Philippe Julien : " Le Pacs est symptomatique du clivage entre sexualité, privée, et solidarité, dans le champ de la loi. Ignorant la vie privée, il considère que les droits sociaux qu'il accorde peuvent concerner un homme et une femme ou deux hommes ou deux femmes, peu importe. C'est précisément ce qui divise l'opinion française. "

François de Singly : " Le Pacs est un compromis. Le but du texte n'était pas précis: augmentation de droits sociaux ou reconnaissance de conjugalité ? Dans le clivage que vous énoncez, je me situe clairement du côté de la reconnaissance de la conjugalité. Le projet aurait dû être nommé Pacte conjugal de solidarité. "

Philippe Julien : La conjugalité se manifeste aujourd'hui par des ruptures, des recommencements. On a toujours su la précarité du lien sexuel; on y répondait autrement hier, amants et maîtresses restaient cachés, ignorés. Aujourd'hui, on vit au présent, sans certitude vis à vis de l'autre quant à l'avenir, on repart à zéro avec un autre conjoint, le divorce par consentement mutuel pouvant éviter les conflits. La sexualité est toujours subversive mais sa manifestation est moins secrète. La sexualité est perturbatrice et institue dans le lien conjugal une précarité inévitable; à chacun de s'en débrouiller. C'est le problème des adultes.

Le psychanalyste que je suis s'interroge sur la génération suivante. Qu'en est-il pour les enfants dans les familles recomposées, les nouvelles alliances, les unions libres... L'intervention de la société avec l'éducateur, l'enseignant, le psychologue, le juge aux affaires familiales, le pédiatre, etc. suffit-elle ? Que transmettent les parents à la génération suivante ? Comment quitter son père et sa mère pour s'engager et faire alliance avec un (e) inconnu (e) ? La question de la différence entre les générations est si difficile à résoudre que la société n'y suffit pas avec ses lois. Ce qu'on reçoit de ses parents seulement permet d'accepter la rupture, de vivre la différence, de soutenir un lien avec un étranger, c'est là que je pose le problème du Pacs...

François de Singly : La question de la transmission est primordiale. Que faut-t-il recevoir des parents pour les quitter, c'est-à-dire pour devenir autonome ? Des ressources psychologiques, oui, auxquelles les sociologues ajoutent des ressources sociales et culturelles. Une des grandes fonctions invariantes de la famille, quelle que soit sa forme, est que les fils et les filles doivent quitter père et mère pour la reproduction de la lignée et la reproduction sociale. Les changements de la vie conjugale n'ont pas affecté cette fonction. La reproduction fonctionne toujours aussi bien (lorsque la famille "marche" bien, les inégalités se portent bien elles aussi). Les indicateurs classiques de position sociale des parents et enfants n'ont enregistré aucune modification depuis trente ans. On n'avait pas vu de transformation historique quand le mariage arrangé a cédé la place au mariage choisi. On n'en a pas vu avec l'arrivée de l'union libre.

Du point de vue du sociologue, la naissance de la famille moderne, à la fin du XIXe siècle, correspond à la transformation de la société elle-même. La forme que j'appelle " famille-patrimoine" correspond à la société occidentale ancienne, composée de familles propriétaires de leur position sociale (surtout des paysans). L'objectif essentiel de cette famille était de transmettre son patrimoine, donc sa valeur. La transmission était très inégalitaire, par rang d'âge et de sexe. La famille désignait comme héritier un fils, les autres se débrouillaient. Le fils aîné ne quittait pas son père, pour s'installer à sa place. Les femmes et les cadets circulaient. On découvre donc que l'héritier sacrifiait son autonomie, en partie.

A la fin du XIXe siècle, la société devient salariale. L'enjeu de la transmission se transforme. Chacun exerce un métier à titre personnel. Prendre la place du père disparaît. Et surtout, le père ne choisit plus son héritier. Le pouvoir qui lui était traditionnellement accordé, celui de donner une valeur inégale à ses enfants dans la transmission, lui a été retiré par l'institution scolaire. L'école est devenue le lieu central pour la distribution des places dans la société.

Un père du XIXe siècle apprend à son fils aîné à être " fils de " c'est-à-dire à être l'héritier qui occupera sa place. Aujourd'hui, le père éduque son fils pour qu'il devienne le moins possible " fils de ". Le changement est considérable. Il peut être interprété de deux manières contrastées. Soit on considère que la famille est un espace anthropologique, avec des invariants et qu'elle subit des changements négatifs. Soit on pense que ce sont les fonctions et les enjeux de la société qui changent sans coder pour autant de façon négative les transformations de la famille, même si ces dernières sont quelquefois mal vécues.

P. J : L'évolution a consisté en grande partie à installer un clivage entre conjugalité et parentalité. La loi n'a rien à dire en ce qui concerne la conjugalité, la sexualité. La vie privée bénéficie d'une grande autonomie. En revanche, l'éducation des enfants fait l'objet d'un contrôle public de plus en plus prégnant.

Qui dit famille dit intervention des juges, des enseignants, des pédiatres, des psy, au nom du bonheur des enfants, de leur équilibre, de leur avenir... Un couple en union libre ne rend de comptes à personne. Dès qu'il a des enfants, la loi intervient, la frontière entre privé et public est franchie. Ce clivage, installé peu à peu en France depuis trente ans, se repère à divers indices: le divorce par consentement mutuel, l'union libre, les procréations médicalement assistées. La société considère qu'elle n'a rien à dire sur la sexualité mais intervient très largement dans les rapports entre parents et enfants. Les enquêtes auprès des couples demandeurs de créations médicalement assistées et d'adoptions plénières légales ont pour but de tester leur capacité à être parents; aucun jugement n'est porté sur leur conjugalité.

Le Pacs est symptomatique de ce clivage. Il réglemente le bail, le patrimoine, la solidarité financière et sociale, mais partant du principe que la loi n'a rien à dire sur la vie privée, considère que ces droits sociaux peuvent concerner un homme et une femme ou deux hommes ou deux femmes. Peu importe. C'est précisément ce qui divise l'opinion française. Les uns jugent ce clivage positif; les autres le considèrent comme trompeur. Ces derniers pensent qu'on ne peut séparer la conjugalité de la famille. Cela les amène à lire le Pacs comme une demande de reconnaissance publique du couple homosexuel. Certains sont pour, d'autres non. Parmi ceux qui acceptent le clivage entre sexualité privée et solidarité sociale dans le champ de la loi, on trouve aussi des partisans et des opposants à la reconnaissance légale du couple homosexuel. Je pense que la violence du débat porte sur le fait de savoir si la sexualité, homo ou hétéro, regarde ou non la société et la loi, donc sur l'acceptation ou non de ce clivage. Les promoteurs des différents projets ont d'ailleurs fait un travail sur la présentation du texte, dans le sens du clivage ou dans le sens opposé.

F. D. S : Les formes de contrôle sur la famille changent, mais ce n'est ni pour la " libérer " ni pour l'aliéner davantage. Dans les sociétés traditionnelles, la régulation du marché matrimonial et la police des familles s'opéraient sous le double contrôle de la communauté villageoise et de la religion. Ces formes de contrôle n'existent plus; elles sont aujourd'hui davantage de type psychologique...

P. J : Je parle de l'union libre, c'est-à-dire une conjugalité stable sans mariage, où la loi n'intervient pas. C'est un phénomène récent propre au XXe siècle.

F. D. S : Le clivage existait autrefois dans la mesure où la société fermait les yeux sur la vie privée des hommes...

P. J : Ce qui est en jeu dans l'union libre, c'est " la sexualité n'a rien à voir avec la loi ". Je remarque que c'est souvent une demande de la femme. Cela m'amène à faire le constat de l'importance du rôle de la femme. Le désarroi créé par les formes nouvelles du lien familial se traduit parfois par une demande d'autorité. L'autorité du père n'est plus celle d'autrefois. Celle de la mère reste très forte. Son influence sur ses enfants est incomparable. Le pouvoir privé de la femme était autrefois compensé par le pouvoir public de l'homme. Cette figure patriarcale publique s'est écroulée, créant un déséquilibre. La femme a acquis un pouvoir public en plus. On pourrait considérer le phénomène actuel de la révolte des jeunes, pas seulement dans les banlieues, cette révolte, ce désespoir, comme un appel à une autorité qui parle et agisse. Toutes proportions gardées, l'arrivée d'Hitler en Allemagne dans les années trente, celle de Pétain en France dans les années quarante a répondu à un appel au chef dans la débâcle.

Je vois dans les analyses cet appel à l'image de ce que Freud appelle le père idéal, une autorité politique et religieuse, détentrice de la majesté et de la puissance.

L'analyse ne doit pas considérer cette demande comme légitime. Elle pousse au deuil du père idéal qui n'existe pas, au deuil d'une autorité toute puissante qui fasse la loi, du maître au-dessus de la loi et pas soumis à la loi.

F. D. S : L'autorité privée des femmes sur les enfants a-t-elle augmenté ?

P. J : Elle est toujours stable mais pas compensée par le "pater familias" d'autrefois. Une mère tournée tout entière vers son enfant dans un rapport où l'homme n'a plus de place, ça produit des psychotiques à la génération suivante. Dès la naissance, la mère ne doit pas faire de l'enfant l'objet total de son désir. L'objet de son désir est ailleurs, dans sa propre génération, en général le père...

F. D. S : Certains perçoivent les ratés actuels des familles comme le résultat d'une trop grande place des femmes dans la société...

P. J : Pas moi ! Dans le conflit entre ceux qui sont du côté de la réussite de la modernité et ceux qui sont dans la nostalgie du passé, j'ai clairement choisi: je suis pour ce déséquilibre et pour la modernité. La psychanalyse n'a pas à entretenir la nostalgie.

F. D. S : L'ampleur et la gravité de la crise sociale de l'Allemagne des années 30 expliquent pour une part la montée d'Hitler au pouvoir. Une partie de la crise actuelle autour de la famille vient des conditions sociales. Un grand nombre de pères n'ont pas, à cause du chômage, le degré minimal de reconnaissance sociale pour pouvoir jouer leur rôle de père. On charge la famille de tous les maux de la société, c'est se tromper de cible.

Quant au Pacs, je suis bien d'accord avec vous sur le fait que c'est un compromis. Les groupes mobilisés autour du projet, notamment les groupes homosexuels, n'étaient pas d'accord sur le but: seulement l'augmentation de droits sociaux, ou la reconnaissance d'une conjugalité avec des droits. Le texte est ambigu, mais largement positif. Dans le clivage que vous analysez, je me situe explicitement du côté de la reconnaissance de la conjugalité. Pour que les choses soient claires, le Pacs aurait dû être nommé Pacte conjugal de solidarité.

Les sociétés contemporaines peuvent, à mon avis, considérer que deux hommes ou deux femmes peuvent former un couple. L'altérité nécessaire est-elle seulement celle des sexes ? Si on répond oui, le couple conjugal homosexuel est peu acceptable. C'est une position légitime, mais on peut penser au contraire que la dimension strictement sexuelle (le sexe biologique) occupe et occupera toujours une position importante, mais plus nécessairement dominante dans la construction identitaire. La donnée "fils de" ou "fille de" est moins centrale qu'hier, on l'a vu. On peut penser que les changements ne sont pas finis. Les transformations des positions relatives dans les échanges et les générations resteront-elles toujours définies uniquement par la différence des générations et des sexes ? Si la famille est définie avant tout comme le lieu de la différence des sexes et des générations, le Pacs inquiète. Mais on peut aussi penser que la construction identitaire se fait, certes dans la différence, mais pas nécessairement la différence de l'orientation sexuelle. L'altérité au sein du couple n'est pas forcément collée à l'étiquette biologique "homme-femme". Il existe bien d'autres moyens de se construire soi-même, avec un proche.

P. J : L'altérité n'est ni biologique ni statutaire ! Les rôles autrefois définis comme masculins et fémininins sont interchangeables; la masculinité et la féminité ne se définissent pas uniquement en termes anatomiques ni sociaux. Elle est d'un autre ordre. Je constate, dans mon travail d'analyste, qu'il est plus facile d'entrer en relation avec quelqu'un à votre image, avec le semblable. L'altérité "homme-femme" est un point d'angoisse dans l'alliance conjugale. Quelle loi faut-il avoir reçue de ses parents pour ne pas fuir devant l'angoisse, ne pas se réfugier auprès d'un semblable, pour maintenir la relation dans l'altérité ? Laquelle ? Une loi qui n'est pas celle du bien, ni du bien faire, ni du bien de l'autre. On veut toujours donner à l'autre ce qu'on veut recevoir soi-même dans la même situation. C'est l'erreur, la limite de l'amour: l'autre dit "je ne suis pas ce que tu crois". C'est ça l'altérité. La loi, donc, est celle du désir, du manque. On la reçoit de parents qui ne sont pas d'abord parents et qui ne deviennent jamais tout à fait parents. C'est-à-dire de parents tournés d'abord l'un vers l'autre et qui trouvent leur jouissance dans leur propre génération et non en s'attachant à la génération suivante.