Octobre 1997 - L'Evénement Sciences en fête Des bactéries, des souris et des hommes Par Jean-Claude Oliva

Entretien avec Stephen Jay Gould Voir aussi La diversité des mécanismes , La contingence selon Gould , QI, hérédité et intelligence, le combat continue...

 

Dans votre dernier ouvrage paru en France l'Eventail du vivant (éditions du Seuil, 1997), vous parlez du " triomphe " des bactéries. Pourquoi souligner le succès d'un organisme aussi simple et inchangé depuis la nuit des temps ?

 

Stephen Jay Gould : Les bactéries n'ont pas beaucoup changé car elles ont très bien réussi. Elles marchent très bien comme elles sont, pourquoi changer ? C'est la mesure de leur succès. Pour les paléontologues, la réussite dans l'histoire de la vie se mesure à la durée pendant les temps géologiques, au nombre d'espèces, aux milieux différents dans lequels un organisme peut vivre. Par tous ces critères, les bactéries sont les reines de la vie ! Elles ont vécu pendant trois milliards et demi d'années, elles sont plus diversifiées biochimiquement que toutes les autres formes de vie. Sur un arbre phylogénétique de la vie, tous les animaux constituent une branche, les champignons une autre branche, les plantes une autre encore, mais tout le reste c'est les bactéries ! L'histoire de la vie, c'est l'histoire des bactéries. Il existe beaucoup d'animaux, de champignons et de plantes mais il s'agit de petits rameaux dans l'arbre de la vie. Les bactéries sont partout. Elles sont impossibles à éliminer. Avec un holocauste nucléaire, nous pourrions nous détruire ainsi que la plupart des espèces de mammifères (au nombre de 4 000 seulement), de vertébrés (40 000), d'insectes (de l'ordre du million, il s'agit des animaux les plus réussis), mais les bactéries seront dominantes jusqu'à la fin du soleil et du monde.

 

N'est-ce pas paradoxal pour un évolutionniste de mettre l'accent sur la conservation plutôt que sur le changement ?

 

S. J. G.: Non, c'est votre préjugé sur le sens de l'évolution... Si vous définissez l'évolution comme la croissance de la complexité, bien sûr. Mais cette définition ne correspond pas à la réalité...

 

Vous soutenez qu'il n'y a pas de tendance générale dans l'histoire de la vie vers plus de complexité. Mais vous ne donnez pas de définition de la complexité...

 

S. J. G.:Une étude scientifique nécessite une définition précise qui peut donner lieu à des mesures. Pour la complexité, il y a plusieurs définitions: le nombre de parties différentes, l'intégration des parties, la complexité de forme de chaque partie. Au travers de ces définitions un peu différentes, nous avons en tête la même idée: il y a des choses simples qui n'ont pas beaucoup de parties et on va vers des choses plus complexes... Notre objectif, pour étudier ce sujet de façon scientifique, c'est de préciser ce que l'on veut dire par complexité.

 

Vous semblez considérer qu'on ne peut pas résoudre ce problème de plus ou moins de complexité d'une façon générale, et vous prenez appui sur des exemples locaux mais peut-on en tirer des conclusions générales ?

 

S. J. G.: J'utilise les concepts qui existent dans la littérature scientifique et des études quantitatives, encore peu nombreuses, à ce sujet. J'ai discuté, par exemple, les travaux de Dan McShea sur la complexité à travers les temps géologiques des mammifères et aussi de Boyajian sur les ammonites et, dans les deux cas, il n'y a pas de tendance générale vers la complexité. Chacune de ces études fait appel à une définition de la complexité. Mais le problème est réel: il n'y a pas une définition que tout le monde accepte.

 

A l'échelle du vivant dans son ensemble et des temps géologiques, vous expliquez que l'évolution est un phénomène marginal. Nous serions toujours à " l'ère des bactéries ". Nous ne sommes pas le nombril du monde, vous en rajoutez certes, mais ce n'est pas vraiment une découverte...

 

S. J. G.: Ce n'est pas une découverte mais c'est un fait que la plupart des gens ne veulent pas accepter car il va à l'encontre de nos espoirs et de nos traditions culturelles. C'est une implication du darwinisme: la théorie de la sélection naturelle n'est pas une théorie du progrès mais de l'adaptation au milieu local qui peut faire un organisme plus simple ou plus complexe.

 

Vous ne croyez pas que cette vision que vous proposez de la place de l'Homme dans la nature est profondément démoralisante ? D'accord, l'apparition de l'Homme est un phénomène improbable, sans doute unique, et non reproductible. Mais nous sommes là, nous voyons, nous appréhendons le réel à notre mesure, à partir de nous. Autrement dit, la vie est peut-être quantitativement insignifiante à l'échelle de l'univers, mais, pour nous, c'est hautement signifiant, c'est même la seule chose qui nous intéresse.

 

S. J. G.: Non, ma vision n'est pas désespérante. C'est l'inverse. On peut dire que nous sommes ici en partie par hasard. Si l'on redéroulait le fil de l'histoire de la vie, la probabilité d'apparition de l'Homme serait vraiment très, très faible. Mais nous sommes ici, c'est magnifique, nous avons vaincu les probabilités ! C'est un accident, mais nous sommes ici. Il faut faire le meilleur. Pour moi, c'est l'espoir, c'est une grande gloire cosmique (rires). C'est mon tempérament optimiste sans doute. Mais, même en supposant que la vie aille vers plus de complexité, les pessimistes resteraient pessimistes et diraient sans doute: nous sommes ici, c'était nécessaire et regardez, nous faisons des guerres, nous détruisons l'environnement... Je préfère l'optimisme. C'est un accident si nous sommes ici et c'est magnifique !

 

Vous critiquez une conception du monde dont vous attribuez l'origine à Platon qui privilégie l'essence, la tendance générale, la valeur moyenne sensée représenter un certain idéal. Le réel, la vie en particulier, ne s'appréhende que dans la diversité ?

 

S. J. G.: Pour un paléontologue, la diversité, c'est à la fois le nombre d'espèces différentes et la diversité de leurs anatomies. S'il y avait seulement un million d'espèces d'insectes et rien de plus, il y aurait moins de diversité qu'avec deux millions d'espèces et des insectes, des plantes, des champignons, des bactéries, etc. C'est le nombre d'espèces car chaque espèce est une population séparée, une entité biologique. La moyenne ne veut rien dire. Qu'est-ce que la complexité moyenne de la vie quand nous avons des bactéries, des insectes et des hommes ? Il n'y a que la diversité de la vie. L'histoire de la vie, c'est " l'éventail du vivant " (en anglais " the full house ", la maison pleine, un terme du jeu de poker). Il vaut mieux traiter l'histoire de la vie comme l'histoire de sa diversité qui croît - pas toujours car il y a aussi de grandes extinctions - qui croît donc et qui baisse. Le sens de la vie, c'est la diversité, pas la complexité.

 

Si l'on considère les mécanismes de l'évolution, il y a la sélection naturelle dont vous avez contribué à relativiser l'importance et puis il y a beaucoup d'autres mécanismes, voire autant de mécanismes que d'espèces. Là aussi, on pourrait dire, il n'y a pas de règle générale si ce n'est la diversité ?

 

S. J. G.: La sélection naturelle est le mécanisme principal. Mais je ne pense pas qu'elle opère uniquement au niveau de l'organisme et du gène. Darwin a voulu faire passer la sélection naturelle uniquement au niveau de l'organisme et à l'heure actuelle les " hyper-darwinistes " comme Charles Dawkins postulent pour que la sélection s'exerce seulement au niveau du gène. Je pense, pour ma part, qu'il y a sélection entre les espèces, les groupes: tous les niveaux sont importants. Et il y a aussi d'autres mécanismes. Comme la réponse au hasard lors des épisodes d'extinctions massives: les adaptations causées par la sélection naturelle en période " normale " ne servent à rien quand un astéroïde plonge sur la Terre. On vit ou on meurt par hasard car les adaptations ont eu lieu pour d'autres raisons. Il y a beaucoup de mécanismes mais le plus important est la sélection naturelle: à cet égard, je me situe tout à fait dans la tradition darwinienne.

 

D'une façon sommaire, on peut distinguer chez Darwin deux volets. L'affirmation de l'évolution, de changements des espèces, une position que Darwin n'était pas le seul à défendre, qui n'allait pas de soi au XIXe siècle et qui, aujourd'hui, est généralement admise. L'autre volet, votre champ de recherche, c'est les mécanismes par lesquels s'opère cette évolution.

 

S. J. G.: Cette distinction est absolument nécessaire. Darwin a écrit dans la Descendance de l'homme et dans d'autres ouvrages, qu'il tentait de faire deux choses très différentes. La première consistait à démontrer le fait de l'évolution et la deuxième à en trouver une explication. Tout le monde accepte l'évolution des espèces - sauf les créationnistes américains ! - mais il y a des débats très intéressants au sujet des mécanismes.

 

Par exemple, comment expliquer la disparition des dinosaures, et la survie des mammifères lors de la dernière grande extinction ?

 

S. J. G.: Il est maintenant pratiquement prouvé qu'une grande météorite ou astéroïde a frappé la Terre. Car non seulement les dinosaures sont morts mais à peu près 50% des espèces d'invertébrés marins ont disparu aussi il y a 65 millions d'années; c'était une extinction générale, une des cinq grandes extinctions qui se sont déroulées pendant les 500 millions d'années qu'ont vécues les animaux multicellulaires. Pour autant, cette frappe d'astéroïde n'explique pas le mécanisme en détails. Quels en ont été les effets ? Un nuage de poussières qui a plongé la Terre dans l'obscurité, des mouvements océaniques, des feux de forêts mondiaux ? Ces possibilités offrent des sujets pour de grandes discussions, en tout cas la frappe d'astéroïde a dû entamer le processus. C'est seulement pour cette extinction qu'a été mis en évidence ce mécanisme, il n'y a pas eu de météorites pour les quatre autres grandes extinctions, ce n'est pas un mécanisme général des extinctions de masse. Cette grande extinction a donné aux mammifères la possibilité d'évoluer. Les dinosaures ont dominé la Terre pendant cent trente millions d'années où les mammifères existaient sous la forme de petits animaux. Pendant cent trente millions d'années, ils n'ont pas battu les dinosaures, ils étaient subsidiaires. Mais quand les dinosaures ont disparu, les mammifères ont eu leur chance. Sans cela les dinosauriens seraient encore dominants et nous ne serions pas là pour en parler.

 

Mais vous relativisez aussi le poids de la sélection naturelle en période " normale " dans l'évolution des organismes.

 

S. J. G.: Les anatomies complexes sont des adaptations très perfectionnées, l'oeil pour la vision, les pieds pour la marche, etc. Mais il se passe bien d'autres choses dans l'évolution: le changement de fréquence des gènes par exemple; un certain nombre de changements génétiques sont neutres et ne passent donc pas par la sélection naturelle. Pourtant ces changements sont importants dans l'histoire de la vie. Le darwinien strict peut dire que ces changements n'affectent pas l'anatomie. C'est vrai, mais l'anatomie n'est pas le seul sujet d'évolution. Les gènes sont importants, les espèces sont importantes.

 

Vous critiquez la notion d'adaptation...

 

S. J. G.: Les créationnistes avant Darwin disaient que Dieu a créé tous les êtres: Dieu étant parfait, les organismes doivent l'être aussi. Le mot adaptation était utilisé par les créationnistes et les darwiniens stricts sont presque comme ça... Pas tout à fait, chacun sait bien qu'il n'est pas vrai que absolument chaque détail soit adapté... Beaucoup de structures anatomiques sont des legs de l'histoire et nos douleurs dorsales ne proviennent pas de l'adaptation mais plutôt du fait que nous marchons sur deux pieds alors que nous sommes " dessinés " pour marcher sur quatre pattes.

 

Le " moteur " de l'innovation serait plutôt à chercher du côté de la redondance, de l'ambivalence.

 

S. J. G.: Si chaque organisme était absolument parfait, il ne serait pas possible de changer: l'organisme aurait besoin de chaque partie pour des fonctions spécifiques et il n'y aurait pas de flexibilité. Avec la redondance de structures pas très bien dessinées, l'organisme garde en réserve la capacité de changer. J'aime bien cette idée de bricolage qu'a introduit François Jacob.

 

Quel est votre rapport à Darwin aujourd'hui ? Vous semblez continuer à dialoguer avec lui, à vous inspirer profondément de ses idées et, en même temps, par bien des côtés vouloir le dépasser. L'oeuvre de Darwin est-elle aujourd'hui encore source d'innovation ou s'agit-il d'histoire des idées ?

 

S. J. G.: L'oeuvre de Darwin est remarquable. Je ne peux pas imaginer d'autres livres qui, 150 ans après leur publication, soient aussi essentiels. Notre discussion le montre, comme tous les évolutionnistes, je continue à dialoguer avec Darwin. On ne dialogue pas de la même façon avec Rutherford, Lavoisier, Newton, etc. Mais la science doit changer par définition. Si rien n'avait changé depuis la publication de l'Origine des espèces en 1859 et si Darwin revenait aujourd'hui, il serait terriblement déçu ! Si l'on lui disait: votre livre était parfait, pas une ligne ne doit être modifiée, il serait très déçu ! A l'inverse, Darwin serait heureux de trouver que son principe de sélection naturelle est toujours important. Dans un article récent du New York Review of Books, je discute le " fondamentalisme darwinien " de Dawkins et d'autres, que je considère trop stricts dans leurs arguments pour l'adaptation. Je plaide pour le pluralisme des mécanismes. Et j'ai reçu beaucoup de lettres...

 

Vous réfutez une certaine idée du progrès qui en fait une tendance générale dans l'histoire de la vie. Cette conception longtemps dominante a été importée dans le champ scientifique par la société du XIXe siècle. A l'inverse, tirez-vous des leçons pour l'histoire humaine de l'histoire de la vie ?

 

S. J. G.: L'histoire humaine suit des règles différentes. L'évolution biologique est un processus darwinien de sélection naturelle, ce n'est pas le cas de l'histoire des changements culturels. Pour la technologie, en particulier, il y a possibilité de progrès et de complexification. Mais cette possibilité existe justement à cause des différences entre évolution culturelle et évolution biologique... L'évolution des technologies est un processus lamarckien. C'est-à-dire que nous pouvons inventer et enseigner nos inventions à nos enfants et à la génération prochaine. On peut accumuler les inventions. Une culture, un pays, un groupe peut faire une invention et tous les autres peuvent l'utiliser. Dans l'évolution biologique, tous les lignages, toutes les espèces sont absolument séparés. Si une espèce évolue de façon favorable, les autres espèces n'en bénéficieront pas. Dans l'évolution, on ne peut dire à l'avance ce qui va se passer. Quand une espèce apparaît, partiellement par hasard, elle peut avoir un grand effet sur l'histoire. On ne pouvait pas prévoir l'évolution vers le cerveau humain mais, maintenant, nous sommes ici et l'effet sur la Terre est considérable. Les premières bactéries avec la photosynthèse ont changé l'atmosphère de façon très importante. Même s'il y a du hasard dans l'évolution de chaque espèce, une espèce peut avoir une grande influence sur le milieu dans une certaine direction. Mais cette direction n'est ni progressive ni prévisible. En employant le terme " hasard ", je ne veux pas dire jeter des dés. Dans l'histoire de la vie, il s'agit plutôt de contingence, de l'impossibilité de prédire ce qui va se passer. Une fois l'histoire déroulée, nous pouvons l'expliquer: dans ce sens, il n'y a pas de hasard. Mais nous ne pouvons pas la prédire car les possibilités sont presque illimitées.

 

Je voudrais maintenant m'adresser à l'auteur de la Mal Mesure de l'homme. Après Jensen au début des années 80, Herrnstein et Murray ont remis au goût du jour de vieilles lunes sur l'hérédité de l'intelligence justifiant les inégalités sociales. Quelles sont les raisons de ce perpétuel retour ?

 

S. J. G.: C'est une question politique: les années 80 et 90 sont, en Amérique, conservatrices. Au Congrès, nous avons M. Gringrich... Bill Clinton, supposé libéral, n'est pas le libéral que nous avons espéré... Cette période conservatrice a besoin de l'argument du déterminisme biologique selon lequel les différences, les inégalités sociales entre les races, les sexes, les classes sont nécessaires à cause de la constitution même des peuples. Malheureusement peut-être, mais c'est ainsi et on ne peut rien y changer: voici l'argument conservateur. Donc les programmes sociaux, les dépenses pour améliorer la condition des pauvres sont inutiles car les pauvres sont inévitables. C'est faux mais bien utile pour les positions conservatrices.

 

Dans le même ordre idée, l'opinion publique européenne découvre avec horreur que plusieurs pays, par ailleurs réputés pour leur modèle social comme la Suède, la Finlande, ont eu recours, des années trente jusqu'aux années soixante-dix, à des pratiques eugénistes de stérilisation massive et forcée. Comment expliquer la coexistence d'une volonté de progrès social, d'amélioration des conditions de vie avec la tentative d'éliminer une partie de la population ?

 

S. J. G.: C'est très intéressant. L'eugénisme n'est pas seulement un mouvement conservateur. Il y a toujours eu un eugénisme " de droite " et un eugénisme " de gauche ". A la fin du XIXe siècle, certains socialistes anglais étaient eugénistes. Par exemple, Wallace, l'ami de Darwin, qui a aussi découvert la sélection naturelle et était un grand penseur de gauche. Avec l'eugénisme de droite, comme celui d'Hitler, il faut tuer les hommes de races, de religions que nous n'aimons pas. Avec l'eugénisme de gauche, il s'agit plutôt de donner des avantages aux hommes jugés plus intelligents. Mais stériliser des personnes retardées mentales, c'est vraiment triste et j'ai été surpris d'apprendre que cela s'est passé si récemment en Suède... Aux Etats-Unis, avant la Seconde Guerre mondiale, deux tiers des Etats avaient des lois de stérilisation forcée. La plupart de ces lois n'étaient pas vraiment appliquées. Mais 40 000 à 60 000 stérilisations ont eu lieu, la plupart en Virginie et en Californie, jusqu'au début des années 60, ce qui n'est pas si lointain non plus.

 

Pour être utile, toute observation doit être faite pour ou contre une opinion " a dit Charles Darwin. Vous ne faites pas mystère de vos engagements personnels, vos opinions, vos préférences. Vous ne croyez pas à la neutralité du chercheur. Comment définir alors l'objectivité scientifique ?

 

S. J. G.: La neutralité est impossible pour l'esprit humain. L'objectivité, c'est plutôt la capacité de changer d'avis quand les faits vous démontrent le contraire de ce que vous croyiez vrai. Il ne s'agit pas d'entrer dans un sujet sans opinion ni espoir. C'est une illusion de penser entrer dans une étude avec un esprit absolument ouvert: simplement vous ne vous rendez pas compte de vos préjugés.

 

Vous vous dites révolté par l'injustice qui consiste à prendre sur soi, pour soi, des limites imposées en fait de l'extérieur, par la société. C'est cet humanisme qui fait " marcher " Gould ?

 

S. J. G.: Il y a des limites injustes, qui ne sont pas nécessaires, qui sont imposées par les systèmes sociaux et on dit que ces limites sont imposées par la nature biologique. Nous ne vivons qu'une fois et si nous n'avons pas l'opportunité de faire ce que nous voulons, de suivre nos espoirs à cause de limites imposées de l'extérieur par le système social parce que nous sommes noir ou femme, c'est si injuste. Et si, en plus, on dit: c'est votre faute parce que vous êtes inférieur, c'est la plus grande des injustices. Malheureusement beaucoup de personnes acceptent ces jugements des autres.

 

Et si l'on prenait les choses au positif, quelle est votre conception de l'individu, de sa place dans la société, de ses possibilités ?

 

S. J. G.: Nous pouvons utiliser notre cerveau pour réaliser de bonnes choses. C'est une possibilité. Même avec mon tempérament optimiste, je ne peux prévoir ce que nous allons en faire et si nous vivrons très longtemps. Mais nous en avons la possibilité et c'est bien suffisant ! n

La diversité des mécanismes

Le projet initial de Huxley, Wallace et Darwin de décrire un mécanisme général de l'origine des espèces est bien plus hors de portée de la science qu'il ne le semblait au XIXe siècle. Il n'y a aucune généralité dans les mécanismes d'isolement des espèces (...) Presque toutes les combinaisons des mécanismes connus ou supposés d'isolement sont possibles, ainsi sans doute que de nombreuses autres, auxquelles on ne pensera jamais." n André Langaney, professeur au Musée de l'Homme, dans le numéro spécial qu'a consacré la Recherche à l'histoire de la vie (mars 1997). retour

La contingence selon Gould

La notion de contingence est riche et fascinante; elle renvoie à une subtile interaction entre la capacité des individus à modifier l'histoire et les limites bien définies posées par les lois de la nature. Les détails de la vie des individus et des espèces ne sont pas de simples fioritures, incapables d'influencer le cours des événements à grande échelle, mais sont des particularités qui peuvent changer l'avenir, profondément et pour toujours." Cette définition synthétique se trouve dans Comme les huit doigts de la main, (éditions du Seuil, 1996). On peut préférer la version développée dans la Vie est belle, éditions du Seuil, 1991, un remarquable essai sur la contingence et l'extinction de masse.n retour

QI, hérédité et intelligence, le combat continue...

Une nouvelle édition de la Mal-Mesure de l'homme de Stephen Jay Gould vient aussi de paraître en France aux éditions Odile Jacob. Les thèses de Jensen dans les années 70 avaient motivé l'ouvrage de Gould en 1980. Quinze ans après, the Bell Curve (la Courbe en cloche) de Herrnstein et Murray prétend à nouveau classer hiérarchiquement les êtres humains selon une échelle quantitative. Gould s'efforce d'analyser les raisons durables de cet éternel retour avec un argumentaire rigoureux et fondamental. A lire sa brillantissime introduction, on comprend certaines préventions à son égard en France: trop novateur pour les uns, trop américain pour les autres ! Egalement à l'opposé des thèses inégalitaires, on peut découvrir aux éditions Odile-Jacob, les Formes de l'intelligence de Howard Gardner - professeur à l'université de Harvard tout comme Gould - et tenant d'une théorie de l'intelligence comme entité aux multiples facettes (linguistique, logico-mathématique, spatiale, etc.) non régies par un facteur dominant.n retour