Novembre 1998 - Invitation Poésie Michel Deguy:" De quelle façon devons-nous penser le " nous" de l'humanité pour qu'elle ait encore de l'avenir ? " Par Olivier Apert

Entretien avec Michel Deguy

 

Michel Deguy : L'Energie du désespoir est une expression lexicalisée. Il s'agit de la faire réentendre. Cela vient du fait qu'on emploie un peu trop facilement la métaphore de l'énergie: dans les beaux-arts, on dit d'une toile de Delacroix qu'elle est énergique; or, si on sait ce qu'est l'énergie électrique, de quelle énergie s'agit-il dans l'écriture, dans la langue, dans le poème ? Quant au sous-titre, c'est un souvenir lointain d'une formule de Clausewitz: la politique est la guerre continuée par d'autres moyens. Tous les moyens, cela veut dire la poétique non plus considérée au sens étroit du terme mais, au fond, comme une esthétique générale qui ne se refuse rien, qui considère tous les champs. Nous savons bien que la poésie ne passe pas seulement dans le poème; elle passe par des métamorphoses, des alliages, des transactions. Ce qui contredit ce que le titre peut avoir de languissant, l'Energie du désespoir, c'est une manière de dire que c'est plein d'espoir et d'énergie.

 

Dans la relation que vous entretenez avec le poème, ce qui vous distingue, c'est la permanente préoccupation philosophique particulièrement accentuée dans ce livre où il est beaucoup question de la Menace, qu'il s'agisse d'une menace que vous nommez culturelle, voire politique. Or, certains passages ne me semblent pas pleins d'espoir, comme vous me le disiez à l'instant. Par exemple, reprenant, là encore, une expression courante, le " il faut que ça change ", vous écrivez: " Le changement du changement ne peut provenir que de deux façons: ou bien par les contraintes catastrophiques qu'imposeront les Grands Nombres au grand nombre - fléau de l'immense épidémie ou tétanisation intégriste des sociétés. Ou bien par le changement que l'on dit " personnel " - devenir le plus sage des hommes, un par un, toi, moi, lui. Il y a là quelque chose de désespéré: d'un côté, le discours convenu, " c'en est fini des grandes utopies qui ont toutes échoué "; de l'autre, de petites réponses singulières qui, face à la menace qui environne le genre humain, ne pèsent pas lourd...

 

M. D. : En vous écoutant, il me revient une formule de Guillaume dit le Taciturne :" Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ", la mienne serait: il est nécessaire de désespérer pour entreprendre. Peut-être même s'agit-il de renoncer aux espoirs politiques conventionnels, aux espoirs d'amélioration à court terme, de renoncer au motif ordinaire de l'espoir pour entreprendre de la littérature, et par là peut-être ensuite la persuasion qui gagne les autres, les changements de mentalité etc. La littérature envisage le Menaçant: un roman, un poème donnent un certain visage à ce qui n'en a pas encore et qu'il s'agit de figurer pour voir venir et le montrer, ce qui est le geste de l'art: prosopopée. C'est, comme toujours, une retrempe de la réflexion dans le bain profond de la rhétorique, la rhétorique n'étant pas quelque chose de secondaire, mais l'étoffe même du dire. La littérature donne un visage à ce qui s'annonce pour une génération donnée, qui est dans le langage de Baudelaire " La fin du monde ". Tout artiste est quelqu'un pour qui " le monde va finir ", dans tous les sens: fin du monde pour lui, parce qu'il est mourant; la génération des contemporains est en proie et aux prises avec la fin du monde à qui il s'agit de donner son aspect. C'est ce que j'appelle également la structure testamentaire de l'oeuvre: Baudelaire configure cette fin du monde telle qu'il l'envisage dans une fable qu'il transmet à ceux pour qui, à leur tour, le monde finira, lesquels recevant ce " testament ", au sens de François Villon, l'interprètent, le cryptent pour le transmettre à nouveau à une autre génération...

 

Le Monde va finir de Baudelaire se termine ainsi: " Cependant, je laisserai ces pages parce que je veux dater ma tristesse, ou ma colère " selon les versions. La dénonciation de Baudelaire du monde contemporain, il me semble que vous l'actualisez par le terme de " menace culturelle ", que vous résumez par: " notre culture est la culture du culturel. "

 

M. D. : Je voudrais d'abord revenir un peu en arrière: j'ai une croyance, c'est que " tout a toujours été comme ça ", certes, mais qu'il y a quelque chose de nouveau depuis le XXe siècle: la menace est devenue spécialement menaçante. Il y a du " pour la première fois ", par exemple, exemple le plus frappant, certainement de tout temps, les hommes se sont tués, massacrés, exterminés mais le siècle a inventé la " solution finale ", et elle continue. Récemment le centre de l'Afrique a été le siège d'une solution finale. Pour comprendre ce temps, je le crois, il faut entendre ce " pour la première fois "... J'en viens maintenant au culturel. C'est le nom dont je me sers pour nommer l'ensemble de ce qui menace; ce que Heidegger nous a appris à lire sous le nom de " technique ". Bien entendu, j'aperçois des symptômes partout, puisqu'il n'y a jamais que de la partie pour le tout, de la métonymie. Bien sûr, on peut contester cette façon de lire l'ensemble par le détail... Le culturel, c'est la transformation de tout ce qui est en une valeur patrimoniale qui joue comme une valeur ajoutée dans l'économie mondiale. Cela veut dire que tout ce qui est saisi en tant que valeur revendiquée par un groupe humain et versée sur le marché, dans la compétition et la concurrence, est proposé à la consommation mondiale. On en a un exemple avec le tourisme: dit dans une fable caricaturale, le loisir touristique est l'avenir proposé à l'humanité. L'avenir de l'humanité consistera à jouir de ses biens sur le marché culturel mondial: c'est ça cette vision du menaçant que j'appelle globalement le culturel...

 

En vous écoutant, je songe au livre de Thomas Bernhard, Maîtres anciens, qui est sans doute la charge la plus implacable contre le flux touristique qui défile sans rien voir...

 

M. D. : On peut faire passer ces pensées au compte d'une râlerie élitaire, c'est d'ailleurs ainsi souvent qu'on reçoit les pièces de Thomas Bernhard: un homme cultivé, au sens d'autrefois, qui faisait du Beau son affaire et qui est débordé, insupporté par les flux touristiques. Mais ce serait un évitement de tout ce qu'il y a de sérieux dans cette réflexion. En utilisant cette contre-argumentation, qui est de bonne guerre, on manque l'affaire. On peut aussi, et c'est le cas de beaucoup aujourd'hui, dire que la plupart des choses belles et bonnes sont virtuellement données à la plupart des hommes et que, par conséquent, c'est bien. C'était même la pensée fondamentale du culturel à partir de Malraux: c'est-à-dire rapprocher le plus grand nombre d'humains du plus grand nombre d'oeuvres: on peut très bien soutenir cela, on peut continuer à parler de progrès. La pensée que j'appelle en profondeur éco-logique n'est pas une pensée avaricieuse ou mécontente mais une alarme qui caractérise la totalité de ce qui est. Je viens d'écrire un petit texte, suite à un documentaire sur les Indiens de l'Amazonie qu'on voit "faire la manche", c'est-à-dire tendre vers l'écran les petites choses, les petits riens de leur monde qui sont devenus effectivement des riens. Ces hommes se rabattent sur ce qui est leur et l'offrent mais au fond cette offre est une mendicité: c'est leur extermination à eux en cours en ce moment... Tout ça peut passer pour des inconvénients locaux et c'est bien la version optimiste ultra-libérale qui dit "mais non, c'est bien, il y en aura pour tous", et c'est seulement la vision philosophico-poétique qui se demande qu'est-ce que c'est que la jouissance et qu'est-ce qu'on propose comme jouissance qui peut traiter de, et répondre à, ces questions. La jouissance qui, aujourd'hui en appelle à une passivité nouvelle de l'humain, un "se faire transporter", un "ne pas savoir du tout de quoi il est question"avec les instruments techniques et toutes les commodités. La nouvelle jouissance, c'est que "toutes les commodités de la terre", comme dit Descartes, sont offertes à une ignorance. C'est cela que je conjecture en une affaire terminale: il m'est arrivé de dire que, peut-être, le genre humain avait raté...

 

Vous écrivez: " Elle (l'humanité) a creusé l'abîme, ou possibilité, au bord duquel elle se retient "...

 

M. D. : Oui, c'est un genre ancien, le genre " apocalyptique ". Après tout, le texte de Saint Jean... C'est à la fois un genre ancien comme genre poétique mais, en même temps, cette fois-ci, ça va vraiment mal, la catastrophe n'est pas seulement le ressort des films américains, météorites qui surgissent de nulle part qui risquent de faire exploser la terre mais qu'heureusement la NASA va savoir écarter... Il s'agit de re-distinguer l'opération mentale et spirituelle, d'une part, et, d'autre part, le sens de l'iconique-photographique, qui est la matière de tout ce qui est proposé par l'écran à l'humanité. On appelle cela des images: "vous allez recevoir des images, nous aurons bientôt des images de...": l'image au sens de la technique photographique qu'on peut appeler audio-visuelle-virtuelle-synthétique au détriment - parce que jouissance envoyée à une pure passivité - des opérations de l'art que je mets au compte de " l'être-comme ", du rapprochement en général. Thème qu'on peut appeler " un programme de résistance ", le parler-penser-dire-écrire ne se laissant pas submerger par le déluge de l'imagerie...

 

J'ai parfois le sentiment que cette lecture de la menace, de ce " pour la première fois ", vous contraint à nous borner à ces constats et interdit ce par quoi, par exemple, le début de ce siècle s'est fabriqué: désir politique et artistique de transformation...

 

M. D. : Je ne le crois pas, pourquoi ? Immédiatement, cela concerne le politique et la théologie; cela veut dire qu' il y en a assez de l'espoir politique naïf porté au compte d'un programme de bonheur qui va se réaliser sous peu. C'est réactif, je ne dis pas réactionnaire. C'est une re-séparation entre espérance politique et espoir poétique. La moitié du siècle a été occupée par une indivision, une confusion des deux choses - c'est comme ça que le Surréalisme s'est clivé sans cesse - mouvement par lequel certains, comme Aragon, Eluard, faisaient se fusionner l'espoir de transformation de la vie avec une révolution politique, Breton maintenant la distinction, refusant de considérer que la révolution soviétique aspirait tous les espoirs, était devenue la seule entreprise digne de coopération, pour finalement reporter le poétique du côté de l'ésotérisme, de puissances spéciales, " d'alchimie "... Nul doute qu'il y a une manière de dire dans mon livre: assez des utopies et des espoirs politiques révolutionnaires qui, finalement, se renversent dans leur contraire. J'ai une idée sur l'utopie politique révolutionnaire: un programme utopique ne se contente pas d'échouer plus ou moins lamentablement mais se renverse dans " son " contraire. Donc il faudrait, pour juger un programme politique, se demander à l'avance dans quel contraire il va se renverser... Deuxième chose, la théologie de l'espoir religieux: ce livre est une manière de dire qu'il faut rapatrier en l'homme le mouvement aliénant par lequel il projette en Dieu et en religions ce qui, au fond, lui appartient, comme disait Feuerbach. Si je maintiens le thème de l'utopie, la question devient: où n'avons-nous jamais été ? Peut-être nous faut-il aller là où nous n'avons jamais été. C'est aller dans l'athéisme et l'agnosticisme: c'est assez difficile parce que la pensée rencontre là l'espoir religieux...

 

Vous écrivez: " le contrat social n'a pas eu lieu ", ce que l'on pourrait comprendre comme le contrat social religieux et/ou politique: sous-entendu tout est toujours, à l'avance, marqué par l'échec...

 

M. D. : Il y a échec dans la mesure où l'on continue à penser utopiquement: pour sortir de l'échec de l'utopie, il faut lui donner un sens différent ou peut-être y renoncer définitivement. De quelle façon devons-nous penser le " nous " de l'humanité pour qu'elle ait encore de l'avenir ? Nous sommes topiques, astreints par l'imagination, qui est la finitude de la pensée, au lieu terrestre. Il ne s'agit pas de préserver frileusement, mais de s'ouvrir au monde. Je me résume en me concentrant derechef sur le titre de mon récent ouvrage: le motif du dés-espoir veut dire: lucidité débarrassée de toute presbytie dialectique conciliatrice. Quelle est la tâche ? Porter au paroxysme les versants adverses, oxymoriques (1), de la contrariété paradoxale de l'être... L'énergie, qui se tire de cette résolution "désespérée", consiste en une énergie de langue, en langue, et non pas empruntée, par faible métaphore, à la référence de la phrase que je forme. La pensée, c'est ce que peut, sait dire la langue en tant que " ma parole ", pour reprendre la distinction saussurienne, ou mon " discours ", mon énonciation. Sa force consiste dans la torsion, la nervure tropologique de sa logique, et dans le rythme de son flux: syncope et reprise, répétition; asyndète (2) et enchaînement; rupture et liaison. Toute la difficulté réside dans le " et " de tel alliage. n

 

PROPOS RECUEILLIS PAR OLIVIER APERT

MICHEL DEGUY, poète, rédacteur en chef de la revue Po&sie, membre du comité de rédaction des Temps modernes, professeur à l'Université de Paris-VIII, président de la Maison des Ecrivains, publie, aux PUF, l'Energie du désespoir. Il est l'un des poètes-phares de notre temps, dont la pensée, toujours inquiète, envisage les symptômes menaçants de notre culture. 1. De oxymoron, rapprochement de deux termes opposés. Par exemple, " soleil noir " (NDLR). 2. Absence de liaison entre deux termes ou groupes de termes en rapport étroit. Par exemple, " Bon gré, mal gré " (NDLR). retour