Claude Barthélémy : Il n'y a pas plus de jazz dans les médias car ils sont totalement investis par la communication. On peut d'ailleurs voir la pertinence d'une musique à sa résistance à la récupération dans la publicité. Le rap et la techno l'ont été immédiatement. Mais dire que le jazz n'est pas institutionnalisé ne serait pas tout à fait exact: par exemple, j'ai été directeur de l'Orchestre national de jazz et je vis dans des festivals qui sont subventionnés par le ministère de la Culture. Notre situation est un peu la même que celle des musiciens classiques du XVIIIe siècle, sinon que l'Etat a remplacé les mécènes.

Jacques Pornon : Il y a une très ancienne histoire du jazz en France. Il a été extrêmement populaire dans les années 1950/1960 et, à cette époque-là, il était utilisé dans la mode et un peu partout. Il y a toujours des gens pour annoncer la mort du jazz alors que, par essence, c'est une musique qui se renouvelle en permanence puisqu'elle est basée sur l'improvisation et le dialogue. Si une forme musicale a été inventée durant ce siècle, c'est bien le jazz.

C. B.: C'est la musique du siècle...

J. P.: C'est peut-être ce qui explique sa vitalité, sa capacité de dialogue avec d'autres formes de musiques et de cultures, alors que la réciproque n'est pas évidente. J'ai vu des artistes de jazz travailler avec des musiciens africains qui avaient du mal à sortir de leurs propres modèles musicaux alors que les artistes de jazz les intégraient très facilement.

C. B.: C'est en fait la rencontre de deux civilisations: la culture harmonique occidentale et l'Afrique. Et cette rencontre a eu lieu sur un terrain neutre: l'Amérique. La position du jazzman est particulière. Quand j'étais plus jeune, je faisais pas mal de musique contemporaine. Le matin, je pouvais donc jouer avec un ensemble de musique inter-contemporaine et, l'après-midi, faire des séances pour un groupe de hard-rock. Or, je ne connais pas un type de l'inter-contemporain qui fasse du hard-rock, ni l'inverse. Mais je ne suis pas le seul, tous les jazzmen fonctionnent comme ça. C'est une musique centrale. Je me souviens, dans mes premiers groupes en banlieue, on disait: " le batteur c'est un bon, il a fait dix ans de jazz ! " Depuis, on a fait une voiture qui s'appelle Saxo (dont on fait la publicité en parlant de son silence, c'est assez curieux), on a fait un parfum... On rajoute toujours une teinte de jazz lorsqu'on veut valoriser quelque chose d'une note culturelle avec le noeud de cravate pas trop serré.

J. P.: Il y a en plus aujourd'hui un rajeunissement du public assez considérable... Mais ce qui m'agace en ce moment, c'est que l'on veut à tout prix que le jeune public aime, à une époque donnée, telle ou telle musique. Alors que ce n'est plus vrai du tout. Il y a une diversité de goût assez formidable. Et cette facilité pour les musiciens de passer d'un style à un autre, que tu évoquais tout à l'heure, existe aussi dans les goûts du public. Nous sommes dans une période très, très ouverte. Certes, on ne peut pas dire qu'il y ait une nouvelle mode du jazz, les ventes de disques sont très faibles. Mais le jazz continue d'exister, avec, comme je viens de le dire, un rajeunissement du public, dû à la très bonne politique des ministères de la Culture et de l'Education nationale. La culture musicale des jeunes de vingt ans est infiniment supérieure à celle de ma génération. C'est assez incroyable. Mais ce n'est pas la seule raison. Nous vivons une période sociale très ouverte, une période de recherches qui se manifeste très fortement depuis quelques années. L'idée de progrès industriels ou scientifiques pour le bien de l'humanité, c'est fini. Cela ne date pas d'aujourd'hui, mais on s'en aperçoit réellement maintenant. Sur le plan artistique, c'est exactement la même chose: le public est dans une période complètement ouverte qui permet de très nombreuses choses. Du jazz à la techno. C'est mon expérience dans le cadre de Banlieues Bleues. Via le rap, des gamins se mettent à nous parler de Coltrane. Il y a trois-quatre ans, un gamin m'a demandé quand nous allions programmer Coltrane ! Il avait ce nom-là dans la tête. Des noms circulent chez des gens qui n'ont jamais assisté à un concert ni acheté un disque de jazz. Coleman par exemple. Le free jazz aussi, alors que l'on croyait cette musique réservée à une élite de connaisseurs, d'intellos. Tous ces clichés-là tendent à voler en éclats et ont pratiquement disparu. Il y a des tas de gens qui s'intéressent particulièrement au rap et qui ont une oreille ouverte sur le jazz. Je l'ai bien vu avec Banlieues Bleues dans le cadre des ateliers que nous organisons. Ils vous disent: " Non, je ne vais pas voir les concerts parce que je suis plutôt branché rap, mais le batteur là, il joue vachement bien." Ce sont des réflexions que l'on n'entendait pas lorsque nous avons organisé la première édition. Il y avait de gigantesques cloisons, c'était soit une musique, soit une autre. Maintenant on se promène. Il existe une circulation des plus fertiles.

C. B.: Il existe quelque chose de très insidieux dans le discours des tenants du libéralisme, c'est l'assimilation de la consommation de masse avec la musique populaire. Ce n'est pas parce qu'on a augmenté la taille des tuyaux avec la télévision ou les radios qu'on a changé la couleur de ce qui passe dedans. L'appétence du public n'a pas changé entre le XIXe siècle et aujourd'hui. On ne peut pas demander à Bocuse de vendre autant que McDonald. La culture n'a pas à être soumise à des impératifs de rentabilité. En province, j'attire plus de monde que Thomas Fersen avec un million de fois moins de promotion. Le jazz est une musique populaire, même si, encore une fois, il vend peu de disques. Des groupes comme Aerosmith, par exemple, ne font pas, à proprement parler, de la musique populaire: à chacune de leurs tournées, il y a plusieurs centaines de millions de matériel. A l'inverse, avec deux instruments réellement populaires comme le violon et la guitare (on en joue de la Chine jusqu'aux pays arabes), tu peux faire de la musique partout. Mais ce n'est pas de la musique de masse. En fait, le grand génie des Etats-Unis, c'est la musique de masse. C'est indéniable.

J. P.: Cette histoire de musique savante et de musique populaire est une vraie catastrophe. Les musicologues ne savent pas où classer Doudou N'Diaye Rose. Ils le voudraient dans la tradition, dans l'histoire de la musique africaine. Alors qu'il casse la tradition, qu'il est très révolutionnaire dans la composition de ses groupes, qu'il est très avant-gardiste, pour employer un terme désuet, dans sa direction d'orchestre et dans les accidents rythmiques qu'il provoque. Il ne fait jamais deux concerts identiques, puisque tout est lié à sa personne, à sa forme de direction instantanée. Et, pourtant, il est toujours classé dans la tradition alors qu'il est un grand maître du XXe siècle. La distinction entre musique savante et populaire vole en éclats. Nous sommes trop prisonniers de ce genre de schéma avec ses catégories et ses hiérarchies...

C. B.: On classe même certains musiciens dans les inclassables !

J. P.: Ce qui est fantastique avec le jazz, c'est qu'on est au coeur du débat. La forme traditionnelle de direction d'orchestre, où un chef impose une composition et une direction à un ensemble ne peut plus exister. Dans la forme même, c'est une musique de solistes, de dialogues, de personnalités qui ont des choses à se dire par delà les frontières, puisqu'ils sont souvent de couleurs différentes. Un organisme m'a refusé une subvention parce qu'il n'y a pas assez de Français dans ma programmation ! Alors que, justement, Banlieues Bleues est le premier employeur d'artistes français.

C. B.: On forme les jeunes enfants dans l'idée que la grande musique est écrite sur les modèles de celle du XIXe siècle. La musique romantique n'a même pas duré cent ans et, dans l'espace géographique limité de l'Europe. Les instruments étaient formés pour cela. Par exemple, pourquoi le pavillon du cor part par derrière ? Parce qu'il était fait pour faire résonner la fosse d'orchestre, sans que l'attaque de l'instrument passe directement dans le public. Toute l'instrumentation du XIXe siècle était faite pour des salles précises, pour un public précis et avec une organisation symphonique semblable à une armée. Mais l'idée d'une musique totalement préméditée est européenne. Il faut se débarrasser de cet inconscient.

J. P.: Il y a toute une révolution à faire dans l'enseignement de la musique. Elle devrait intégrer toutes les valeurs du jazz. Cela ne servirait pas uniquement les futurs musiciens de jazz. Ce serait une véritable formation de la personnalité pour tous les jeunes qui se dirigent vers une carrière artistique. Lorsque des musiciens classiques se frottent à des orchestres de jazz, ils sont souvent complètement perdus. Et cela leur servirait aussi dans leur carrière d'artistes classiques. Aujourd'hui, on forme des solistes. Mais s'ils échouent, ils deviennent musiciens d'orchestre. L'enseignement est pyramidal et la sélection fonctionne sur l'échec. J'exagère un peu, mais le jazz, c'est une autre manière d'envisager la vie et le monde. Si le jazz était resté le même qu'à l'époque de Sidney Bechet, il serait aujourd'hui une musique morte, comme on parle de langues mortes. Au-delà de l'absence dans les médias, en dehors de Radio-France qui fait à peu près son boulot et de quelques journaux comme le Monde, c'est la vitalité de cette musique qui fait qu'aujourd'hui le jazz évolue sans cesse. Cela va bien au-delà de la mode et du clinquant.

C. B.: Je participe bientôt à un colloque sur la techno. Il y aura des musiciens du mouvement techno et des musiciens, dont je fais sans doute partie, qui appartiennent à d'autres mouvements ! Or, je n'ai jamais eu l'impression de participer à un mouvement jazz. Lorsque je vois la somme d'efforts à laquelle il faut consentir pour jouer du jazz, c'est une musique très exigeante et, vu la rentabilité que l'on obtient, c'est un peu suicidaire de s'y lancer. Cette exigence vient de l'improvisation. Je connais très bien le milieu de la musique classique. Lorsque ces musiciens préparent un concert, ils travaillent les traits difficiles et, lorsqu'ils sont prêts, ils jouent. Lorsque je vais jouer avec Texier ou Portal, il faut avoir sous les doigts l'intégralité de ses moyens techniques, il faut être capable de répondre à n'importe quelle sollicitation. Pour faire cela sans aucune garantie de revenu, il doit y avoir quelque chose de très fort dans cette musique. Dans le classique, si, à 18 ans, vous n'êtes pas techniquement parfait, ce n'est pas la peine de penser à travailler. Jazzman, c'est comme peintre, à quarante ans, vous êtes encore jeune. Mais on voit quand même apparaître de plus en plus de jeunes musiciens. Le digital a fait que chaque petit groupe se sent aujourd'hui obligé de faire son disque. C'est très regrettable. En Angleterre, par exemple, il existe une tradition de pubs et de clubs qui permet aux jeunes de s'exposer, de travailler sur des petits plateaux, d'apprendre le métier. Et de gagner un peu d'argent ! Aujourd'hui, je reçois un nombre incroyable de disques ! Mais c'est aussi vrai que l'on peut gagner de l'argent dans le jazz grâce à l'édition. C'est une musique sur le long terme. En 1986, j'ai produit un album vinyle. J'avait dépensé 130 000 francs, mais j'avais tout payé. Je suis rentré dans mes frais en trois ans, uniquement grâce à la SACEM. Si on s'occupe bien de ses droits, on peut se constituer un fonds de revenu. Et, en plus, c'est une musique qui vieillit très bien. Dans quelques années, plus personne ne se souviendra des Spice Girls.

J. P.: En France, il doit exister deux cents disquaires, dont une quarantaine de FNAC. Dans certains endroits, il faut faire deux cents kilomètres pour acheter un disque. Et encore, il existe de tels critères de rentabilité que certains disques ne peuvent jamais arriver dans les bacs. Auparavant, un artiste était exposé quelques semaines, le temps qu'il puisse rencontrer son public. Maintenant, c'est fini. Claude fait un concert, la salle est remplie et, si vous cherchez le disque, vous ne le trouvez pas. L'autre problème que je voudrais évoquer, c'est celui des lieux. Que, dans la région parisienne où vivent des millions d'habitants, il n'y ait pas plus de salles, c'est une aberration. Pourtant, le public existe. Les festivals marchent très bien. Des dizaines de milliers de personnes aiment le jazz.

C. B.: Il faut aussi tenir compte du fait que le milieu du jazz n'est pas du tout associatif. Les ventes par correspondance dans le rock sont loin d'être négligeables. En Allemagne, 30% des ventes de disques dits non commerciaux se font par correspondance. L'Internet est aussi un espoir. Je crois que je m'occuperai de cela dans quelques années.

J. P.: Quels sont tes concerts dans le cadre de Banlieues Bleues ?