Juin 1998 - Invitation Shinji Aoyama "Je fais des films pour poser des questions. Les spectateurs réfléchissent aux réponses " Par Jean Dorval

Entretien avec Shinji Aoyama

 

Shinji Aoyama, vous êtes venu présenter vos films pour la première fois en France à un public qui ne vous connaissait pas, mais vous tournez, à 33 ans, votre cinquième film, déjà ?

 

Shinji Aoyama : Les trois premiers ont été montrés à Paris à l'occasion du festival du film japonais contemporain. J'ai été l'assistant-directeur de Kyoshi Kurosawa, dont le film Cure a aussi été présenté au festival, et c'est après cette expérience qu'un producteur est venu me voir en me demandant si je n'avais pas envie de devenir moi-même réalisateur. Evidemment, j'ai accepté. Depuis la fac, j'ai été tenté par le cinéma: j'ai fait du 8mm sur un scénario que j'avais écrit. Quand on m'a proposé de faire un film, j'ai tout de suite accepté. J'ai fait un premier travail, puis Helpless qui a été programmé au festival. Je ne pourrais pas dire autrement ce que j'ai à dire qu'en faisant du cinéma. Je suis cinéphile. Et puis, ce qui m'intéresse, ce sont les relations entre les êtres humains, c'est-à-dire, concrètement, des corps. La musique ne peut pas l'exprimer et la parole ne suffit pas. J'ai besoin des corps, des visages, que le cinéma permet de représenter. Et puis le traitement du temps est plus libre au cinéma qu'au théâtre par exemple. C'est important pour la construction du film de pouvoir jouer avec le temps. Et puis, aussi, le décor, ou plutôt les lieux, l'atmosphère - par exemple Paris, sa lumière - peut devenir un des personnages principaux, influencer l'action, les sentiments, les relations des êtres humains. Il n'y a que le cinéma qui me permette de faire ça.

 

Dans vos films, il n'y a pas de message, mais il y a très nettement une démarche...

 

S. A.: Je crois que le Japon est à un moment important de son histoire. L'après-guerre est fini. Le présent n'est plus dominé par la guerre, la défaite. Après la mort de l'empereur Hirohito, il y a sept ans, certains ont commencé à développer l'idée que la guerre mondiale n'avait pas eu lieu, ou plutôt qu'elle avait eu lieu mais que ce n'était plus important. C'est très fort ça, dans le Japon d'aujourd'hui. Cela m'a beaucoup inquiété. Mes parents, mes grands-parents vivent bien sûr avec la guerre et la défaite comme horizon. Ce n'est pas fini. Mais on est en train de vivre une rupture forte avec le passé.

 

En quoi y a-t-il rupture de la jeune génération avec le passé ?

 

S. A.: La génération actuelle a été élevée dans le présent et dans l'idée que le présent est sans relation avec le passé. Evidemment, puisque la génération précédente ne pouvait pas parler de son passé, de la guerre et de ce qui s'était passé pendant la guerre. C'est très inquiétant: les enfants qui, aujourd'hui, ne savent rien du passé de leurs parents, du passé en général, vont devenir adultes et responsables dans la société. C'est très dangereux de ne pas connaître son propre passé, sinon on le répète. Par exemple, ils ne connaissent pas la guerre d'agression contre la Chine, les massacres de Nankin. Le premier ministre Hosokawa est allé à l'étranger et s'est excusé pour les crimes commis. Il fallait le faire et c'est bien que ça ait été fait. Mais on a eu l'impression que bon, c'est fait, on n'en parle plus. C'est fini. Justement, ce n'est pas fini. Les jeunes d'aujourd'hui se demandent vraiment pourquoi le ministre s'excuse, ils n'ont pas du tout l'impression d'être des bourreaux, et ne comprennent pas s'ils doivent être tenus pour responsables, ou pas, de ce qui s'est passé.

 

Sont-ils à ce point ignorants ?

 

S. A.: Oui, ils sont très dépolitisés, très ignorants de la société dans laquelle ils vivent. Ils s'en moquent. La seule chose qui les intéresse, c'est leur vie. A l'extrême, ça donne cette maladie qu'on appelle otaku: le jeune ne sort plus de chez lui, ne parle plus à son entourage, ne communique plus avec personne, s'enferme dans sa chambre, dans son univers. Ces phénomènes ne sont d'ailleurs pas très étonnants. Pourquoi voudriez-vous qu'ils pensent aux autres, à la société, quand ils n'ont vu, depuis qu'ils sont tout petits, leurs parents ne penser qu'à eux et à l'argent ? Pendant les trente années de croissance, on travaillait pour gagner de l'argent, pour s'acheter des choses...c'est tout.

 

Il y a eu tout de même des mouvements sociaux dans l'après-guerre, les années 70...

 

S. A.: Bien sûr, mais ils n'ont pas concerné toute la génération. Le mouvement étudiant a été le fait d'une petite minorité. C'est par la suite qu'on en a fait le symbole d'une génération. Mais si on regarde dans le détail le nombre de personnes concrètement engagées, c'est très faible. L'immense majorité n'a pas arrêté de travailler et de penser à gagner de l'argent... Si quelque chose s'est cassé dans la politisation des gens, c'est avec la guerre. A cause de la guerre, les gens se sont soumis. Et, après la guerre, il y avait du travail, on gagnait de l'argent, on pouvait le dépenser. La politique a perdu son importance concrète dans la vie des gens. C'est l'expérience de la très grande majorité des Japonais, et c'est encore la manière de penser de l'immense majorité. Comme la France est très différente, vous avez peut-être du mal à imaginer. Au Japon, les mouvements sociaux, les revendications individuelles, l'émergence d'une société civile, cela ne change rien, strictement rien, à la structure du pouvoir politique. Il y a une minorité engagée à gauche, une minorité engagée à droite et au milieu un énorme ventre mou qui va du côté du pouvoir. C'est la structure de la vie politique japonaise.

 

Pourtant la croissance est finie, le chômage, la crise réapparaissent...

 

S. A.: Même si les gens ressentaient vraiment le besoin de faire de la politique, ils ne sauraient plus comment s'y prendre. Personne n'apprend aux jeunes à faire de la politique, et surtout personne n'est capable de le leur apprendre, puisque plus personne ne sait en faire. Dans mon film, Helpless, le personnage principal, qui a vingt ans, sifflote l'Internationale qu'il a apprise de son père, mais quand son ami lui demande ce que c'est que cette chanson, il ne sait pas et il s'en fout. Il n'y a pas d'héritage politique. C'est ça le sens du titre de mon film: Helpless. On ne peut pas aider les jeunes. C'est impossible. Les jeunes doivent prendre conscience de ça. Personne ne peut les aider. Non, vraiment, les jeunes ne connaissent pas leur passé et sont livrés à eux-mêmes. La situation est très dangereuse, mais elle est aussi passionnante: les jeunes n'ont pas d'autre solution que de faire des expériences, de tâtonner. Il y a des expériences qui vont dans le bon sens, d'autres qui sont terribles. Tout est possible, tout est ouvert. C'est pour ça que je fais du cinéma, pour essayer de faire que les expériences terribles n'aient pas lieu. Par exemple, dans Helpless, je décris l'expérience du personnage principal, un paumé, qui souffre et finit par devenir bourreau. J'imagine que le jeune spectateur, en voyant ce film, doit se dire: " Pourquoi cherche-t-il une solution de ce côté là ? " Et peut-être que le film devient une expérience pour le spectateur, parce que justement les jeunes spectateurs ont en eux la possibilité de faire cette expérience de la violence gratuite. Je me suis dit qu'en faisant vivre l'expérience au cinéma, peut-être certains prendraient conscience du fait qu'ils ont ça en eux, mais que c'est une impasse. Le pire, ce sont les bourreaux en puissance qui s'ignorent... Le héros principal fait cette expérience et, une fois l'expérience faite, l'acte de violence gratuite commis, il ne se passe rien. Rien ne change. Il a fait l'expérience de l'impasse de la violence gratuite, et là, il est complètement " helpless ". Mais " helpless ", ce n'est pas " hopeless ". Ce n'est pas parce que vous êtes livrés à vous-même que vous êtes sans espoir... Mais la question de l'espoir, c'est celle du spectateur qui voit le film, pas la mienne: moi, je n'indique pas quelle expérience il faudrait faire, j'invite le spectateur qui veut de l'espoir à y réfléchir. C'est un peu la différence entre mes films et ceux de Ken Loach. Je ne m'adresse pas aux adultes pour donner un message politique, je ne pose pas la question " à qui la faute ? ", je préfère m'adresser aux jeunes et créer le déclic qui fait qu'ils se poseront la question tout seuls et apprendre par eux-mêmes.

 

On a un peu l'impression que pour ces jeunes, l'histoire n'a plus aucun sens...

 

S. A.: C'est tout le contraire. C'est seulement maintenant que l'histoire peut commencer à avoir un sens, et c'est pour ça que c'est vraiment le moment de se mettre à l'étude du passé. Pour comprendre ça, il faut vraiment revenir à la situation des jeunes Japonais dans la société aujourd'hui. Les adultes plus âgés que moi disent souvent: " ces jeunes ne croient en rien, ils ne savent rien, ils sont vraiment nuls." Mais à qui la faute ? Qui ne leur a rien appris ? Ce sont ces mêmes adultes qui ont construit une société où il est possible de se replier sur soi, son confort, son argent, de se foutre des autres, de la société, de la politique et où il n'est même plus possible de prendre conscience du fait que c'est important, la politique, la société. Cela ouvre le champ des possibles. Par exemple, les jeunes sont très réalistes. Ils ne veulent apprendre que ce qui leur est utile.Çccedil;a veut dire qu'ils ne sont pas habitués aux routines, aux habitudes du passé, qu'ils sont beaucoup plus disponibles.Çccedil;a veut dire aussi qu'ils ont acquis quelque chose de fondamental, c'est l'idée que l'individu, le moi individuel et singulier, peut coexister avec la société, la collectivité. Cette idée-là est nouvelle au Japon et elle est essentielle. C'est un formidable gain de liberté. Les jeunes développent un sens de l'histoire très particulier. Un sens de l'histoire qui présuppose que l'idée d'utopie n'a aucune efficacité, n'a même aucune réalité. Que le but n'est sûrement pas, ne peut pas être une utopie collective, qui concerne la communauté, mais que si, déjà, on arrive à une société où tous les individus, pris en eux-mêmes, comptant pour eux-mêmes, complètement, arrivent à coexister, ce sera déjà très bien. La société n'offre pas souvent aux individus la possibilité d'exister comme individus, complètement. Les jeunes refusent l'utopie et ils ont raison. L'utopie ne peut exister qu'en mettant en avant l'idée de communauté. C'est pourquoi dans mes films, j'essaye de m'intéresser à la plus petite communauté possible, le couple parent-enfant, frère-soeur, et que je fais des relations entre les individus dans cette petite communauté le centre des histoires que je raconte. Ou plutôt, j'essaye de voir dans ces relations, comment chaque individu essaye d'être lui-même, en tant qu'individu. La grande question au Japon, c'est que l'individu soit considéré comme tel par la communauté et non pas qu'il soit vu seulement comme un moyen d'assurer l'existence de la communauté. C'est vrai et c'est faux que les jeunes soient ignorants. Ils savent gagner de l'argent, ils savent s'acheter des vêtements, ils savent ce qui leur convient vraiment. Et puis, surtout, je pense qu'ils ont une force incroyable pour apprendre. De toute façon, je crois que c'est là une grande force du cinéma: il montre crûment, directement, que chaque individu est distinct, séparé, indépendant des autres individus. Je ne fais pas du cinéma pour critiquer l'utopie communautaire, mais je préfère suivre la logique individuelle de mes personnages. Et d'abord pour pouvoir admirer l'individu quand il parvient à se réaliser complètement comme individu. Le cinéma, c'est d'abord fait pour admirer quelque chose, non ? Et puis c'est ce que dit Deleuze de l'art, non ?

 

Et cela ne constitue pas un lien avec la politique ?...

 

S. A.: Çccedil;a dépend de ce qu'on entend par politique. Les Japonais ne pensent pas, dans leur grande majorité, que la politique puisse leur apporter quelque chose de bon. Il faut comprendre qu'à la différence de la France, le peuple japonais n'a à peu près connu que des défaites dans toutes ses luttes contre le pouvoir. Il n'a jamais connu que des défaites, des tragédies: la victoire du fascisme et la mise au pas de la société japonaise, la guerre, la bombe atomique, l'occupation américaine, le retour des dirigeants corrompus au pouvoir... On n'a jamais fait que perdre. Quand j'avais six ans, c'était en 1972, j'ai suivi à la télévision la retransmission en direct de la prise d'assaut de la planque des terroristes de l'Armée Rouge. Je ne comprenais rien, évidemment, mais quand ils ont été arrêtés, j'ai eu le sentiment très vif, inexplicable, et qui ne m'a pas quitté depuis, d'avoir perdu. D'avoir été moi-même battu. C'était un sentiment très personnel. Depuis je réfléchis beaucoup à cette question du sens de l'histoire. D'ailleurs, ce n'est peut-être pas fini... Je ne crois pas à l'éventualité d'une nouvelle guerre, mais un durcissement du régime, une fascisation lente n'est pas à exclure. Par exemple, pour juger les responsables de la secte Aum coupable de l'attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo, le gouvernement a voulu ressortir du placard la loi sur la sécurité de l'Etat prise contre les communistes et les anarchistes en 1954, en plein maccarthysme. L'opposition a été trop forte, ils n'ont pas pu utiliser la loi qu'on croyait tombée en désuétude, mais la preuve est faite qu'ils y pensent, et qu'ils pourraient bien y arriver un jour...Çccedil;a peut venir vite, le fascisme, au Japon. A partir de l'influence d'un groupe, les gens suivent. Ce suivisme-là est une tendance lourde de notre peuple. C'est pourquoi je pense que c'est très important la résistance de l'individu, l'existence de l'individu indépendamment de la communauté. Parce qu'il y a des choses dont j'ai peur et que j'ai envie de le montrer aux gens, de leur dire: " moi j'ai peur de ça, pas vous ? "

 

Cela suppose une manière nouvelle de faire du cinéma ?

 

S. A.: Absolument, je ne fais pas de réponse, mais cela ne veut pas dire que je n'ai rien à dire. Mais ce que j'ai à dire, ce sont des problèmes, et la réponse, c'est au spectateur de l'apporter. Cela suppose une nouvelle manière de faire du cinéma. Vraiment réaliste. Je suis matérialiste dans ma manière de filmer. Je ne fais confiance qu'aux choses. Un sentiment, c'est d'abord une larme ou un sourire sur un visage. Des corps, de la matière. On ne peut pas filmer ce qu'on ne voit pas, les sentiments intérieurs. De toute façon, on ne peut filmer que ce qui est déjà arrivé, ce qui s'est produit. C'est grâce à ça que, justement, il se passe quelque chose au cinéma. Voilà, moi, je fais des films pour comprendre la réalité. Depuis les années 60, on fait des films au Japon avec le système Studio. Même si les Studios ont disparu, on continue à choisir les acteurs selon la hiérarchie qu'ils occupent dans le star- système, au nom d'une conception complètement vieillie du talent. Dire d'un acteur: " il a du talent " ne veut rien dire. Tout dépend du film, du personnage... Ce système, c'est une manière de filmer, d'écrire des scénarios, de choisir son cameraman et son assistant cameraman dans un petit groupe... Tout cela est imposé, faute de quoi on n'entre pas dans le système. Bon, comme ce n'est plus possible de faire du cinéma comme ça, il faut bien se résigner à tout casser. Bien sûr, moi aussi j'écris des scénarios et je filme des acteurs, mais je les choisis où je veux. Financièrement, c'est un peu dur, mais on s'en sort. De toute façon, on peut faire de bons films sans budget. Ce qui est plus ennuyeux, c'est que le cinéma japonais est vraiment en train de crever. Il n'y a plus de public. Les films qui ne sont pas distribués par les majors sortent quelques semaines dans quelques petites salles d'art et d'essai, mais il y en a très peu, même à Tokyo. Une de mes ambitions, c'est de faire des films que les gens aient envie de voir, de construire un public. C'est une tâche urgente pour les cinéastes japonais: donner plus de pouvoir au cinéma, de ce pouvoir de résistance qui me paraît tellement important. Même si de très bons films se font au Japon, le marché du cinéma est en train de disparaître. Or, s'il n'y a plus de marché, on ne pourra plus faire de films.

1. Roger Martelli, Faut-il défendre la nation ?, éditions La Dispute, avril 1998, 150 F. retour