François Rémy : Pourquoi a-t-on jugé nécessaire d'élaborer et de faire ratifier une Convention internationale des droits de l'enfant ? Comme si, entre tous les pays du monde, il n'y avait pas en commun la procréation de l'enfant, sa naissance, son éducation, sa mise en route vers la vie adulte, dans un contexte général d'affection. En dépit de cette universalité qui tient à la nature, la Convention impose des recommandations, des principes généraux. Si la Commission des droits de l'Homme à Genève, les intellectuels polonais qui ont été les initiateurs, suivis par l'Unicef, se sont lancés dans cette aventure, c'est qu'il y a quelque chose d'anormal dans la façon dont les sociétés s'occupent de leurs enfants. Elle pose donc le problème de ce qui n'est pas satisfaisant dans ce qui peut rendre " normale " la vie des enfants. Avec toutes les différences qu'on connaît à l'échelon planétaire selon l'écologie, le développement, les habitudes, les religions... La Convention avance un certain nombre de normes " moyennes ", ce qui fait sa force - presque tous les pays l'ont ratifiée - et sa faiblesse liée à la nécessité du compromis. Je supporte mal qu'on y trouve des expressions comme " dans la mesure du possible "... Mais elle contient des choses explosives: l'article 6 rappelle le droit à vivre de l'enfant né... comme si cela ne devait pas relever de la nature... L'Unicef a joué son rôle pour assurer l'universalité de la Convention et le passage d'une action humaniste à un acte légiférant, ce qui change tout.

Bernard Birsinger : Ce que je trouve remarquable dans la Convention, c'est que, pour la première fois, on formule les droits de l'enfant à la fois pour sa protection nécessaire et pour son affirmation comme être humain à part entière, à respecter, à écouter, ce qui nous renvoie aux débats actuels sur la citoyenneté. On ne devient pas citoyen le jour de ses 18 ans avec le droit de vote; l'apprentissage de la citoyenneté doit se faire dès le plus jeune âge. Si les mentalités ont commencé à évoluer sur ce sujet, beaucoup de pesanteurs restent à vaincre pour que le droit de participer, de donner son opinion soit reconnu aux enfants.

F. R. : Je suis d'accord. En indiquant qu'il ne saurait y avoir de confusion avec une " permissivité " sauvage ouvrant la porte à tous les abus, et qui est le contraire de l'éducation.

B. B. : Autre point fort: la Convention engage les pays ratifiants à mettre leurs législations en conformité avec ses principes. C'est un formidable point d'appui pour tous les militants des droits de l'enfant, car, entre droits reconnus et droits effectifs, il existe des écarts importants sur lesquels on peut intervenir. Le travail effectué dans notre pays autour de la Commission parlementaire d'enquête sur les droits de l'enfant met en évidence des urgences auxquelles il faut donner des réponses. C'est l'horreur des pays où 35 000 enfants meurent chaque jour de malnutrition, de maladie. Mais l'universalité de la Convention nous impose d'intervenir partout, ici aussi. C'est l'année du cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'Homme. La mise en application de la Convention constitue une véritable éducation aux droits de l'Homme.

F. R. : Imposer à l'humanité de nouvelles règles n'est possible que si c'est général. Ce qui pèse sur la déclaration des droits de l'Homme, c'est le droit que se donnent certaines personnes, certains pays, de s'en servir quand ça les arrange. Mais je voudrais insister sur deux choses à prendre en compte pour mesurer la portée de la Convention. 1. J'ai toujours été frappé par l'extraordinaire charge affective des adultes vis à vis des enfants (j'ai exercé mon activité dans divers pays ) et par le fait qu'elle oblitère parfois le besoin de législation. Au nom du sentiment, on risque de ne pas traiter ou de traiter mal des problèmes qui relèvent de la politique; 2. J'ai participé à l'élaboration des plans des décennies des Nations unies et j'ai été impressionné par la quasi-unanimité des représentants lorsqu'ils parlaient de " ressources humaines ", ce qui signifiait en fait pour eux ce qu'on peut encadrer dans le plan du développement économique... alors que, pour moi, la ressource humaine, c'est la création de l'individu qui implique qu'on s'occupe du processus qui y conduit. Ce qui implique la responsabilité familiale et celle de l'organisation sociale dès la mise en route de l'enfant.

B. B. : Je voudrais revenir sur ce qui me paraît le plus audacieux dans la Convention et qui est le plus mal compris, si j'en juge par de multiples réactions dans mon entourage et ma pratique parlementaire, ces droits de " citoyen " contenus dans les articles 12, 13 et 15. Comment notre société se pose-t-elle la question d'aider les enfants à exercer ces droits ? A travers la Marche mondiale " de l'exploitation à l'éducation des enfants " qui a abouti à Genève le 28 mai dernier, on a pu mesurer le besoin d'intervention, de participation, qu'on retrouve dans le mouvement lycéen de ce mois d'octobre: à la fois la revendication concrète des possibilités d'étudier, le refus des inégalités des chances face à la formation et une forte volonté de prise en compte de l'opinion des jeunes.

F. R. : Je me saisis de votre exemple pour l'étendre à sa dimension internationale. 130 millions d'enfants ne sont pas scolarisés faute d'école; parmi eux, 60% de filles. Voilà l'étendue du problème et la Convention alimente des espoirs généreux et utopiques. Mais l'utopie est indispensable ! Il faut se rappeler que, dans de nombreux pays, on ne parlait pas de l'obligation de l'éducation. Le Vietnam fut une brillante exception que j'ai suivie de près pendant des années. Or, si la Convention ratifiée affirme l'éducation comme un droit, il faut trouver les moyens du droit. En ratifiant, on a pris l'engagement de répondre à la question. Et je constate que cela bouge dans ce sens dans de nombreux pays.

B. B. : Ce que vous mentionnez met l'accent sur ce qui doit évoluer dans la manière d'aborder les problèmes de l'enfance, ici même. Je suis inquiet du regard de notre société sur les enfants, le plus souvent considérés à travers les problèmes de délinquance... Ce regard méfiant débouche sur des propositions purement répressives (certains élus ont voulu nous faire légiférer sur un couvre-feu pour les mineurs...). Avec, en corollaire, la dénaturation de la notion de droits à laquelle on oppose celle de devoirs.

F. R. : J'ai entendu ce reproche: la Convention parle des droits mais pas des devoirs. Je dirais que ce n'est pas son terrain mais celui des éducateurs. Le devoir ne se codifie pas. Reprenons le droit à l'éducation: la Convention n'a pas à dire ce que l'école va apporter. L'essentiel est le dialogue entre les éducateurs et la société. Nous nous plaçons dans l'optique d'une société participative, à l'opposé d'une société assistante et assistée. Le devoir se construit dans le quotidien; c'est le qualitatif du droit.

B. B. : J'ai envie d'ajouter: et les devoirs des adultes vis à vis des enfants ? Bien des paroles sont peu respectueuses de leur personnalité. Ou alors, on assiste à des campagnes sourdes de culpabilisation systématique des parents. Bien sûr, les responsabilités ne sont pas toujours bien assumées mais certains parents reproduisent ce qu'ils ont connu. Le problème est de savoir comment on aide l'exercice de la responsabilité parentale en des lieux ouverts à la rencontre, à l'échange. Ça se pose en termes de mobilisation de la communauté éducative. Par exemple, peut-on se satisfaire d'initiatives qui invitent les parents à l'école pour voir ce qui s'y fait ? Comment les associer au processus éducatif, comment penser celui-ci en termes de complémentarités, de partenariat ?

F. R. : Les parents, c'est leur école aussi et dans l'échange ils peuvent toujours apprendre. Une enquête a porté sur le regard des enfants français sur l'étranger et a montré que c'est le milieu qui façonne le plus ce regard. Comment le milieu scolaire pose-t-il ces problèmes fondamentaux ? Il y a tout un travail à mener en tripartenariat (enfants, familles, enseignants) pour redéfinir l'ambiance dans laquelle l'enfant pourra mieux percevoir des devoirs à sa portée, en premier lieu celui de vivre avec les autres.

B. B. : Ce qui nous renvoie une nouvelle fois aux conditions à créer pour que s'exerce réellement le droit à la citoyenneté. Le chômage, la précarité ont des effets graves sur une masse d'enfants; les insuffisances éducatives aussi. Toutes ces réalités renvoient au droit de l'enfant à participer, à la manière de le faire vivre au concret sans démagogie. Le débat de la commission parlementaire a fait un peu l'impasse sur cet aspect du problème. Il faut y revenir, c'est urgent. Partout où on crée les conditions d'exercice de la parole des enfants, ce qui fut le cas dans la commune dont je suis maire à l'occasion des Assises de la ville, on découvre avec étonnement la richesse des points de vue qui s'expriment sur la vie dans la cité. Ainsi que les attentes d'aides pour trouver des réponses aux questions les plus graves qui les assaillent. Le racisme, par exemple.

F. R. : Apprendre à vivre avec les autres, c'est aussi apprendre comment vivent les autres. Pas pour dire aux enfants d'ici qu'ils sont privilégiés, mais pour éveiller leur sensibilité, leur imagination. Je pourrais citer la passion manifestée par des élèves du cours moyen auxquels je racontais la naissance en Afrique. D'une part, la connaissance des autres leur fait sentir l'universalité des grands moments de la vie à travers toutes les différences. D'autre part, c'est le moyen de les responsabiliser à ce qui peut se passer dans le monde, donc une autre entrée dans la citoyenneté.

B. B. : Et une entrée qui, elle aussi, prend en compte les ouvertures et les besoins des enfants d'aujourd'hui. Ils n'acceptent plus qu'on les consulte et qu'il n'y ait pas de réponse à leurs attentes. Balladur n'a pas empêché le mouvement contre le CIP avec son questionnaire. La consultation nationale sur la réforme des lycées lancée par Claude Allègre a renforcé les lycéens dans leurs exigences. Les jeunes d'aujourd'hui ne se paient pas de mots. Ils veulent des actes. Même s'ils n'en ont pas toujours conscience, par leur mouvement ils redonnent à la politique ses lettres de noblesse. Le gouvernement de la gauche plurielle doit leur répondre en accordant les moyens nécessaires à la satisfaction de leurs revendications mais aussi en mettant en oeuvre une véritable politique de l'enfance et de la jeunesse. On nous encourage à mettre en place des comités locaux, regroupant tous les partenaires concernés, ce que j'approuve. Mais il importe que cela soit relayé sur le plan national. Une proposition a été faite de mettre en place un médiateur des enfants qui ait les moyens d'écouter et de proposer, en se situant en dehors de la sphère gouvernementale. N'est-il pas nécessaire d'avoir une action interministérielle mieux identifiée ?

F. R. : Les questions à résoudre sont diverses. Par exemple, la Cour de Cassation hésite à mettre le droit français en conformité avec la Convention. Je sais que madame la ministre de la Justice s'attaque au problème. Mais si l'on mesure le chemin parcouru... Dans les débuts du projet de Convention, nous étions ignorés, tenus à distance par beaucoup de monde. C'est sous le gouvernement de Michel Rocard qu'on a commencé à mettre en place une position française ferme. Certains parlementaires ont été des militants très actifs aux côtés du mouvement associatif; je pense à certains de vos amis politiques...

B. B. : C'est effectivement à l'initiative des parlementaires communistes qu'a été décidée la Journée nationale du 20 novembre...

F. R. : Mais vous savez que j'aime toujours remettre le questionnement en relation avec l'ensemble de la planète. N'oublions pas les milliards d'enfants connaissant les pires dénuements... Cela dit, je constate de vrais changements, fixant comme objectif du développement d'un pays, comme projet gouvernemental, le droit des enfants à la vie. Je pense au Maroc, par exemple. C'est un tournant fondamental. En agissant pour cette Convention, nous n'avons pas travaillé en vain, en dépit de tout ce qui continue de nous interpeller sur l'intolérable. Et, en France, le travail d'auditions mené par la Commission parlementaire a débouché sur un document remarquable.