Thierry Baranger : Le débat sur la délinquance des mineurs dure depuis des années. Sur le fond, l'alternative est la suivante: reste-t-on dans un traitement privilégiant l'éducatif comme le préconise l'ordonnance de 1945 (1) ou s'oriente-t-on vers un traitement plus répressif ? L'Etat doit-il garder un rôle éducatif ou céder aux sirènes sécuritaires ? Cela concerne davantage la philosophie de l'ordonnance que ses articles, car elle tolère une grande souplesse d'application. Il n'y avait pas à la changer. Elle ne le sera pas, comme l'a décidé le Conseil de sécurité intérieure (2).

Christiane Berkani : Ce débat a été porté sur la place publique notamment à la suite des événements de Strasbourg (3). Une sévérité accrue a été réclamée contre les fauteurs de trouble. Pendant ce temps, des responsables politiques, des universitaires, des avocats demandaient publiquement si les juges d'instruction français n'avaient pas le mandat de dépôt trop facile vis à vis de certaines stars de la politique ou du monde des affaires. Un magistrat ne peut que trouver étrange cette contradiction: vouloir épargner des adultes " comme s'ils étaient incarcérés à tort et à travers " et réprimer plus des mineurs !

T. B. : On demande toujours des comptes à la justice mais pas forcément là où elle peut répondre. Le conseil de sécurité intérieure, qui a tranché sur la délinquance des mineurs, a recentré le contexte pénal sur le travail éducatif. Mesure positive mais qui exige des moyens. Or, le nombre des éducateurs est à peu près le même qu'il y a quinze ans (4).

C. B. : Les outils juridiques du traitement de la délinquance des mineurs, contenus dans l'ordonnance de 1945, restent pertinents. J'ai été très satisfaite de constater qu'on ne la réformait pas et qu'on gardait la primauté de l'éducatif sur le répressif. L'urgence ne réside pas dans la réforme des textes; elle est dans les moyens qu'on donne aux juges pour les appliquer. Avec quels moyens traite-t-on la délinquance ?

T. B. : La délinquance actuelle des mineurs n'est pas une délinquance d'inadaptation mais d'exclusion, caractérisée notamment par l'organisation de trafics de toutes sortes. Mérite-t-elle un traitement collectif ou individualisé ? A mon avis, la réponse est à mi-chemin. Elle doit tenir compte des difficultés des mineurs, mais s'articuler sur le contexte social et local dans lequel ils vivent. Le juge des enfants connaît parfaitement, grâce au travail éducatif, le mineur et sa famille mais beaucoup moins l'environnement. D'où l'idée de réunions régulières entre juges d'instruction des mineurs, parquets des mineurs, juges d'application des peines...

C. B. : Un juge ne peut rester isolé dans sa pratique. L'interpartenariat existe de facto, sans texte. La concertation avec d'autres institutions et des associations est positive à condition que chacun tienne son rôle et soit très clair sur ce qui lui incombe. Toute confusion des genres, des missions et des objectifs est préjudiciable au mineur et à sa famille qui ne sauront pas quel est l'interlocuteur exact et qui est responsable de quoi. Les magistrats ont souvent l'impression d'être interpellés pour ce qui ne relève pas de leur compétence. Un juge prend en charge une individualité mais n'a pas pour mission de traiter l'aspect collectif du problème.

T. B. : Juger est un acte individuel !

C. B. : La distinction des rôles des différents juges (voir l'encadré), la clarté dans la prise en charge du mineur délinquant au titre d'un contrôle judiciaire, sont indispensables. Plus le discours du juge est cohérent, mieux le mineur percevra le message délivré à chaud dans sa présentation judiciaire. Nous devons sans arrêt expliquer nos décisions. Il y faut du temps. Mais nous traitons tant de dossiers que le temps nous manque. Qu'on donne au juge les moyens de mieux travailler !

T. B. : L'important est que les décisions que nous sommes amenés à prendre aient un sens pour le mineur et sa famille. Je pense que l'instruction doit prendre un certain temps pour qu'un travail éducatif ou une mesure de réparation soient efficaces. Le mineur n'a pas forcément conscience de son acte. Le sentiment de culpabilité et l'esprit de responsabilité sont souvent absents. Le temps de l'élaboration est indispensable. Sinon le jugement serait une violence répondant à une violence. En revanche, une comparution rapide du mineur délinquant est indispensable pour qu'elle prenne sens. Plus tard, c'est trop tard. De même, le sursis simple, qui renvoie en fait la sanction à plus tard, me paraît de moins en moins adapté. Demandez aux mineurs six mois après pourquoi ils ont été condamnés à une peine de sursis simple: tout ce qu'ils ont compris, c'est qu'ils avaient évité la prison. La fonction pédagogique de la justice est fondamentale. Reste à en avoir les moyens. Des moyens supérieurs à ceux dont nous disposons.

C. B. : Aller vite et prendre son temps sont des étapes différentes, complémentaires. Il faut donner le temps de la réflexion, surtout aux mineurs délinquants qui se trouvent au centre d'un réseau familial lui-même très problématique: leur trajectoire ne relève pas purement de leur volonté, mais de leur réactivité à ce milieu. Quelquefois, au contraire, la lenteur n'est pas appropriée et l'intérêt du mineur consiste à lui permettre de fermer son dossier et de passer à autre chose... Il faut prendre le temps de juger mais pas éterniser les procédures pénales.

T. B. : 80% à 85% des mineurs qui comparaissent dans le cabinet du juge ne font plus parler d'eux. Pour les autres, il y a quelquefois une accumulation de dossiers dans un laps de temps limité. Dans ces conditions, décider une mesure qui n'est pas immédiatement exécutée est une incohérence qui rend la justice peu crédible.

C. B. : Et les gens disent: " Que fait le juge ? Le mineur se ballade, il a recommencé dix fois et tout le monde s'en moque ! ". Mais le juge est tout aussi irrité de voir que ses décisions ne sont pas suivies d'effet !

T. B. : La justice n'est pas la seule institution sociale. Mais elle est souvent le dernier recours quand les autres institutions politiques, sociales et familiales ne tiennent pas leur place. Or, la crise de l'autorité est réelle. Est-ce une carence parentale ? C'est en tout cas une carence des adultes. Au début de ma carrière, je craignais que les mineurs qui avaient commis des délits ne dérouillent chez eux, je disais au père de se calmer. Aujourd'hui, je demande aux parents ce qu'ils comptent faire parce que je vois beaucoup de familles lassées. Les infractions contre l'autorité ou ce qui la symbolise se multiplient: jets de pierres contre les bus, outrages à agents, rébellion, violences scolaires. La référence du mineur n'est plus la famille, l'éducateur, le professeur, mais la rue, les copains du quartier, etc. C'est là qu'il faut travailler. Il faut réinvestir les parents, ce qui ne veut pas dire les pénaliser. Bien sûr, vis à vis de parents qui profitent des larcins de leurs enfants ou les incitent à en commettre, la plus grande fermeté s'impose. Mais, pour les autres, la suppression des allocations familiales proposée par certains mettrait encore plus la tête sous l'eau à des parents déjà très démunis sur tous les plans.

C. B. : Je pense également qu'il est inutile de pénaliser davantage des parents déjà en difficulté. Cela a encore moins de sens là où l'exclusion est totale. J'ai aussi remarqué, dans ma pratique, des parents totalement résignés. D'autres, c'est plus inquiétant, véhiculent eux-mêmes une contestation totale de l'autorité. Quelle est la place du mineur par rapport à ces parents ? L'acte délictueux s'inscrit dans un environnement qui le détermine. La prise en charge judiciaire est difficile dans ces cas... La réflexion est indispensable, peut-être aussi une évolution des pratiques. Cela ne nécessite pas pour autant de réformes d'envergure.

T. B. : Je pense qu'il faut dépasser l'alternative entre répression ou prévention. La réponse judiciaire à la délinquance des mineurs en 1945 était l'éducation " on manquait d'enfants, on avait la volonté très forte de les intégrer dans la société qu'il fallait reconstruire. La délinquance d'appropriation de la période suivante, les " Trente glorieuses ", a entraîné davantage de répression. Il fallait " normaliser " les mineurs. Dans les années 80, avec la politique de la ville, on a mis l'accent sur la prévention. Aujourd'hui, c'est la socialisation qu'il faut viser. Plus que de grandes réformes, nous avons besoin de plus de moyens, pour mieux assurer des hébergements destinés aux mineurs en crise et développer les mesures de réparation qui restaurent le lien social. Une évaluation des politiques suivies serait très intéressante. Mais, j'insiste, la transmission des valeurs doit absolument être assurée, surtout dans une société en crise. Ce qui met en jeu la notion d'autorité.

C. B. : Transmettre oui, mais quoi ? Dans une société de consommation comme la nôtre, on ne fait rien sans argent. Partout, de l'argent, des sponsors, des marques, des retransmissions télévisées, que sais-je encore ? Ces gamins-là vivent dans une société d'argent et de très grand ennui. Le juge leur dit: " ça suffit maintenant, il faut se reprendre en main, c'est ta dernière chance avant tes 18 ans, on te propose un stage à 700 francs par mois. " Mais ils peuvent gagner dix fois plus en participant à des trafics. Le choix est vite fait quand on n'a rien dans la vie. Quel projet ont-ils ? Que savent-ils de l'aventure ? Une société où ne règnent que des valeurs de consommation crée immanquablement des problèmes d'identité. Ce constat dépasse largement les pauvres juges qui ont l'impression de vider l'océan à la petite cuillère !

T. B. : Le constat renvoie à la politique: consiste-t-elle à gérer ou à offrir un projet ? Les juges, eux, sont là pour dire ce qui ne fait pas forcément plaisir. Ils disent à la société qu'il faut du temps pour que les choses avancent, qu'on ne peut pas être toujours dans l'immédiateté... Et aux jeunes que la contrainte n'est pas forcément la répression, qu'elle est nécessaire à la vie en société, que l'existence de limites n'empêche pas de construire des projets, qu'on peut les aider... Mais il est vrai que les juges se demandent souvent ce qu'apporte la société à ces gamins.

C. B. : A cause des "affaires" médiatisées à outrance, les gamins que nous voyons disent que le monde entier est pourri mais qu'eux iront en tôle pour avoir volé un portefeuille dans le métro. En même temps, politiques et milieux d'affaires se disent harcelés et croient qu'ils sont l'objet d'une " chasse à l'homme ". La surinformation permanente et instantanée, sur les faits divers et sur les affaires, fausse la perception de la réalité judiciaire et sociale et entraîne un discours incohérent qui vise à empêcher le juge d'instruction de mettre en prison les puissants et à les pousser à incarcérer davantage les mineurs. La demande d'instantanéité de la justice est d'autant plus forte que la pression médiatique est lourde. Les médias s'emparent d'un fait sur lequel ils communiquent à l'excès pendant un temps, mais personne n'en a parlé avant, personne n'en parle après... La pédophilie par exemple. Quand l'affaire Dutroux éclate en août 1996, le congrès de Stockholm sur les enfants victimes se tenait dans l'indifférence générale. Il a été connu à cause de Dutroux !

T. B. : C'est l'inconvénient de la "démocratie d'opinion". Un problème occupe tous les esprits un jour. Le lendemain, il est oublié. Mais l'opinion a jugé avant même que la justice soit saisie. Et, en même temps, on demande à la justice de s'occuper de tout ! Même des " incivilités ".

C. B. : Le code pénal ne connaît pas les incivilités. Il traite des crimes, des délits, des vols, des rébellions, des injures, des escroqueries, des voies de fait, des coups. Tout n'est pas pénal. La notion d'incivilités résulte peut-être d'une confusion entre la morale et le droit, or ces deux zones ne se recoupent pas forcément. La demande de justice concernant les incivilités ne sort-elle pas les juges de leur rôle ?