul Thibaud : C'est surtout le résultat de politiques fauteuses de chômage...

Roger Martelli : Les chômeurs dénoncent des dépenses gigantesques, des gâchis spéculatifs, auxquels il faut s'attaquer...

Paul Thibaud : C'est justement ce qu'on ne fait pas ! Au lieu de s'attaquer aux gâchis, on en prend prétexte pour réclamer pour son compte !

Roger Martelli : Non ! Cette société en France n'est plus vivable pour 7 millions de personnes. Que faire ? Ne pas parler de l'affectation des fonds ? Qui en décide ? Bercy ? Le FMI ? Les multinationales ? Il faut repolitiser l'économie, et cesser de parler des "contraintes"... Il faut responsabiliser, dites-vous. Vous avez raison. Mais la responsabilité ne va pas sans droit ni espace de décision. Or cet espace n'existe pas, même pas en démocratie locale, la plus accessible en apparence à la mobilisation des citoyens. Réinstitutionnaliser, d'accord mais jusqu'au bout ! Si j'explique à mes élèves que la République, c'est le respect d'institutions qui donnent l'impression de leur tourner le dos, cela n'a pas de sens.

Paul Thibaud : La République sous-entend simplement que chacun prenne la responsabilité du monde comme il est pour l'améliorer. Cela implique de passer par les institutions. Je mets en cause cette tendance à croire qu'il suffit de protester contre le mal pour faire advenir le bien. Or, pour changer quoi que ce soit, il faut passer par la complexité des problèmes, par le " ventre de la société ". L'éducation civique consiste à montrer comment.

Le discours de Lionel Jospin à La Rochelle n'évoque, au chapitre de la cohésion sociale, que des prestations. Mais la cohésion sociale est tout ce qui existe entre l'Etat et les individus. Les fonds de pension, le marché mondial, la spéculation... il ne suffit pas de les maudire entre nous ! Comment notre peuple aura-t-il la force de s'émanciper de ces pressions ? La protestation n'est qu'un point de départ. Il faut créer la force civique.

Roger Martelli : Le mouvement social ne se contente pas de réclamer des moyens matériels. Il demande du sens et il ébauche des propositions, des réponses. Elles sont éparpillées en demandes particulières ? Pour l'instant, c'est vrai. Ce devrait être l'ambition du politique de contribuer à ce que, de ces demandes, émerge un projet de société. Mais on ne peut le faire que si l'on s'attache à percevoir les potentialités de ces mouvements. Plutôt que de stigmatiser les limites de l'action sociale, je préfère prendre au sérieux les demandes, pour qu'elles soient traitées politiquement. La réponse ne se fera qu'à l'échelle de toute la société, et à condition de créer des espaces de débat public - responsabilité des organisations politiques et des espaces de décision publique - responsabilité des institutions.