Serge Guichard : L'immigration soulève des passions parce qu'elle intervient dans le champ politique, comme un révélateur d'enjeux fondamentaux, dans une actualité intense. L'abrogation des lois Pasqua-Debré fut l'objet de luttes importantes contre la droite. Le Front national qui en fait son cheval de bataille obtient des résultats électoraux inquiétants et la droite dérive sur ce terrain glissant. Mais surtout, l'immigration ne relève pas d'une conjoncture passagère. Les échanges, les flux migratoires évoluent: tous les pays, quel que soit leur niveau de développement, y sont confrontés. L'immigration établit de plus, par nature pourrait-on dire, un lien permanent entre les questions que pose l'individu à l'Etat et les réponses que lui renvoie celui-ci. Elle relie fortement la morale et la politique.

Marie Richard : J'ajoute à cela qu'est en jeu une certaine image de la France, de son identité construite sur la Déclaration des droits de l'Homme. L'intrusion des forces de l'ordre dans l'église Saint-Bernard a scandalisé beaucoup de Français, qui ne reconnaissaient plus leur France, celle qu'ils respectent. Le besoin de réparer cela suscite, à mon avis, le désir d'abroger les lois Pasqua-Debré. Je comprends en partie cette revendication mais elle déplace le problème en ne traitant pas l'accueil des immigrés. Le débat, à gauche car la droite est silencieuse, a pour objet une certaine idée de la nation française, et non le dossier des immigrés. La charge compassionnelle explique aussi les polémiques. Cette indignation vertueuse est rassurante: elle demande la garantie qu'on ne reverra plus les excès provoqués par les lois antérieures. J'espère que les projets de loi bientôt débattus à l'Assemblée nationale réconcilieront à gauche.

S. G.: L'immigration n'est pas, dit-on quelquefois, la préoccupation de tous les Français. C'est heureux, car certains voudraient focaliser sur elle toute la vie du pays. Cela dit, la place des 4 millions d'immigrés, dont 2,9 millions d'étrangers, intéresse toute la société. Elle concerne la coopération internationale, les relations Nord-Sud, l'emploi en France et à l'étranger, la démocratie locale, la vie sociale des quartiers. Réussir à faire de la circulation des hommes et des idées - qui est un mouvement irréversible - une source de développement durable, de progrès social et de civilisation, quel défi à relever ! Cela implique que la nation revête une nouvelle modernité, qu'elle ne peut trouver dans les politiques de repli, de méfiance similaires à celles que la droite a mises en oeuvre dans la période écoulée. Je regrette donc l'absence d'une mise à plat complète des lois sur l'immigration. Leur reconstruction demanderait du temps certes, mais serait susceptible de mobiliser bien des énergies.

M. R.: La capacité d'intégration de la République française est toujours magnifiée, du fait même qu'un Français sur cinq est d'origine étrangère. L'accueil ne fut pourtant pas toujours à la hauteur de l'image d'Epinal de la France laïque qui assure la promotion des étrangers. L'image idéale fut mise en cause dans les périodes noires. Cela explique les craintes aujourd'hui. Cela justifie aussi la construction d'une citoyenneté ouverte, qui passe par la vie associative et la gestion des collectivités locales.

S. G.: On rejetait autrefois les Italiens immigrés, même au prétexte qu'ils " n'avaient pas la même religion " que les Français ! L'histoire est faite de conflits. Les oublier relève de l'angélisme. Les forces de gauche et les syndicats ont contribué à surmonter ces conflits et à intégrer les étrangers. N'ont-ils pas le même rôle à jouer dans la France d'aujourd'hui ?

M. R.: L'origine des immigrés s'est diversifiée. Essentiellement Européens autrefois, ils viennent davantage aujourd'hui du Maghreb, d'Afrique et d'Asie. Mais ils ne sont pas plus nombreux que dans les années trente.

S. G.: Les chiffres sont éloquents: 7,2% d'étrangers pour la population française aujourd'hui contre 6,8% en 1936. La France, où 51% des migrants viennent toujours d'Europe, se trouve confrontée, dans son immigration, au souvenir de conflits historiques, notamment la guerre d'Algérie. L'héritage de la colonisation et la crise de la société conduisent à un phénomène paradoxal d'intégration plus forte dans la société française et de rejet plus virulent. Par exemple, les enfants d'immigrés maghrébins font plus souvent que les précédentes vagues migratoires des mariages dits mixtes et subissent en même temps une exclusion certaine.

M. R.: Les chiffres suggèrent qu'il ne devrait pas y avoir de problème mais la concentration dans quelques régions, dans quelques agglomérations, est sans doute source de difficultés. En outre, l'immigration a tendance à se stabiliser, alors qu'elle était plus volatile. Cette fluidité relevait de traditions culturelles de pays d'Afrique comme le Sénégal: les jeunes venaient en France quelques années puis rentraient, laissant la place à un cousin. Maintenant ils s'installent, de peur de ne pouvoir revenir s'ils s'en vont, du fait des lois Pasqua-Debré. Ces dernières ont mis en position de victimes d'une suspicion, qui ne devrait toucher que de possibles irréguliers, les jeunes Français d'origine étrangère, les Antillais pourtant français depuis des siècles, les naturalisés... Le rayonnement de la France s'est trouvé atteint.

S. G.: Tous les immigrés n'ont pas envie de faire souche ici. Rester ou repartir relève d'un choix individuel qui ne dépend pas seulement de la souveraineté des Etats. La loi doit permettre cette fluidité, cette circulation des personnes. Les barrières ne résolvent rien, à preuve la frontière au sud des Etats-Unis, franchie avec obstination par des milliers de Mexicains. En France, depuis l'ordonnance de 1945, les législations se sont accumulées autour du seul contrôle des frontières. Renversons la problématique: Qu'avons nous à dire aux immigrés de leurs droits, de leur apport à la société, de leur lien avec leur pays d'origine ? La réflexion sur les frontières s'inscrit ensuite dans ce cadre. Depuis 1993, selon les chiffres officiels, le nombre d'entrées en France a diminué de 40%. On peut considérer que c'est l'effet des lois Pasqua-Debré. Mais le nombre de migrants européens a diminué, lui aussi, de 30%. La France a donc beaucoup perdu de son pouvoir attractif. Une France où viennent moins de migrants montre d'abord son appauvrissement. Une politique d'immigration comprise dans un esprit de coopération peut contribuer à transformer les rapports Nord-Sud, par exemple en inscrivant la circulation d'argent dans des projets cohérents de développement. Les immigrés eux-mêmes peuvent devenir des vecteurs de cette nouvelle politique, fondée sur l'intérêt mutuel, l'égalité et la réciprocité.

M. R.: Je suis convaincue que tout Etat souverain a le droit d'accueillir qui bon lui semble. Le droit de s'installer dans un pays autre que le sien ne fait partie intégrante des droits de l'Homme, sauf en ce qui concerne les réfugiés politiques. Je ne suis donc pas d'accord avec les pétitionnaires qui demandent la possibilité d'entrée pour tous, quitte à en renvoyer certains qui se trouveront en infraction avec la législation française. Les principes doivent cadrer avec la réalité. Une politique qui se veut protectrice et n'est pas efficace perd sa crédibilité. Les trois lignes fortes d'une politique d'immigration sont l'intégration de ceux qui sont acceptés, la coopération avec leurs pays d'origine et la capacité à organiser le retour d'irréguliers, dans de meilleures conditions que celles des dernières années.

S. G.: Un texte fondamental expliquant la conception française de l'immigration est indispensable. Il pourrait réaffirmer la fonction d'accueil de la France, la lutte contre le racisme, souligner l'apport des immigrés à notre société. Ensuite les lois doivent intégrer les immigrés dans le droit commun, et surtout ne pas être des lois d'exception. Les sanctions éventuelles doivent relever du code pénal, l'activité salariée du code du travail. Cette distinction entre le statut des immigrés et les problèmes de justice et d'emploi, que recommandent l'ONU et la Conférence européenne des droits de l'Homme, romprait enfin avec les dérives des dernières années. La mise en cause des lois Pasqua-Debré sur quelques aspects seulement n'en casse pas la logique, c'est bien regrettable.

M. R.: Les deux projets de loi relatifs à l'accueil des immigrés et à la nationalité procèdent des grands principes que vous évoquez, et qu'ils rappellent d'ailleurs dans l'exposé des motifs. Les textes prévoient les modalités d'application des principes. Le choix de modifier les lois antérieures et de ne pas les abroger a répondu au souci de régler au plus vite la situation des personnes déstabilisées par les lois Pasqua-Debré et d'éviter de longs débats dans une situation d'urgence. Ces textes ne sont peut-être pas encore totalement satisfaisants et méritent d'être complétés. Ils seront d'ailleurs amendés par les parlementaires. Mais la reconnaissance du droit de séjour en France au regard de chaque situation personnelle et familiale, règle d'innombrables problèmes et respecte les grands principes. Autre chose est l'application de ces dispositions par l'administration. Un discours général sur les droits des immigrés peut paraître souhaitable, mais le texte offre des avancées fidèles aux grands principes et des solutions concrètes, par exemple pour les mariages mixtes.

S. G.: Je trouve inquiétante et peu acceptable la distinction entre immigrés qualifiés et non qualifiés. J'espère que le débat aura lieu notamment sur cette mesure, qui instaure une sélection d'office et risque de dériver vers le pillage des cerveaux. Mieux vaut prendre du temps pour élaborer une bonne politique d'immigration. De toutes manières, le débat dans le pays ne disparaîtra pas du fait d'une loi, fut-elle excellente ! Le projet de code de la nationalité appelle la même remarque: pourquoi ne pas appliquer le droit du sol dès la naissance, à la demande des parents ? Le contraire revient à dire au jeune concerné qu'il n'est pas tout à fait français, ce qui fait, pour le moins, obstacle à l'intégration !

M. R.: Les entrées sur le territoire français se répartissent ainsi: 12% pour des raisons professionnelles; 65% pour les regroupements familiaux. La sélection existe donc déjà. Je ne trouve pas anormal, c'est même du bon sens, de ne pas encourager la venue de gens qui risquent de se trouver au chômage car les industries de main-d'oeuvre recrutent peu. Quant à la loi sur l'acquisition de la nationalité, elle rompt avec la logique précédente, qui battait en brèche les principes du droit du sol, et ont mis certains jeunes dans une situation catastrophique, avec expulsions à la clé dans des pays où ils n'avaient aucune attache. Le projet Guigou assure la nationalité automatique. Les formalités ne sont prévues que si, à 16 ans, le jeune veut anticiper sur l'acquisition de la nationalité. Est-ce le bon âge, 16 ans ? Cela se discute. Un âge plus précoce me paraîtrait préférable. Ce choix a peut-être voulu prévenir les tentatives de régularisation de parents qui ont des enfants français mais qui sont eux-mêmes en situation irrégulière. Il est vrai qu'ils sont peu nombreux.

S. G.: Faut-il légiférer pour les 3% d'immigrés qui détournent la loi, ou pour les 97% qui souhaitent vivre dans le cadre légal ? L'application du droit du sol n'a pas pour seul effet d'affirmer les valeurs républicaines, elle a des incidences sur la vie quotidienne. La citoyenneté doit être élargie et fortifiée. Par exemple, parmi les trois millions d'étrangers présents sur notre sol, les Européens auront le droit de vote aux élections municipales. Les autres non. Un projet de loi devrait ouvrir le droit de vote aux élections locales pour tous les immigrés.

M. R.: La citoyenneté cimente la société française. Toutes les mesures qui la confortent sont les bienvenues. Je souhaite qu'un texte favorise la naturalisation, événement qui marque l'appartenance à la collectivité. J'espère que les jeunes Français d'origine étrangère qui se sentent étrangers utiliseront leur bulletin de vote, pour contribuer à construire la citoyenneté moderne dont nous avons besoin.