Décembre 1998 - La Cité Anti-libéraux Copernic, naissance d'une fondation Par Jacques Perreux

Entretien avec Richard Dethyre Jacques Kergoat Jean-Michel Lanoizelez Philippe Mangeot et Marie-Pierre Vieu *

 

Jacques Kergoat : Les raisons de la naissance de la Fondation sont des discussions au sein de Politique la revue qui ont porté un regard rétrospectif sur plusieurs années. Les diverses initiatives dont nous sommes satisfaits présentent souvent la limite d'une faible production de textes, de livres, auxquels se référer. Rien par exemple n'a été élaboré après l'initiative sur l'immigration, à la hauteur du texte de Patrick Veil pour la Fondation Saint-Simon, qui a charpenté la politique gouvernementale. Le deuxième déclic a été la composition des cabinets ministériels. On avait pu penser que la gauche libérale avait pris un grand coup sur la tête, dans la rue, en novembre-décembre 95, et dans les urnes, en 97, mais on s'est vite aperçu qu'elle restait puissante. Nous nous sommes dit qu'il était utile et urgent de mettre en place un centre de recherches et d'élaboration, qui fasse, pour les partisans de la transformation sociale, le travail que faisaient de leur côté les libéraux de gauche avec leur fondation (1), leur revue, leurs colloques, leurs productions diverses. Qu'on s'y mette naturellement à notre manière; avec des groupes de travail formés de spécialistes, de hauts fonctionnaires, mais aussi d'universitaires et de syndicalistes, de chercheurs et d'associatifs, de politiques avec le but de les faire travailler en même temps, sur des thèmes relativement concrets. Moins que jamais il faut abandonner la culture de résistance. Mais nous voulons lui donner une signification propulsive, de manière extrêmement concrète, telle que l'on puisse être présent dans le débat politique auprès des médias, des élus, de l'ensemble des acteurs sociaux.

 

Marie-Pierre Vieu : Ma motivation passe par mon expérience personnelle dans les luttes étudiantes, avec la charnière qu'a été le mouvement de 1995, où, au-delà de la résistance à un certain nombre de choix ultra libéraux, des valeurs nouvelles ont émergé. C'était les jalons de certains combats féministes, une reconnaissance de différents droits, le refus de ségrégations, mais aussi reconnaissance de différences sexuelles, la lutte des sans-papiers, le débat sur les 35 heures. Il y avait une interpellation forte du politique sur le contenu de ses propositions et sur la prise en compte de ces exigences sur le plan politique. On a cherché à ce moment-là à prolonger le débat pour trouver des perspectives. Ce fut l'expérience du mouvement des Etats généraux et puis la gauche portée au pouvoir en 1997. Mais la gauche au pouvoir n'a réglé le problème ni sur le fond, ni sur la forme. Cette exigence d'un débat neuf est toujours très présente dans toute sa diversité. Cette Fondation apporte justement la rencontre entre des gens très divers qui échangent sur leur expérience du mouvement social, sur leur expérience d'individu et cherchent à donner un contenu politique et des perspectives à toutes leurs luttes. Une pratique de la politique plus citoyenne.

 

Richard Dethyre : Je suis impressionné par le fait qu'on est à peu près, quelle que soit l'origine de nos mouvements ou de nos engagements, tous confrontés à la recherche de réponses à des questions assez profondes parce que nous sommes dans une période de mutation. Ces mutations se poursuivent, et elles bougent tous les repères, ceux qui ont peut-être aussi structuré notre façon de penser, d'élaborer la politique. Les mouvements sociaux convoquent du politique. Et le politique est un peu en panne pour répondre à cette convocation de transformations profondes. Cette absence de réponse satisfaisante entraîne le bousculement de clivages traditionnels et pousse à la mise en commun. Effectivement, il faut prendre du temps pour élaborer, de façon exigeante, scientifique, travailler à la lecture des textes. Des groupes, des chercheurs ont élaboré, des mouvements sociaux sont porteurs de sens, et cette mise en commun ne peut pas se faire sans organisation. L'acquis de la pluralité s'impose en tout cas comme un mode de fonctionnement naturel.

 

Jean-Michel Lanoizelez : Cette Fondation arrive dans mon histoire comme à une croisée des chemins, j'ai été longtemps syndicaliste dans le secteur bancaire, et, aujourd'hui, je suis chargé des relations internationales à l'Action catholique ouvrière (ACO). Depuis dix ans, les banquiers dénoncent la convention collective et le personnel résiste, mais aujourd'hui, le personnel ne résiste pas ou peu. Je crois qu'aujourd'hui le syndicalisme a besoin de revoir ses propositions, ses modes de fonctionnement. Il est dans une opposition systématique, mais n'ouvre pas assez de perspectives. Dans la recherche que mène la Fondation, il y a des perspectives sur un autre système économique. Je suis amené à rencontrer beaucoup de militants dans les pays du sud, qui s'appauvrissent sans cesse davantage, où on voit aujourd'hui les dégâts du libéralisme. Il n'est pas possible de dire que la main invisible du marché va régler notre monde. Il y a une recherche indispensable à mener sur un autre type de développement, de partages des richesses. La réponse que le gouvernement apporte actuellement à l'immigration, aux sans- papiers est, pour moi, inacceptable. Derrière les sans-papiers, je mets des noms, des prénoms ! Pour régler autrement ces problèmes, il faut inventer d'autres relations entre le Nord et le Sud. Ce qui me plaît aussi dans la Fondation, c'est le mélange des acteurs, des intellectuels, des gens de terrain comme moi, reconnus, avec notre expérience. C'est ensemble qu'on cherche, ensemble qu'on va trouver les réponses. Cela veut dire beaucoup de débats, des désaccords, sans autre enjeu qu'une recherche commune.

 

Philippe Mangeot : Si je viens à la Fondation, c'est parce que j'aime bien Jacques, ce n'est pas indifférent dans les histoires politiques, C'est aussi qu'il y a quelque chose de réactif dans la Fondation Copernic. Moi, je viens d'Act Up, je viens au politique par la question de la maladie, ma propre maladie, et ensuite par la réflexion sur le sida. Dès lors qu'on réfléchit sur le sida, on s'affronte à la question de la santé publique, dans les populations particulières qui sont des étrangers, des prisonniers, des toxicomanes. On se pose la question de l'immigration, de la politique familiale, du travail, etc. Et sur tous ces points depuis quelques années, on rencontre les théoriciens de la gauche libérale, de la Fondation Saint-Simon, qu'il s'agisse de Patrick Veil, d'Irène Théry, etc., qui peuvent être à l'occasion des théoriciens d'un nouvel ordre moral. Quelque chose contre quoi Act Up s'acharne. De ce point de vue faire une fondation qui soit vraiment de gauche, ça m'importe. Et puis, la Fondation joue un rôle de passerelle entre des groupes, entre des gens qui n'ont pas forcément l'habitude de travailler ensemble mais qui sentent intimement qu'ils ont quelque chose à voir ensemble. Le travail du Groupe d'information et de soutien des travailleurs immigrés (GISTI) a influencé notre formulation des questions, le travail d'AC aussi et réciproquement. Ce qui m'intéresse, c'est que les problèmes que je pose soient légèrement décalés par les problèmes des autres.

 

Marie-Pierre Vieu : Dans le mouvement lycéen, un petit autocollant portait ces mots: " Dans grève, il y a rêve. " La Fondation doit permettre de réunir l'urgence et la construction de l'avenir, de donner du sens. Et puis, je trouve formidable pour le moment que ce lieu soit vraiment un lieu de confrontation, au sens intelligent du terme, exempt de toute rivalité. En même temps, cette Fondation peut accroître son champ d'intervention, en s'ouvrant à tout ce qu'il y a de neuf dans la société, en permettant à d'autres d'y prendre place.

 

Richard Dethyre : Notre association, créée il y a une douzaine d'années, sur un terrain de colère et de revendication, a été rapidement confrontée à des difficultés théoriques. Comme on ne peut pas analyser ni intellectualiser un mouvement en dehors de ses acteurs, nous avons proposé de partager ce qu'on vivait à des intellectuels et de l'analyser ensemble. On a rencontré à cette occasion les chercheurs de Société française, Yves Clot, etc. qui ont fait une immersion dans le mouvement. Sans ce travail en commun, on aurait pris du retard. Aujourd'hui, je constate, je le vis mal d'ailleurs, qu'on ne parvient pas à ce que le chômage, son ampleur, la précarité, les conséquences, soient pris en compte par le mouvement. On a intérêt à trouver les structures qui seront capables d'y contribuer, non seulement avec les chômeurs, qui essaient d'intellectualiser leur pratique et de la rendre intelligible, mais avec l'ensemble des acteurs du mouvement social. Je vois la Fondation avec un objectif très précis. J'aimerais que le chômage, qui est central, et qui est maintenu à la périphérie, bouscule toutes les problématiques.

 

Philippe Mangeot : Chacun peut penser que le problème dont il s'occupe est central ! Les soins, quand on y a accès, fonctionnent moins bien chez les malades en situation précaire ou chômeurs. Quand je disais bousculer, c'est essayer de montrer que, depuis son propre point de vue, et non pas au nom d'une périphérie ou d'une centralité, on peut croiser d'autres problèmes et être ainsi plus forts.

 

Jean-Michel Lanoizelez : J'attends de la Fondation qu'elle remette l'être humain au centre et qu'on discute des valeurs profondes qui nous unissent. Il y a des recherches dans d'autres pays, qu'on n'a pas à ignorer, mais on attend aussi beaucoup de la France. Le mouvement de 1995 a fait beaucoup parler de lui, en Belgique, en Allemagne, celui des chômeurs a fait boule de neige en Allemagne. On doit faire des propositions et les enrichir avec ce que déjà d'autres mettent en place. Par exemple, en Amérique latine, des réflexions profondes se mènent sur la sortie d'un système néo-libéral. On souffre beaucoup de nos corporatismes. Echanger avec d'autres, forcément, va aussi changer un certain nombre de tactiques, d'enjeux, etc.

 

Jacques Kergoat : Les attentes ne concernent pas seulement un programme d'activités, mais aussi un fonctionnement. Moi aussi je pense que trouver du plaisir, la sérénité, ce qui n'exclut pas l'efficacité, à travailler dans la Fondation avec beaucoup de gens que j'aime bien, est important. L'aspect " on va travailler ensemble " syndicalistes, politiques, associatifs, chercheurs, chacun ayant son expérience, est assez stimulant. Quatre groupes de travail sont en place sur les questions des retraites, de l'eau, sur les institutions, sur la fiscalité. Deux demandes ont émergé récemment, l'une sur la toxicomanie, l'autre sur la politique de la ville. Il y a des urgences, mais essayons de prendre du temps pour traiter les problèmes sérieusement. L'objectif de la Fondation, si on raisonne en terme d'échanges, de partage, c'est de faire en sorte que les questions transverses deviennent centrales, et que les questions centrales deviennent des questions transverses. Le dialogue entre Richard et Philippe le montre bien. Le travail entre Act Up et le mouvement des chômeurs leur a donné le sentiment que la question de la santé pouvait devenir une question transverse à toute une série de questions centrales pour la société. Même chose pour le travail. Une des ambitions de la Fondation pourrait être que son travail d'élaboration et de production se prolonge ensuite dans la pratique des uns et des autres, à leur manière, à leur guise, à leur rythme. Beaucoup de choses importantes existent dans d'autres pays, et le retard de traduction est fantastique en France. Une collection de bouquins se monte, soutenue par cinq maisons d'éditions, les Editions sociales, les éditions de l'Atelier, Syllepse, la Dispute et Goliath. On voudrait commencer par traduire Brenner. Les traductions aident le mouvement social qui se cherche au niveau européen. Il faut mieux faire circuler les idées, les informations, les confrontations. Et on voudrait répondre à une forte demandede formation, notamment pour des jeunes qui, souvent, ont eu un parcours scolaire difficile. En mettant sur pied des modules de culture générale, en choisissant des thèmes qui attirent les militants. Le premier traitera de l'immigration du point de vue historique, juridique, sociologique, économique. C'est une tâche difficile, mais qui répond à un vrai besoin. n

* Richard Dethyre, président de l'Association pour l'emploi, l'information, la solidarité (APEIS), Jacques Kergoat, directeur de Politique la revue, . Jean-Michel Lanoizelez, responsable de l'Action catholique ouvrière (ACO), . Philippe Mangeot, président d'Act Up Paris, . Marie-Pierre Vieu, membre du Comité national du PCF. Chacune et chacun d'entre eux sont membres de la Fondation Copernic à titre individuel et c'est également à ce titre qu'ils s'expriment ici. 1. La fondation Saint-Simon. retour