P ouria Amirshahi: Malgré ses 7% d'adhérents, on ne peut pas dire que le syndicalisme étudiant est en crise car si une de nos faiblesses est effectivement le taux de syndicalisation, notre représentativité est plutôt bonne. Cela dit, notre mode de vie républicain ne favorise guère le syndicalisme et le mouvement associatif. Une prise en compte comme interlocuteurs, nous est refusée. Or, pourquoi ne pas mettre en place une adhésion automatique, volontaire, bien sûr, au syndicat ? Hormis cette première remarque, nos difficultés sont réelles et elles sont sans doute de deux ordres: notre image reste trop liée à l'héritage des années 70, celui d'un syndicalisme atomisé, groupuscularisé, utilisé à des fins politiques. Ce sont là des faiblesses mais non pas des handicaps.

Karine Delpas: Il n'y pas de crise de l'engagement des étudiants, mais crise de leur engagement militant. Car il y a un an et demie, ceux-ci ont montré qu'ils pouvaient se mobiliser et agir collectivement, se responsabiliser et se battre. Beaucoup d'études le démontrent: les étudiants sont plutôt prêts à s'engager à l'extérieur de l'université dans des associations, humanitaires ou d'aides aux devoirs, autant de lieux qui font vivre la solidarité au quotidien, que sur leurs facs. Ce qui revient à dire que les étudiants s'engagent là où cela leur semble le plus utile. Et pas " au syndicat ". C'est là où le bât blesse. Ce qui se passe sur la fac de Toulouse accrédite complètement ce point de vue: après le mouvement de l'hiver 1995, de multiples associations se sont créées sur le campus, issues des nombreuses coordinations locales qui ne sont pas représentées nationalement. Elles regroupent autant d'étudiants qui revendiquent et qui s'impliquent dans le mouvement social - mais qui n'ont pas voulu se syndiquer. Le syndicalisme étudiant aujourd'hui a besoin de retrouver sa fonction utilitaire auprès d'étudiants qui sont attachés à leurs facs et à leurs cours mais qui, trop souvent, ne trouvent pas le moyen de s'intéresser au contenu et à l'avenir de leurs études.

P. A.: Karine a raison de parler de crise de l'engagement, mais si engagement citoyen il y a, à l'intérieur et à l'extérieur de l'université, à nous d'être en capacité d'organiser ces opportunités de rencontres. Je constate cependant qu'il y a une certaine confiance dans les organisations syndicales quand il s'agit de voter ou de déléguer ses pouvoirs.

K. D.: Il n'y a pas de confiance aveugle, de délégation aveugle de la part des étudiants. Il leur faut vérifier par l'action, sur le terrain, le bien-fondé de cette confiance. Dans ma fac, nous étions 30 à l'Unef, avec une étiquette " proche du PCF " qui nous collait à la peau et ne nous permettait pas d'élargir notre audience. Quand nous avons pu en sortir, c'est parce que nous avons décidé de nous adresser très largement aux étudiants, en les faisant participer à la vie du syndicat. Ce n'est pas tant l'attachement de l'Unef au PCF, celui de l'Unef-Id au PS, qui prédominent, c'est le fait que les étudiants imaginent que s'engager, c'est poser des préalables politiques à leur investissement personnel. En rendant cet engagement utile, on peut réduire la distance entre les étudiants et leurs syndicats.

P. A.: Les médias nous collent ces étiquettes. Mais aujourd'hui la démonstration est faite pour l'Unef-Id qu'il y a eu entre l'organisation et le PS des relations étroites quand le PS était au pouvoir. Majoritairement, il y a avait des adhérents socialistes à l'Unef-Id. La question de l'indépendance est primordiale et nous nous défendons de participer aux campagnes électorales. Les intérêts qui comptent avant tout sont ceux des étudiants.

K. D.: L'indépendance ne se mesure pas à l'appartenance ou non d'un président d'organisation syndicale étudiante à un parti ou un autre. Elle est évaluée dans l'action.

P. A.: Faire de la politique, ce n'est pas un problème, au contraire. Mais on ne peut pas être président, représenter les étudiants et favoriser un choix électoral. Il ne faut pas tordre non plus le bâton dans l'autre sens et faire de l'ostracisme vis-à-vis des militants politiques. L'engagement politique est un prolongement de l'engagement syndical. Il y a complémentarité, parce qu'on ne peut pas défendre des intérêts particuliers indépendamment de la conception qu'on a de ces intérêts-là: l'université est-elle utile en démocratie, utile pour les savoirs, ou contre le FN ? Auparavant, il y avait fracture au sein des Unef en fonction de rapprochements gauche communiste et non communiste. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. La question qui se pose est plutôt de savoir s'il n'y a pas de place pour tous dans un seul et même syndicat. Je crois que oui.

K. D.: Le problème n'est pas de savoir si l'Unef n'est composé que de militants communistes ou non communistes. L'Unef compte huit mille adhérents. Il me semble que nous ne serons pas de la même façon indépendants selon que l'on restera huit mille ou l'on passera à vingt mille. C'est la syndicalisation qui est problématique. A un moment, il faut bien que le syndicat s'adresse à tous les étudiants et leur permette de s'emparer de l'outil syndical dans le cadre de leurs études. Les étudiants sont divers, le syndicat doit l'être. Ce qui ne nous a pas empêchés de nous positionner dans la campagne des législatives en appelant les étudiants à faire barrage à Le Pen et à les alerter sur la gravité des projets en cours. Selon que Bayrou succède à Bayrou, ou non, la donne changera, ou non, pour les universités. Avec deux millions d'étudiants, on peut considérer que l'université est traversée par l'ensemble des problèmes posés à la société. Le syndicat étudiant doit permettre de nouer des contacts avec des associations, des coordinations, les comités de vigilance pour faire reculer le FN. En donnant du contenu à cette lutte, car on ne peut pas s'arrêter sur cette position de principe. Il me semble que participer à l'action des comités d'aide aux devoirs ou d'associations qui défendent les services publics dans les quartiers contribue à faire reculer le FN.

P. A.: Je crois qu'il faut toujours prendre parti sur le mode droits et devoirs." Devoirs ", je partage par exemple ce point de vue sur la nature de la lutte contre Le Pen et c'est ce que nous avons entamé. Mais je pense que nous avons aussi des " droits ". Le droit à l'indépendance. Voici encore un autre axe de combat. Avoir les moyens d'accès au logement passe par exemple par l'attribution d'une allocation d'étude. Les jeunes doivent être indépendants. A partir du moment où cette allocation est suffisante, on peut imaginer qu'elle soit soumise à cotisations de retraite pour financer nos retraites et celles des autres. Je suis prêt à cotiser, j'assume mes " devoirs ". C'est ainsi que je conçois la démocratie sociale. Parmi ces " devoirs ", je considère que, les étudiants ayant un statut privilégié d'accès au service public de l'enseignement, ils doivent mettre leurs diplômes au service de la société. Si l'on nous donne une allocation d'étude, si l'Etat assume ses responsabilités vis-à-vis de la jeunesse scolarisée, les étudiants peuvent envisager de s'engager dans des opérations de soutien scolaire, etc. Cela ne veut pas dire que l'Etat doit s'occuper exclusivement de nous et nous, des autres: l'Etat doit s'occuper aussi des plus défavorisés...

K. D.: Autant je pense que le syndicat doit permettre aux étudiants de se retrouver dans ce genre d'actions solidaires, autant je ne pense pas que le syndicat à lui tout seul doit brasser tout ça.

P. A.: Refusons la culpabilisation mais assumons nos responsabilités ! Je suis citoyen. Je pense que l'Etat n'assume pas les siennes. Mais je pense qu'il me faut être constamment exemplaire vis-à-vis des autres.

K. D.: Il y a manifestement débat entre nous sur l'aide sociale et ses enjeux. Je ne suis pas convaincue que ce soit le principe d'autonomie que revendiquent les étudiants. Il faut faire attention à ne pas dévoyer ce qui se dit. Il y a deux millions cinq cent mille étudiants. Depuis 1976, il n'y a pas eu de constructions de cité U, les restos U sont de plus en plus souvent pris en charge par des cafétérias privées, 17% des étudiants sont boursiers alors que plus de 30% des étudiants sont contraints de se salarier pour payer leurs études. Le problème de l'aide sociale doit être replacé, d'une part, dans la mission de service public de l'enseignement supérieur: en 1984, on payait 100 F de frais d'inscription et on ne payait pas la Sécurité sociale étudiante, aujourd'hui, on paie plus de 1 500 F d''inscription. D'autre part, regardons du côté des objectifs des missions sociales et des CROUS: garantir l'aide sociale pour tous passe par la gratuité des études et de la Sécurité sociale étudiante, en renforçant le service public (j'insiste sur le cadre général) d'enseignement supérieur. Viennent ensuite les aides indirectes que constituent la restauration, l'accès à la santé, l'aide au logement. Exigeons, par exemple, de véritables cités U, gérés par les CROUS et à loyers réduits. Ou bien encore: obtenons que l'Etat cesse de se désengager dans l'aide à la restauration. En bref, garantissons ces accès élémentaires à l'aide sociale par la gratuité et ensuite, voyons à qui l'on donne ce qui s'appellerait bourse, allocation ou autre chose - je ne veux pas m'attacher au terme. Le problème, c'est le fond. Je ne crois pas qu'il faut attribuer cette allocation à tout le monde. Je le répète, tout le monde doit se voir garanti d'accès à l'université, à la vie d'étudiant, par le maintien et le développement des missions publiques universitaires et sociales. Et ensuite, sans doute faut-il réévaluer les critères d'attribution d'une allocation complémentaire. Reste la manière dont on fait vivre les revendications quotidiennement, l'activité syndicale demeure déterminante. Je ne suis pas d'accord avec l'allocation d'étude façon Bayrou. Je ne suis pas d'accord non plus avec un revenu minimum étudiant qui serait présenté comme une théorie dans l'absolu et qu'on décrocherait comme un grand soir qui se présenterait enfin et au lendemain duquel tout serait réglé... Gagner l'accès à la santé, l'arrêt des polycopiés payants, le droit au logement dans des cités U plus nombreuses, c'est du social, crédible, qui nécessite qu'on se mobilise tous ensemble et tout de suite.

P. A.: On ne peut pas se contenter de lister les problèmes comme tu le fais. Je suis d'accord avec les priorités que tu énumères, mais ... Sur la gratuité des études, je ne peux pas te suivre car, qui paie ? L'Etat, via les impôts, donc le contribuable, ce qui revient à dire que tu es d'accord avec le plan Juppé aussi, en matière de Sécurité sociale.

K. D.: Pas du tout ! On pourrait parler d'une réforme fiscale...

P. A.: La Sécurité sociale est financée sur la base d'un partage des revenus, ceux du travail et ceux du capital. Je considère que l'étudiant est un actif. Cette activité pourrait être reconnue par une allocation d'étude et la Sécurité sociale de l'étudiant pourrait être basée sur des cotisations sociales étudiantes qui lui permettent de couvrir sa propre protection sociale. Comme je ne suis pas pour l'épargne collective ou pour léser une catégorie, je suis pour que nos cotisations servent tout le monde, c'est-à-dire pour une allocation d'étude, pour que tous les étudiants y aient droit, sur la base d'un montant différencié selon les revenus de l'étudiant, mais avec un fixe, le logement. Qu'on soit fils de riche ou fils de pauvre, vouloir vivre avec sa copine ou son copain, c'est universel. Vouloir accomplir sa vie amoureuse, ça n'est pas une question de classe sociale, c'est une question humaine. Il n'y a pas à aller chercher des critères de revenus parentaux pour bénéficier d'une allocation d'étude-logement, puisque c'est pour se séparer des parents qu'on part vivre seul ou en couple. Pour sa part " logement ", cette allocation doit donc être universelle. Donner plus aux plus pauvres d'entre nous, c'est autre chose. Toi, tu préconises la révision de l'Als en fonction des revenus des parents. C'est exactement ce que dit Bayrou.

K. D.: C'est faux. Et je ne trouve pas " révolutionnaire " une allocation d'étude qui te fait payer encore plus le désengagement de l'Etat. Avec toujours moins de logements en cités U, l'augmentation du ticket resto U, les frais d'inscription et la sécu étudiante.

P. A.: Tout ce que tu cites là, relève de l'aide indirecte et devrait être un service gratuit. Nous nous battons ensemble tous les ans d'ailleurs contre ces dérives. Ce qui est posé aujourd'hui, c'est être indépendant et ne pas être obligé de se salarier.

K. D.: On peut très bien imaginer une aide différenciée et une réforme de la fiscalité pour le financement.

P. A.: Nous ne sommes donc pas loin d'être d'accord. D'ailleurs, fondamentalement, je pense que les conditions objectives de la scission de l'Unef, en 1971, n'existent plus. D'une part, toutes les organisations participent à la vie universitaire et, d'autre part, il est admis que tous les étudiants, quelles que soient leurs opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ont leur place dans les syndicats. Ce n'était pas le cas à l'époque. Les nuances que nous enregistrons entre nous, même si elles peuvent être l'objet de débats, peuvent s'exprimer dans une même organisation. A partir de là, il faut mettre en oeuvre concrètement un processus qui permette d'arriver à la construction d'une grande organisation syndicale étudiante, indépendante et démocratique. Je l'ai déjà proposé. L'Unef-Id est d'ailleurs le produit d'une première réunification-partielle. Nous sommes devenus pragmatiques et militons pour une " maison commune ". La perspective est devenue envisageable. Nous sommes prêts à en discuter. L'idée de réunification serait incantatoire dans la mesure où il n'y aurait qu'une seule personne à en parler. Elle ne l'est plus à partir du moment où l'on se trouve deux à en parler, l'Unef et nous. Si l'Unef parle de " rythmes " et d'" attention à porter " afin que cette réunification ne se produise pas " par le haut ", très bien. Réunissons les conditions afin que le syndicalisme et les associations étudiantes se projettent dans une même dynamique.

K. D.: Dans l'absolu, il est vrai que les milieux étudiants souffrent d'être divisés. Il y a multiplication des organisations étudiantes. C'est la réalité et elle n'est pas vécue comme un facteur d'efficacité. Nous l'avons vu dans le mouvement étudiant l'année dernière, la recherche d'unité, de convergences a été très forte. La lutte contre le Cip avait beaucoup lancé les choses à cet égard. Le problème n'est pas de savoir si demain l'Unef et l'Unef-Id se réunifient. Le débat ne peut être réduit à cette simple équation. Nous réussissons de mieux en mieux notre travail de recherche de convergences. Tu parles de " maison commune ", nous préférons parler de mise en place de " réseaux d'associations ". Ce qui nous conduit à ce type de proposition, c'est par exemple, la naissance de collectifs comme celui " du 16 janvier 1995 " qui a permis à de nombreuses associations de faire cause commune autour de valeurs comme la citoyenneté, la laïcité. D'une part, il serait possible de se retrouver dans une telle structure, large, souple, avec l'Unef et l'Unef-Id mais aussi avec d'autres associations, de résidents, d'étudiants étrangers, de syndicats de salariés, qui permette une impulsion nationale. D'autre part, nous avions trouvé intéressante la création d'une confédération de la jeunesse scolarisée. Nous ne souhaitons pas cependant la naissance d'une superstructure qui nous éloignerait plus encore des étudiants, des prises de décision et nierait les divergences. Ce risque existait. Il faut tout prendre en compte. La réforme Bayrou est entre nous un point majeur de divergence. Peut-on l'ignorer ?

P. A.: On a voté de la même façon au Conseil supérieur de l'enseignement supérieur et de la recherche: abstention...

K. D.: En même temps, nous avons voulu marquer la nocivité du cadre et dire combien tout ne dépendait pas que des moyens.

P. A.: Où est la divergence ?

K. D.: L'Unef-Id dit se satisfaire d'une réforme Bayrou qui aurait les moyens de ce qu'elle avance. Or, la réforme structurelle sur laquelle nous engage la réforme Bayrou n'est fondamentalement pas bonne. Bayrou est en train de mettre en l'air le cadre de l'enseignement supérieur et les diplômes.

P. A.: Bayrou, ministre d'un gouvernement de droite, ne m'inspire aucune confiance. Mais les étudiants ont obtenu des acquis. Qu'il faut conserver. Si les engagements de loi de programmation budgétaire et d'allocation d'étude ne sont pas maintenus à la rentrée, nous appellerons à une grève nationale. Et nous serons sans aucun doute d'accord. Pour en revenir à la réunification, les réseaux évoqués existent déjà. Je ne suis pas pour éviter le débat sur la réunification.