Juin 1997 - Les Idées De l'intelligence aveugle à la nouvelle pensée Par Françoise Colpin

Débat entre Edgar Morin * Sami Nair ** et Jean-Paul Jouary ***

 

Edgar Morin : Je crois que c'est toute la structure de pensée qu'il faut transformer. Parce que nous vivons dans un système social et d'éducation où l'on apprend à séparer et non pas à relier. Dans cette logique, nous subissons la multiplication des spécialisations.et cela amène à une connaissance parcellaire, compartimentée dans tous les domaines. Le capacité de situer l'information et la connaissance dans son contexte, dans la globalité dont elle fait partie se trouve atrophiée. Cela est d'autant plus grave que nous sommes dans un monde de plus en plus interdépendant, de plus en plus complexe où tout, justement, est relié. Il y a incapacité à concevoir la multidimensionnalité, par exemple celle du système social. Ainsi, aujourd'hui, l'économie ne produit pas de prédictions pertinentes. Parce qu'elle a clos son objet, elle l'a enfermé alors que dans l'acte économique entrent le désir humain, la passion humaine et toute une série d'autres dimensions. Cette clôture de l'économie rend incapable de comprendre cette réalité humaine dont fait partie l'économie. Et de plus, son mode de connaissance quantitatif élimine tout ce que la quantité ne peut saisir. Voici un mode de pensée qui abstrait et rend aveugle. J'appelle cela le règne de l'intelligence aveugle. Nous avons affaire de plus en plus aujourd'hui à la réduction du politique à l'économique. Bien entendu, changer les structures de pensée est un travail de plusieurs générations alors que nous semblons entraînés dans une course de vitesse. Autre problème, il existe une demande de certitude d'autant plus grande que nous sommes dans l'incertain alors qu'il faudrait développer l'aptitude à affronter l'incertain. C'est une carence du mode de pensée dominant. Or, nous avons besoin d'une pensée complexe capable de répondre aux défis que nous jette de tous côtés la complexité du monde. Le problème fondamental de notre avenir ne pourra être affronté sans réforme de pensée, condition nécessaire bien qu'insuffisante. Sami Naïr: Cela est au centre de notre livre et au coeur du travail intellectuel entrepris depuis de nombreuses années. Je voudrais aussi ajouter que nous devons insister sur ce qui doit être sauvé dans l'acquis intellectuel du passé et, surtout, sur la nécessaire décentration de notre façon de voir: nous devons aussi être capables de dépasser l'ethnocentrisme culturel de la tradition occidentale. Sauvegarder ce qui est menacé par l'avènement de ce que l'on a pu appeler la pensée unique, qui est en réalité une pensée faible, courte, consentante à l'ordre régnant; restaurer la radicalité dans l'approche des problèmes auxquels nous sommes confrontés: tout se passe, en effet, comme si en raison des grandes déconvenues idéologiques, intellectuelles et politiques de ce siècle, on jetait le bébé avec l'eau sale du bain. Il existe pourtant une tradition de pensée radicale qui a contribué aux projets d'émancipation humaine, et a surtout fourni une grande espérance. Car aucune pensée digne ne peut se satisfaire du discours dominant, de l'interprétation en rase-mottes du monde. Face au conformisme qui conditionne nos façons de faire et de voir, il faut réhabiliter la pensée critique. Nous vivons dans l'empoissement de la pensée conformiste, conservatrice. Elle a réussi à gagner la bataille des mots, à exclure du champ des échanges politiques des termes (exploitation, domination, lutte des classes etc.) qui, au-delà de leur contenu conceptuel ont une valeur d'indignation toujours salutaire. L'idée que, dans cette civilisation, il n'y a plus de possibilité de transformation donnerait à croire que la pensée critique ne sert pas à grand chose, sinon à aboutir à des impasses. Or, je tiens que la plus grande des illusions n'est pas qu'on puisse changer, mais qu'on ne puisse rien changer. Mais restaurer la problématique du changement, c'est aujourd'hui poser les problèmes en termes civilisationnels, ce que nous avons appelé une politique de civilisation. Restaurer la pensée critique, maintenir la radicalité, réinventer la problématique du changement, c'est aussi réinstaurer, au coeur du débat intellectuel, l'idée de l'avenir. Sans cette idée, on ne peut critiquer le présent. Nous avons grandement besoin de cette critique aujourd'hui.

 

Jean-Paul Jouary : Je ne veux pas répéter ce qui a été dit. Il y a diverses façons, dans les pensées et la pratique, de conserver la logique en place. Je partage ce que dit Edgar Morin sur la simplification et la réduction au quantitatif. J'ajoute, à la place de cette réduction du réel à quelques lois déterminées, la nécessité de concevoir des possibles. On a assisté, depuis plusieurs siècles, à une sorte de pérennisation de la logique civilisationnelle actuelle à partir d'une simplification des objets, aussi bien dans la dimension du temps que de l'espace. La dimension du temps, c'est-à-dire, la réduction du présent au présent. La formule " no future " en disait long sur un certain degré d'éternisation du présent, complétée par des utopies généreuses qui présentaient un avenir coupé du présent, et qui apparaissaient donc comme irréalisables. La dimension de l'espace, en ce sens que les problèmes politiques étaient et demeurent posée en termes de pouvoir du "haut" sur le "bas". Cela a abouti à une simplification, à une clôture des objets notamment dans l'économie, comme disait Edgar Morin. Or, pour tout ce qui concerne les sciences humaines et sociales, les sujets font partie de l'objet. C'est en soi ce qui creuse des failles dans toute idée de détermination fatale, failles où travaille la libération humaine.

 

E. M.: Et les objets sont produits par les sujets...

 

J.-P. J.: Absolument. Ces modes de pensée anciens sont par essence conservateurs. Les pensées critiques ont aussi souffert du même défaut. Y compris le marxisme, qui niait le déterminisme, et a pourtant été présenté comme concevant l'histoire humaine comme une série de stades nécessaires, l'action des hommes comme déterminée, ce qui donnait enfin à l'Etat et au Parti-Etat le rôle déterminant. Comme si Marx avait écrit que ce sont les partis ou les Etats qui font l'histoire ! Ces outils critiques qui se sont combinés de façon complexe et riche avec des mouvements populaires d'une grande créativité, avec des oeuvres philosophiques, littéraires, artistiques d'une grande fécondité, ont perdu de leur pertinence en partageant parfois cette réduction simplificatrice. Il est vrai que les doctrines les plus vivantes, les plus créatrices sont souvent trahies par leur pédagogie de masse. La simplification extrême, perçue comme une fonction d'efficacité, se retourne parfois contre elle. Mais cette portée critique doit être conservée et articulée avec le réel et les pratiques sociales. Mettre les hommes au coeur des processus, pas des hommes abstraits, ni des hommes conçus de façon messianique ou évangélique, mais porteurs des pratiques sociales réelles. Avec le recul ou la durée, on s'aperçoit que finalement, il n'y a jamais eu de changement de civilisation sans des pratiques et des idées qui se combinent pendant des siècles et transcendent l'état des choses existant. La Révolution française, ce ne sont pas les philosophes des Lumières ou la prise de la Bastille, ce sont des pratiques et des idées répandues dans l'ensemble du corps social. C'est le plus difficile à repérer dans le présent. L'apport des intellectuels, c'est de participer à ces pratiques très complexes et d'essayer de penser les traits dominants porteurs d'avenir. Je suis donc d'accord avec cette idée qu'il faut sauver dans la tradition ce qu'il y a de meilleur, sans simplification extrême et réduction à des objets sans sujets.

 

E. M.: Ce problème de la radicalité est intéressant. Il faut le poser en plusieurs sens. Sur le plan de la pensée, c'est celui des racines, de nos structures de pensée. Pour moi, le problème n'est pas d'opposer les théories vraies ou bonnes aux théories méchantes et fausses, mais de réorganiser notre capacité à pouvoir affronter la complexité du réel. Secondement, la crise radicale de notre civilisation et peut-être même de l'histoire telle qu'elle a été propulsée par le devenir du monde occidental nous oblige à dépasser l'opposition absolue entre l'idée de conserver et celle de révolutionner. Il faut sauvegarder tous les germes de notre culture, mais il faut en même temps révolutionner pour sauvegarder cet héritage. Un mot encore. C'est vrai que la pensée critique et autocritique a souvent manqué. Aujourd'hui, l'exploitation et la lutte des classes sont des réalités qu'il faut voir, mais tout réduire à la lutte des classes sans voir les tréfonds de l'exploitation, de la cruauté, de la barbarie, c'est réducteur. Cela dit, et c'est pour moi source d'espérances, je suis convaincu que nous sommes dans la préhistoire de l'esprit humain. Il y a un futur possible. Il n'y a aucun meta-point de vue qui nous permette de diagnostiquer la fin de l'histoire. Par contre, il n'y a plus de clefs de la transformation, il n'y a plus " la " solution. L'idée que j'exprime d'ailleurs dans le livre est que, lorsqu'on arrive à un moment où un système se révèle incapable de répondre à quelques-uns des problèmes les plus criants qui se posent en son sein, alors il y a les conditions pour que se crée un méta-système qui pourra répondre à ces besoins. Nous avons un développement technique qui permet la libération du travail humain comme peine, énergie et donne des possibilités d'épanouissement. Ces bénédictions potentielles se traduisent par la malédiction du chômage Nous sommes dans un système qui permet de nourrir l'ensemble de la planète. Nous connaissons les obstacles qui font que cela n'est pas possible aujourd'hui. Nous pourrions vivre dans une forme de confédération mondiale pacifique avec tous les moyens de communication qui existent. Nous sommes actuellement menacés par le contraire. Nous voyons actuellement toute une série de ruptures et de décompositions qui nous masquent les processus de recomposition qui sont en cours. C'est dans une synergie entre des forces diverses et multiples, de toutes les pensées conscientes et inconscientes que pourrait s'opérer cette transformation qui, j'ajoute, n'est pas encore visible. La perspective est là. L'état actuel d'obscurité ne veut pas dire que nous sommes plongés dans un trou noir dont nous ne sortirons plus. Comme dit le proverbe turc: " Les nuits sont enceintes et nul ne connaît le jour qui sortira."

 

S. N.: Nous sommes d'accord, semble-t-il, sur l'idée de la nécessaire réinvention de la pensée critique. A partir du moment où la pensée est critique, elle doit être nécessairement autocritique, sinon elle devient antinomique par rapport à elle-même. Une pensée qui se constitue et qui ne porte pas en elle ses propres éléments de critique, c'est-à-dire de dépassement, est condamnée à devenir dogme. La réforme nécessaire de la pensée dont nous parlons dans notre livre ne peut pas être considérée simplement comme un problème intellectuel. La réforme de la pensée, pour le dire de façon paradoxale, ne se passe pas seulement dans la pensée, mais elle est une hypostase de ce qui advient dans le processus historique réel, et dans le mouvement de la société actuelle. Une réforme de la pensée qui ne s'articule pas sur la réalité historico-sociale, sur la société, est condamnée à échouer. Autrement dit, la radicalité de la pensée aujourd'hui passe aussi par le renforcement de tout ce qui permet à la société de se mettre en mouvement. Notre problème historique actuel est de savoir quelle est la direction, quel est l'horizon intellectuel que l'on donne à ce mouvement de la pensée. Nous sommes dans des sociétés où, finalement, la soumission a été institutionnalisée - la soumission intellectuelle et politique à l'ordre des choses, qui ne renvoie pas seulement à ce qui se passe dans la tête des gens, mais aussi à la mise en forme institutionnelle de la domination. Je pense à la manière de faire de la politique, de représenter les intérêts sociaux, bref à tout ce qui limite l'expression spontanée de la citoyenneté active. Le système veut des sujets passifs, obéissants, consommants et le nez collé au présent, à l'immédiat. C'est cela l'institutionnalisation de la domination. Or, le sujet social porte en lui une capacité souvent inentamée de transformation. Certes, pour reprendre le terme de Jouary, le changement ne peut plus s'autoriser de problématiques pseudo-scientifiques et objectivistes. Il n'y a pas de science du changement, il n'y a que des processus, des tensions qu'il faut orienter vers la justice et l'accroissement de la liberté.

 

J.-P. J.: Je voudrais revenir sur l'idée d'Edgar Morin: il n'y a plus de clefs de transformation et nous nous sentons dans une certaine impasse. Tout le monde le ressent. En même temps, je me demande si la clef de la transformation n'est pas ce noir jeté tout d'un coup sur les anciennes clefs. J'ai beaucoup cherché pour savoir si les théories avaient apporté quelque chose de neuf à l'humanité. Avec le recul, on s'aperçoit que, dans les pratiques socio-culturelles diverses, de grandes idées se préparent lentement, repérées par les historiens des mentalités. Des tas d'épiphénomènes qui peuvent paraître secondaires structurent un avenir à l'insu des auteurs. Ce qu'on appelle parfois les grandes théories sont la mise en cohérence de tout ce que le réel porte dans ses pratiques. La grève, les manifestations, l'émeute parfois, la violence. Ce que Jean-Jacques Rousseau, par exemple, essaye de mettre en cohérence. Dans le réel d'aujourd'hui et ce sentiment d'impuissance, je vois aussi une conscience prometteuse, comme si le champ des possibles était plus vaste qu'avant. Ce qui m'a frappé dans les pratiques, notamment les plus liées aux pratiques syndicales et politiques, c'est, par exemple, le refus de déléguer, la volonté de décider en restant chacun soi-même. La méfiance envers toute théorie qui explique ce que devrait être le réel. Après des siècles de sentiment qu'il fallait déléguer au niveau de la société les problèmes à un prince, un président, un énarque, un philosophe, commence à s'émousser pour que l'on commence à croire en sa propre créativité. C'est diffus, inégal, parfois confus. Mais qui peut dire quel sera le mouvement social de l'année suivante ? Il fut des périodes où, au nom d'un avenir modélisé ou structuré, un mouvement social se préparait avec des cases prédéterminées. Je pense qu'on voit naître, même de façon diffuse et inégale, une pensée qui met beaucoup de désordre dans la façon d'analyser la situation politique. La phrase de Marx: " L'histoire a toujours beaucoup plus d'imagination que nous " est actuelle. Nous sommes en train de vivre cela avec des aspects négatifs comme le rejet du politique et de l'engagement que, paradoxalement, les pratiques font vivre. Je suis frappé de voir des jeunes qui refusent la politique et sont dans la rue pour défendre une cause. Ils font du marxisme vivant. J'imagine très bien Marx heureux dans ces pratiques non programmées. De ce point de vue, lorsque je lis qu'il ne faut pas tout réduire au capitalisme, à la lutte des classes, je comprends l'esprit sans être totalement d'accord. Certes, il fut un temps où l'on disait: " le capitalisme est responsable de tel problème, donc il faut changer la société pour le résoudre ". Les communistes ont donné là-dedans, si je puis dire, à propos de la condition féminine, l'écologie, etc. C'était une vision réductrice de l'analyse du capitalisme. On ne peut le combattre sans combattre tout ce qui contredit le devenir des personnalités, les équilibres écologiques, l'urbanisation inhumaine, les mentalités rétrogrades, les dominations diverses... Je pense que des clefs qui ne se nomment pas comme telles sont en train d'être perçues. Et cette prédominance du mouvement complexe de l'histoire dans la gestation des idées n'ôte rien à la nécessité des théoriciens et de la mise en cohérence de ce qui naît dans le mouvement populaire. Celui-ci ne pourra jamais se passer de théorie.

 

S. N.: Nous devons également réaffronter la question de la signification actuelle du capitalisme. Une analyse superficielle nous montre que aucune des sociétés qui ont voulu changer ce système, je pense au sociétés dites socialistes, n'y est réellement parvenue. Le système soviétique, par exemple, était un système capitaliste non efficient, un capitalisme sans marché et c'est pour cela, sans jeu de mots, qu'il ne marchait pas. Aujourd'hui, nous vivons dans une société capitaliste avec un marché qui marche. En se ralliant officiellement au capitalisme, la gauche a fait, en France, dans les années 80, l'apologie du marché. Et si le vrai problème était non le capitalisme, mais le marché lui-même ? Et si aujourd'hui c'était le marché livré à lui-même qui serait en train de dominer y compris le capitalisme de ces trente dernières années ? Nous sommes confrontés à un marché mondialisé qui fonctionne à partir de capitalismes dominants et c'est bien ce marché libéré, anarchique, qui est en train de détruire la diversité des sociétés. Ne devrait-on pas interroger cette réalité du marché ? Le marché est certes indispensable, mais il ne doit pas soumettre toutes les activités humaines - ainsi que l'implique sa dynamique actuelle - à ses critères.

 

J.-P. J.: Les paroles de Sami Naïr nous plongent dans l'immense débat actuel sur le dépassement du capitalisme. Pour des raisons qu'on peut expliquer historiquement, notamment au XIXe siècle et au début du XXe, le capitalisme est apparu comme un système qui ne pouvait être dépassé qu'en étant aboli. Mais on ne peut se débarrasser du capitalisme comme on se débarrasse d'un jouet ou d'un virus, parce que nous sommes dedans tout comme les matériaux de son dépassement. Notre tête est toujours dans le présent, même s'il faut avoir un maximum de futur dans la tête. Il y a des comportements qui décollent du réel, à la fois prometteurs de créativité et en même temps négateurs des impératifs les plus urgents. Nous sommes dans un tissu de contradictions d'une extrême complexité, d'un aiguisement qui, encore une fois, ouvre des possibles. La responsabilité des éducateurs, mais aussi des hommes politiques, des écrivains, de tous ceux qui ont un rôle public, relationnel, n'a jamais été aussi potentiellement fécond. Ces possibles ouverts peuvent donner le vertige mais l'appropriation de l'humain par l'humain peut ouvrir des processus nouveaux. La question n'est plus d'être optimiste ou pessimiste. Elle est de savoir ce qu'on doit faire jour après jour.

 

E. M.: Je ne conclus pas. Je rebondis sur ce que vous avez dit. Les courants dominants provoquent toujours des contre-courants capitalistes. Ainsi les développements du capitalisme ont provoqué et provoquent de l'anti-capitalisme. Dans notre société, on voit sans cesse des contre-tendances à tout ce qui tend à uniformiser, homogénéiser, aplatir, mécaniser, prosaïser, asservir nos vies. Je dirais qu'il y a la résistance spontanée de la société à tout ce qu'elle subit et qui se manifeste de façon informelle ou de façon privée. Cela veut dire au fond que nous sommes dans une société qui vit dans une résistance contre ce qui existe tout en continuant à faire vivre l'ordre possible existant. Et, en même temps, cette résistance ouvre des brèches. Cela me semble très important. Un mot sur le marché. Je crois que ce qui est intéressant dans la théorie du marché de Hayek, c'est que le marché concurrentiel est un phénomène autorégulateur et auto-organisateur. Mais le marché doit être lui-même régulé par la société qui elle-même est auto-organisatrice où à l'intérieur de laquelle se fait l'auto-organisation du marché. Ainsi, ce que nous devons vouloir développer, c'est tout ce qui développe l'autonomie et comporte l'auto-organisation. Finalement, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit l'un et l'autre et qui, pour moi, complémentarise ce que j'ai dit. Il y a une chose peut-être avec laquelle je ne suis pas d'accord. J'ai l'impression que l'un et l'autre croyez qu'aucune pensée n'a de sens sans un mouvement social où elle s'incarne. Marx disait qu'il ne faut pas seulement que l'idée aille au réel, il faut aussi que le réel aille vers l'idée. Il faut continuer à lancer le même message si le réel ne bouge pas. Aujourd'hui, la nouvelle conscience, la nouvelle pensée nécessiteront incubation et diffusion lentes, comme ce fut le cas du socialisme qui incuba au long du XIXe siècle. Il ne faut pas penser que les idées que nous croyons nécessaires ou vitales vont trouver leur incarnation rapidement. Les choses risquent pourtant d'être accélérées parce que les périls seront de plus en plus importants, les menaces de plus en plus grandes. Cela favorise, dangereusement il est vrai, les prises de conscience.n

* Edgar Morin: directeur de recherches émérite au CNRS.Ses derniers livres publié sont: Terre-Patrie (1993), Une année Sisyphe (Le Seuil 1993), les Fratricides ( 1994), Pleurer ? Aimer Rire Comprendre ( 1996). ** Sami Naïr: philosophe et politologue, il a publié notamment le Différend méditerranéen (1992), le Regard des vainqueurs (1993), le Déplacement du monde (1996) et Contre les lois Pasqua (1997). *** Jean-Paul Jouary: philosophe agrégé, docteur d'Etat, a publié entre autres Servitudes et grandeur du cynisme avec Arnaud Spire, l'Art de prendre son temps (1994), Enseigner la vérité (1996). retour