Thomas Coutrot : La loi Aubry contre l'exclusion représente un progrès par rapport à la loi préparée sous le gouvernement Juppé, qui ne dégageait pas de moyens budgétaires et prévoyait le redéploiement du RMI vers des contrats d'initiative locale pour mettre les Rmistes au travail. C'était une version atténuée du workfare américain, c'est-à-dire la mise au travail obligatoire des pauvres. Ce n'est pas du tout la logique du projet Aubry qui s'inscrit plutôt dans la continuité des emplois aidés, des contrats d'insertion, des contrats de qualifications. Ces contrats semi- publics sont plus intéressants que les CES pour les bénéficiaires et représentent une utilité sociale certaine pour les collectivités et les associations qui les emploient. Mais ce nouvel essor de la sphère des emplois aidés est aussi un nouveau pas vers la substitution d'emplois précaires aux emplois d'exécution de catégorie D de la Fonction publique. Si les dispositions de la loi en matière de logement et de santé sont des avancées réelles, le refus de la revalorisation du Rmi, son indexation sur les prix et non sur les salaires sont très négatifs. L'élargissement des possibilités de cumuler certains minima sociaux avec un salaire est une innovation, mais marginale.

Yoland Bresson : Je reproche un peu à ce projet de loi de conserver la stigmatisation des exclus: il faut être repéré comme tel pour bénéficier de soutiens. Cela dit, elle apporte des améliorations, qui proviennent essentiellement des revendications des chômeurs: l'annonce d'une dépense collective globale, bien que le montant en soit trop faible; l'accompagnement des jeunes vers l'emploi; la mise en lumière des possibilités de cumul entre le revenu d'activité et le revenu accordé pour d'autres raisons. Mais tant qu'on ne se préoccupe pas du revenu, qui est un moyen d'autonomie, de liberté, on ne touche pas à l'essentiel. Le revenu d'existence, lui, le fait. Le revenu d'existence est égal, inconditionnel et alloué de la naissance à la mort. Chacun le complète librement par des revenus d'activité. Il diffère légèrement de l'allocation universelle qui constitue une " allocation suffisante pour vivre " (André Gorz), libérant totalement l'individu de la nécessité absolue de chercher une activité. Le revenu d'existence dépend des ressources du pays. Une part égale est distribuée à chacun, d'un montant variable selon les ressources du pays. Ce qui le justifie, hormis la solidarité et l'humanisme, est que toutes les activités qui produisent la richesse s'insèrent dans un champ économique. Prenez le cas de deux jumeaux qui ont les mêmes compétences et les mêmes activités. Celui qui travaille en France aura des revenus supérieurs à celui qui exerce le même métier dans un pays en voie de développement. Le revenu ne résulte pas des seuls mérites de l'individu. Celui qui est en France profite des échanges, de l'infrastructure, des moyens d'un pays développé: c'est le capital humain social. Cet héritage d'un capital collectif, qui diffère selon les pays, est la mesure du revenu d'existence. Cumulable avec des revenus d'activité, il est le point de départ d'un nouveau contrat social fondé sur la reconnaissance de la participation de l'être humain à une communauté. Il offre à chacun le moyen minimal de participer aux échanges.

T. C.: Le salariat a réussi à conquérir, par l'action syndicale et politique, un certain nombre de garanties. La protection sociale, le droit du travail permettent au salarié de ne pas dépendre totalement de l'employeur. Ce n'est pas le résultat de la bienveillance de l'Etat ou de certains économistes, mais de la lutte séculaire du salariat contre l'insécurité de sa condition. Le problème n'est pas de balayer toutes ces institutions péniblement mises en place pour les remplacer par une formule miracle, mais de les sauvegarder contre la pression du capital, notamment du capital financier mondialisé. Face à l'offensive généralisée contre les conquêtes sociales dans tous les pays, il s'agit d'innover pour refonder la protection sociale et l'emploi, sans prétendre dans l'immédiat à l'abolition du salariat. Votre thématique rejoint une revendication, libertaire, minoritaire, mais présente dans certains mouvements de chômeurs, d'un revenu inconditionnel qui entérine l'exclusion du marché du travail en laissant de quoi vivre en marge de la société. C'est la blague de Coluche: " La société ne veut plus de nous ? Qu'elle se rassure, on ne veut plus d'elle ! " C'est une tentation dangereuse en ce qu'elle accentue la fracture du salariat et rejoint le projet du CNPF de rendre pérenne le cumul entre minima sociaux et petits salaires. La solidarité nationale complèterait un salaire insuffisant. Cela constitue un alibi formidable à la dérégulation du marché du travail et à la suppression du SMIC. Au surplus, l'idée qu'il serait possible de déconnecter la création de richesses de leur redistribution ne tient pas compte de la réalité. Pas une société ne fonctionne ainsi: l'économique et le social vont de paire. Si les inégalités de pouvoirs et de ressources s'accroissent dans la production, on ne peut pas les corriger ensuite dans la sphère redistributive.

Y. B.: Votre conservatisme est frappant. Je souhaite au contraire que la société évolue dans un sens plus humain. Au XIXe siècle, les patrons avaient besoin d'une main-d'oeuvre permanente qu'ils ont fixée par le contrat à durée indéterminée, satisfaisant ainsi le besoin de sécurité des salariés. C'était un compromis. La création de richesses ne provient plus de l'association entre la machine et le travail. Mais on continue à considérer que le contrat à durée indéterminée est le seul " vrai emploi ". Le revenu d'existence n'a rien à voir avec l'impôt négatif de Milton Friedman. Celui-ci conserve la philosophie d'une intégration sociale assurée par l'emploi et le lien strict entre emploi et revenu. L'impôt négatif stipule que ceux qui ont un emploi mais dont le revenu est considéré comme insuffisant reçoivent un complément de l'Etat, mais de manière très pénalisante. Si le revenu minimum est de 100F et que je gagne 40F on me donne 60F, mais si je gagne 50F on me donne 50F, en prélevant les 10F gagnés par mon activité. Notre système de protection sociale est en crise car notre société est organisée sur la base de l'intégration par l'emploi et le prélèvement sur le revenu pour redistribuer. Comme la richesse est produite par un nombre réduit de personnes, les prélevements concernent un nombre décroissant de têtes et sont répartis sur un plus grand nombre d'individus. Les " prélevés " se sentent spoliés et les dépenses augmentent pour ceux qui ne peuvent entrer dans la citadelle du salariat. Or on ne peut plus augmenter les prélèvements. Et nous sommes dans un processus où le capital humain se substitue à la machine et au travail élémentaire. Aux Etats-Unis, les possesseurs du " capital humain " s'insèrent, plus à titre de participants que de salariés, dans des projets, des participations au capital de leur entreprise, ils préfèrent même des CDD renégociables en fonction de leurs performances à des augmentations traditionnelles de salaire. Ils s'insèrent dans ce que seront peut-être les formes ultérieures d'activité, que j'appelle le participat, qui succèdera au salariat. Mais ceux qui ne sont pas porteurs de ce capital humain ont des emplois faiblement rémunérés, d'un niveau quelquefois inférieur au RMI. L'Europe aussi évolue vers la sortie du salariat mais en essayant de maintenir le SMIC et la protection sociale. Elle choisit de ce fait le chômage ! L'un et l'autre de ces deux systèmes sont condamnés à changer. A la prochaine et inévitable crise conjoncturelle, cette population américaine précaire sera dans la même situation qu'en 1929. En Europe le chômage ne cessera d'augmenter et le système redistributif ne pourra faire face. On en est là ! Autant construire une autre société, en s'adaptant à la mutation.

T. C.: Tout dépend de l'interprétation de l'évolution des sociétés capitalistes ! La sortie du salariat que vous présentez comme inéluctable s'apparente aux thèses sur la fin du travail. Or la concentration de l'activité économique dans une minorité de mains, l'exclusion hors activité marchande d'une fraction de plus en plus importante de la population n'ont rien de naturel. L'éclatement du salariat, sa précarisation, la remise en cause des acquis sociaux n'ont rien de naturel. C'est le résultat de choix conscients. Les élites des pays capitalistes développés se sont rendu compte à la fin des années 70 qu'elles ne parvenaient plus à gérer les compromis nationaux de manière assez stable, étant donné que le quasi-plein emploi de la fin des années 60 avait réduit la profitabilité des investissements et amené une insuffisance de rentabilité des capitaux. Pour sortir de cette impasse, la fraction dominante du capital international s'est engagée dans la libération des mouvements de capitaux, la privatisation massive des secteurs publics et des entreprises publiques, le recours systématique au financement sur les marchés financiers. Ce choix politique mené avec opiniâtreté a conduit à la mondialisation financière. Les rapports de force dans les entreprises ont été renversés. Les exigences des actionnaires se sont considérablement élevées. Sans un retour garanti de 15% par an, aujourd'hui, un investisseur ne met pas ses actions dans une entreprise. Le marché du travail est forcément devenu de plus en plus sélectif. Des salariés moins motivés ou difficilement capables de suivre le rythme de modernisation technologique ou l'intensification du travail sont écartés. D'autres sont utilisés au coup par coup puis rejetés. La précarité puis l'exclusion sont les effets des politiques de plus en plus sélectives de gestion des entreprises.

Y. B.: La mondialisation est un choix, bien entendu, mais en réaction à une évolution plus fondamentale. Depuis que l'homme est sur terre, il lutte contre la rareté des ressources. Avec les trente glorieuses, la rareté matérielle est vaincue pour la première fois, du moins pour une partie de la population mondiale. Quand on est capable de tout produire massivement, le marché doit, pour s'élargir, faire du " sur mesure de masse ", créer des désirs nouveaux. Dans une économie d'abondance matérielle, tout développement est immatériel. C'est le moteur aujourd'hui.

T. C.: Si l'on admet que l'exigence de rentabilité des capitaux, la précarisation des salariés, l'intensification du travail sont irréversibles, alors je vous accorde que le revenu d'existence est la solution la plus logique ! Mais ceux que vous appelez les participants, les " utiles au capital ", les rentables, les titulaires d'un capital humain élevé, qui forment une minorité, importante mais une minorité, financeront-ils un revenu décent pour les " inutiles à la production " ? On peut en douter ! Je ne dis pas qu'il faut se contenter de défendre l'existant, je dis qu'il faut refonder le système d'emploi. Sans dissocier l'emploi du revenu et de la protection sociale. Le syndicalisme en France étant faible et divisé, le salariat a construit son unité et sa reconnaissance sociale autour des institutions de protection sociale qui assurent une péréquation interprofessionnelle des risques et une solidarité. Tout ce qui dissocie l'emploi du revenu et de la protection sociale accélère la division et la précarité des salariés. Comment reformuler ce lien ? En tenant compte des aspirations nouvelles des salariés à la qualification, la connaissance, la mobilité, l'autonomie. Revenir au plein emploi fordiste ou keynésien n'est pas une solution satisfaisante du point de vue de cette évolution. En tenant compte ensuite des relations nouvelles entre entreprises et consommateurs - plus d'attention aux besoins des clients, plus de qualité de service: une plus grande flexibilité productive est une bonne chose en soi du point de vue de l'efficacité économique -; enfin, en intégrant le désir fondamental de sécurité. Ces trois éléments permettent de réfléchir à l'évolution du système salarial vers des contrats multi-employeurs. Des réflexions sont en cours, sous le nom de contrat d'activité, de sécurité emploi-formation. Il s'agit de contrats multilatéraux associant un salarié à un réseau d'entreprises, d'associations, d'instituts de formation, de collectivités locales... Ces nouveaux contrats de travail incluent, sans schéma préétabli, des périodes de formation, des congés sabbatiques. Ils garantissent à tout individu son insertion dans un réseau. Le financement proviendrait, du moins en partie, des entreprises qui ne seraient plus exonérées du coût social de leurs décisions économiques, comme aujourd'hui. C'est une perspective de refondation du salariat sur des bases plus larges qui incluent l'emploi, la formation, les congés sabbatiques, la reconversion, le droit à l'inititative accompagné de la garantie de revenir dans le réseau. L'innovation dans cette direction peut faire reculer le chômage et sauver la protection sociale.

Y. B.: Je suis d'accord avec cette perspective, c'est une manière d'organiser l'intermittence. Mais pour se faire de manière efficace et sans douleur, l'évolution n'échappera pas à la dissociation entre le revenu d'existence et le revenu d'activité. La coupure de ce lien permet la réorganisation de la société. Sans préjuger du type de société, car le revenu d'existence ne va pas forcément de paire avec le libéralisme. Mais les solutions pour l'emploi ne seront efficaces qu'avec la fin des rigidités de ce système salarial qui produisent de l'exclusion.