Alain Minc: Quand je dis mondialisation heureuse, périphrase contre tous ceux qui disent que c'est l'enfer, je n'ai jamais pensé qu'il n'y aurait pas de crise. Le propre du capitalisme, c'est de vivre des crises et de les surmonter. Nous sommes dans cette situation-là. Le coeur du monde capitaliste qui est désormais double, les Etats-Unis et la zone euro, se trouve dans une situation relativement confortable. Le troisième moteur, le Japon, est, lui, en situation grave. Là se situe le vrai problème, la Russie étant un non-événement économique: on paiera pour la Russie, compte tenu de sa situation stratégique. Le Brésil ? On ne laissera pas tomber le Brésil, parce qu'il est à la périphérie des Etats-Unis et parce qu'il est un bon élève. Il y aura donc un plan de redressement classique. Le spasme bancaire se verra réguler. Le seul vrai facteur d'incertitude est japonais. Le Japon est riche, il a les moyens de se redresser. On sait ce qu'il a à faire pour se redresser mais on ne sait pas s'il en a la force politique.

François Chesnais: Le propre du capitalisme, jusqu'à présent, était effectivement de vivre des crises et de les surmonter. A ce titre, le prix payé par les exploités a toujours été extrêmement élevé. La situation est plus sérieuse aujourd'hui que ce que vous voulez bien dire. Nous sommes non seulement face à une crise financière, mais encore face à une propagation de crise économique qui pourrait déboucher sur une crise majeure. Cette crise emprunte les chemins qui lui sont ouverts par la fragilité d'un système financier hypertrophié qui a érigé, depuis vingt ans, la domination du capital-argent à caractère rentier, sur des mécanismes de création de valeurs et de plus-value progressivement étouffés. Etouffant jusqu'aux ressorts de l'accumulation de reproduction élargie des capacités de production. Il a libéré, on l'a vu en Asie, toutes les forces de ce que Marx appelait l'anarchie de la production. J'ai été frappé du degré et de la facilité avec lesquels on est passé en quelques mois d'une appréciation favorable à la critique des plans d'investissements en Asie. On a sermonné jusqu'à une date très récente des entreprises françaises et européennes qui n'investissaient pas suffisamment en Indonésie. On a poussé des banques à s'engager dans des processus de refinancement de ces pays, jusqu'à la veille de leur effondrement. A l'intérieur du système bancaire mondial, il y a des chaînes de créances et de dettes très longues, très imbriquées, très fragiles. Des institutions se sont livrées à des formes de concurrence de répartition des profits financiers, en s'engageant dans des opérations de plus en plus risquées. Invitées à dire la vérité sur le degré de leur endettement, elles vont annoncer, dans les prochains mois, des baisses de profits importantes, débouchant sur des pertes sèches. Au Japon, longtemps avant la situation de faillite, et l'on n'en est pas très loin en France, les banques se sont engagées dans des stratégies cycliques de contraction progressive du crédit, s'éloignant de plus en plus de ce qui est l'unique justification de leur existence en système capitaliste, assurer un crédit correct à l'économie. Le processus de déflation mondiale ne peut que continuer à s'étendre.

A. M.: Notre désaccord sur ce point est large. Prenons les situations zone par zone. Le miracle de l'euro, et tous ceux qui ont combattu comme moi pour l'euro ne peuvent qu'en être heureux, c'est que la zone euro est protégée désormais de l'univers - comme le sont les Etats-Unis. La zone euro ne dépend de son commerce extérieur que pour 10% de son produit intérieur. De sorte que la situation actuelle voit deux effets contradictoires: d'un côté, un effet négatif sur le commerce extra-européen et de l'autre, l'effet positif, en particulier sur la demande intérieure, de la baisse des taux d'intérêt. Ce qui me frappe dans cette crise, et c'est la contrepartie à mes yeux positive de la globalisation, c'est que l'effet compensateur de la baisse des taux d'intérêt a joué extrêmement vite. Nous avons vécu des situations beaucoup plus tendues il y a quelques années avec la hausse des taux d'intérêt. Il n'y a rien à faire: des taux à 3%, c'est beaucoup de charbon dans la machine. Voilà pour la zone euro. Quant aux Etats-Unis, ils terminent un cycle exceptionnel de croissance. Il va se ralentir mais je ne les vois pas entrer en récession. Là encore, la baisse des taux va jouer. Le problème japonais est très différent du problème coréen ou de celui d'autres pays. Le Japon est comme un industriel qui aurait des fonds propres importants, qui a connu des problèmes, qui devrait faire un write off significatif qu'il a les moyens de faire, vu le niveau d'épargne japonais. Il n'en a pas la force politique, c'est un problème managérial. Quant aux banques, elles ont des moins-values qu'il faudrait mettre en rapport avec les plus-values qu'elles ont réalisées grâce à la bulle spéculative... Le séisme demeurera relativement maîtrisé. Nous entrons dans une période de croissance relativement lente qui s'accélérera si le Japon traite son problème.

F. C.: La notion même de mondialisation/ globalisation oblige à penser dans des termes d'interaction plus contraignante que celle que vous avez énoncée. La crise en Asie n'est pas mineure ou secondaire. Elle a frappé la seule zone d'accumulation tant soit peu soutenue dans les années 90, la seule où, en dehors de la conjoncture aux causes tout à fait particulières aux Etats-Unis, il y avait investissement des marchés. Les groupes qui ont provoqué l'expansion japonaise sont aujourd'hui en difficulté, d'autant plus que les Etats-Unis les pressent pour qu'ils ne contribuent pas à la situation déflationniste en exportant plus, en intensifiant la concurrence, en la rendant plus sauvage. La société japonaise est, parallèlement, une société vieillissante de salariés à qui il a été demandé d'organiser de façon privée le problème des retraites. On ne peut pas facilement demander à une telle société de socialiser les pertes d'un système bancaire qui a joué le jeu de la mondialisation financière, sans le dominer. Vous êtes en face d'un phénomène plus puissant qu'un simple problème managérial. Vous êtes en face de rapports sociaux constitutifs de la société d'après guerre qui se rebellent, se rebiffent, contre l'idée de socialiser les pertes alors que tant a été demandé en terme de travail et d'épargne individuelle. Par ailleurs, en Indonésie comme en Russie, nous avons à faire à un système dont la crise sape déjà la légitimité en ce début de crise, qui montre sa fragilité à la population, son caractère maffieux et incompétent et qui, donc, s'effondre. Vous dites que la Russie, c'est en principe peanuts du point de vue des mécanismes de ponction mondiale. Alors pourquoi cette économie qui ne compte guère a tellement contribué à l'accroissement du degré d'inquiétude des opérateurs financiers ? Vous sous-estimez la portée du système mis en place par la médiation des marchés financiers.

A. M.: D'un côté, vous cherchez les forces sociales là où vous espérez les trouver encore, de l'autre côté, vous attachez à l'état d'esprit instantané des gestionnaires de fond beaucoup plus d'importance qu'il ne faut. C'est habile et contradictoire. A propos du Japon, il ne s'agit pas d'une question de rapports de force sociaux. Il s'agit de la faillite des élites japonaises. Elle est liée au fait que la société japonaise n'était pas une société de marché mais une société oligarchique, qui n'est pas traversée par des conflits de classe alors qu'il y a déliquescence profonde des élites. Pour ce qui concerne la Russie, quand on a une vision libérale du monde, c'est-à-dire favorable à l'existence du marché, on sait très bien que le marché et la règle de droit sont l'avers et l'envers de la même réalité. Le spasme était donc inévitable. Tout cela se terminera dans un système mi-maffieux, mi-libéral, mi-protectionniste parce que, à cause des fusées nucléaires et de la position centrale de la Russie, nous ferons les " fins de mois " du système.

F. C.: Au nom de quoi des marchés doivent montrer une telle nervosité lorsque l'Etat russe annonce sa situation de banqueroute ? Vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi, si la Russie n'est rien, excepté une cause d'inquiétude stratégique ?

A. M.: L'expérience des cycles et des événements de marché, c'est qu'on ne sait jamais à quelle seconde et quel fait périphérique crée l'angoisse des marchés. Mais je pense que nous approchons d'un moment où le frein à la baisse des marchés, c'est-à-dire la baisse des taux d'intérêt, va jouer. Les faits me démentiront peut-être dans les semaines qui viennent. Vous n'avez pas répondu à ce point: la globalisation a permis au système de s'auto-réguler plus vite.

F. C.: A mon tour, je vais vous poser la question: que sont ces marchés et ces dirigeants politiques qui appellent la Fed à baisser ses taux courts, en dépit des liquidités importantes, des taux longs qui ont baissé...si ce n'est le risque de séisme bancaire ?

A. M.: Mais le système se régule, l'investissement en France a crû de 8% cette année...

F. C.: ... Après quatre ans de désinvestissement, il ne s'agit que d'une reprise technique. On retombe sur votre optimisme de porte-parole des nantis, celui de la personne qui a polémiqué si durement avec Viviane Forrester.

A. M.: J'ai été le premier dans notre conversation à citer les problèmes intrinsèques au développement capitaliste dans la mesure où il accentue les inégalités. Il faut cependant garder raison. Nous sommes dans un univers, nous Européens, où le pouvoir d'achat a augmenté de 50% depuis 1973, même si sa répartition a été inégale, de plus en plus inégale. Nous sommes à un moment instantané où le pouvoir d'achat croît à nouveau - au profit de ceux qui ont un emploi et aux dépens des exclus, je suis bien d'accord et c'est tout le problème du contrat social. Mais cela n'a rien à voir avec la crise internationale. C'est un problème de répartition.

F. C.: Votre optimisme est tel qu'il pose des limites dans votre compréhension de l'interconnexion du monde, avec l'existence de zones qui seraient mises à l'abri, de manière plus ou moins durable. Et il est tel qu'il sous-estime à quel point la libéralisation et la déréglementation ont perturbé le mécanisme de bouclage du cycle de production, de création et de réalisation de la valeur. La globalisation jusqu'à présent a simplement permis de ralentir la marche de la propagation de la crise asiatique vers les Etats-Unis et l'Europe, en modifiant les délais temporels. La crise a avancé. Les responsables politiques français ont du revoir le taux de croissance.

A. M.: Si vous voulez me dire que la crise nous coûte 1% de croissance, je vous l'accorde. Mais de là à justifier le pessimisme ontologique qui est le vôtre... L'économie française va croître de plus de 2% par an. Celle des Etats-Unis aussi. Nous ne sommes pas entrés pour autant dans une période de déflation.

F. C.: Les mécanismes de transfert de ressources intermédiés par les marchés ont aujourd'hui des appétits dont une des expressions est l'énorme rentabilité imposée par les représentants des actionnaires qui rend déplaisantes pour eux des perspectives de baisse des dividendes. Nous sommes dans une économie qui, en transférant de telles responsabilités aux marchés financiers dont les exigences sont grandes et la mémoire est courte, fait en sorte qu'une simple baisse des profits trimestriels suffit pour déclencher des processus de ventes d'actions. Vous sous-estimez la vulnérabilité des fonds de retraite privés, des fonds de pension, l'ensemble de leurs fonctionnements, arrimés qu'ils sont à des flux qui doivent demeurer élevés et ne pas souffrir d'à-coups. Une crise comme celle-ci les déstabilise complètement.

A. M.: Notre divergence porte sur le fait que, pour justifier la " crise finale du capitalisme ", vous vous accrochez aux réactions instantanées du jeune trader new-yorkais. Le partisan du marché que je suis leur en accorde beaucoup moins ! N'oublions pas que, toute émotion mise à part de ces jeunes gens qui ont vu fondre leur bonus, la bulle boursière a quand même donné une rentabilité que je trouve d'ailleurs excessive: le CAC 40 est encore à 10% ou 12% supérieur à celui du 1er janvier. Les actions rapportent 9% de plus que les taux d'intérêt. Il fallait que cette bulle soit percée. Qu'elle le soit nous a sauvés d'une vraie crise. Il était clair que la bulle serait percée. Mais nul ne savait d'où le coup d'épingle viendrait.