Jean-Louis Gombeaud : Quel est l'impact de la mondialisation sur la croissance ? Pour répondre à cette question, Maurice Décaillot et moi-même avons effectué un travail d'historien et d'économiste pour constater deux choses. A la fin des années 60, début des années 70, nous sommes entrés dans ce qui est en train de devenir la quatrième mondialisation depuis les débuts de notre ère. Les trois premières - Empire romain, Europe féodale, Renaissance, fin du XIXe siècle, se sont toutes achevées par une profonde dépression. Ce constat fait, nous tentons de démontrer que la mondialisation, disons la généralisation de la concurrence à tous les aspects de la vie économique, bref le " tout marché " pourrait conduire au même résultat.

Erik Izraelewicz : Effectivement, ce n'est pas dans l'histoire la première " mondialisation ". Comme les précédentes, celle-ci est tirée à la fois par un élargissement du champ d'activité du marché et par des technologies nouvelles, celles de l'information et de la communication. De nouveaux pays entrent dans le marché mondial; ainsi, des peuples nombreux, les Chinois comme les Chiliens commencent à sortir du sous-développement et de la misère. Ces technologies sont potentiellement des sources de libération de l'Homme. Pour ma part, je récuse tout un constat misérabiliste de l'état du monde. Je ne vois aucun signe avant-coureur d'une quelconque déflation généralisée, ni d'une supposée paupérisation de la planète. J'accorde une grande importance à l'espérance de vie. L'économie est au service de l'Homme et doit donc a priori contribuer à l'amélioration des conditions de vie, à un allongement de l'espérance de vie. Depuis trente ans, l'espérance de vie a augmenté en moyenne de 35% dans les pays en développement. Le système économique mondial ne fonctionne donc pas si mal ! Il permet d'assurer à des populations toujours plus nombreuses une alimentation plus complète et plus saine, des soins plus adaptés et une meilleure éducation. Il y a toujours 800 millions de personnes qui souffrent de malnutrition, c'est beaucoup trop, mais il y en avait un milliard au début des années 70 et la population mondiale a beaucoup augmenté depuis.

J.-L. G.: Sur l'efficacité du marché tout d'abord et pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté... Je suis pleinement conscient que ceux qui critiquent l'économie contemporaine se battent de manière défensive, car les tentatives de rejet ont fait pire et les adaptations ont échoué. Certains pensent que la faillite des pays communistes et les déceptions de l'économie mixte marquent la fin de l'histoire. Moi, je me refuse à croire qu'elles inaugurent la fin de la pensée et de la critique. Alors, personne ne peut nier la réalité des progrès technologiques appliqués notamment à la santé, les fabuleux rendements agricoles ou encore la croissance spectaculaire. Mais ne sommes-nous pas à la fin de cette phase ? Le monde est engagé globalement sur une voie du déclin. Depuis les années 60-70, le monde a perdu 30% de croissance en rythme annuel et le monde industriel presque la moitié de sa croissance en rythme annuel. Même les Etats-Unis se contentent d'une croissance de 2,5%, très faible par rapport aux 4% des années 70. Et les économistes ne parviennent pas à en expliquer les raisons. Autre phénomène, la montée du chômage qui est une tendance lourde et générale. Ou encore la montée de la pauvreté qui remet en cause à terme l'équilibre sanitaire des populations et de leur environnement dans une période de restriction des budgets de santé. Cela touche aussi les couches salariées: aux Etats-Unis c'est la septième année consécutive de croissance sans augmentation de salaire par tête. J'y vois un indice de mauvais fonctionnement de l'économie. Le ralentissement prononcé de la croissance est concomitant avec le début de la mondialisation. Entre commerce mondial et croissance mondiale s'est créée une distorsion très importante en faveur du premier. Et encore plus avec la production industrielle. Le commerce des produits industriels augmente quatre fois plus que la production industrielle !

E. I.: Le ralentissement de la croissance est un thème de débat de pays industriels déprimés. La croissance mondiale reste élevée et elle s'accélère. D'un point de vue matériel, le nombre de kilowatts/heure, de voitures, de téléviseurs et de tonnes de céréales produits dans le monde continue à progresser d'une manière spectaculaire. Les effectifs au travail sur la planète n'ont jamais été aussi nombreux. Même s'ils sont distribués autrement, les emplois ne manquent pas. Alors, c'est vrai, il y a une crise dans les vieux pays industriels, avec un essoufflement de la croissance surtout par rapport à la période totalement atypique des années 60. Il y a une augmentation du chômage, de la pauvreté et des inégalités. Mais ne parlons pas pour la planète dans son ensemble d'une très grande dépression. Je suis cependant d'accord avec Jean-Louis Gombeaud et Maurice Décaillot lorsqu'ils écrivent que " trop de marché tue le marché ". Un marché anarchique peut conduire à de véritables cataclysmes. C'est vrai pour la finance comme pour l'économie réelle. Une régulation mondiale est indispensable. Ma grande crainte, c'est qu'en France nous refusions de reconnaître ces faits - le marché et la technologie - et d'essayer de réfléchir à ce qu'ils signifient. Bien sûr, la France et l'Europe peuvent défendre certaines conceptions économiques et sociales mais, dans nos propres projets, il faut tenir compte de ces faits.

J.-L. G.: Ce qui revient à dire: acceptons la réalité telle qu'elle est, adaptons-nous, essayons d'en tirer bénéfice d'autant plus qu'elle est porteuse de positif. Je reviens encore une fois sur la partie positive. Ce n'est pas la première fois que des pays connaissent une croissance explosive. Rappelons-nous du Brésil qui devait être le nouveau Japon. Le Brésil a pu connaître, certaines années, des taux de croissance dans les biens de consommation de 23% ! Attention avant de s'émerveiller...

E. I.: Non. Il faut s'émerveiller et se réjouir devant ce qui se passe en Asie. La croissance y est réelle. Le développement y est engagé sur des bases solides. Il peut bien sûr y avoir des accidents, un ralentissement ici ou là. Mais je suis convaincu que l'Asie se retrouve avec son potentiel de croissance dans une situation comparable à celle de l'Europe au XIXe siècle ou de l'Amérique au XXe.

J.-L. G.: Ce n'est pas la première fois qu'une croissance explosive se produit à un pôle de la planète. Mais la Corée a décollé non pas en jouant le marché mondial mais parce que l'Etat a protégé le marché intérieur. A l'opposé, les pays africains et d'Amérique latine, qui ont joué le plus le marché avec des taux d'exportation faramineux et en laissant entrer tous les produits chez eux, ont été ruinés. Et les pays d'Asie décollent-ils vraiment ? Le chômage augmente en Chine de 10% par an. C'est une chose que nous n'avons jamais connu. Il est très élevé en Corée - supérieur même à celui de la France - et augmente encore de 6% par an. Je conteste que la masse de la Chine sorte, même progressivement, de la pauvreté. La croissance se limite à des zones spéciales d'exportation, la grande masse du peuple chinois reste dans la pauvreté. Et quand les Coréens ont voulu bénéficier des excédents commerciaux, fruit de leur travail, les autorités gouvernementales leur ont expliqué que si leur niveau de vie augmentait, ils ne seraient plus compétitifs par rapport à la Chine ou à la Malaisie. Quand ces peuples arrivent à un niveau de vie décent, on leur demande de le rabaisser car il y a un autre concurrent. La mondialisation met chacun d'entre nous en concurrence avec tous les autres. Chacun est sous la menace d'un travail plus compétitif de l'autre. Et ce phénomène est renforcé par les nouvelles technologies. A l'extrême, une seule usine immense ouverte au centre de la Chine doublera la production mondiale d'une marchandise, à des conditions de compétitivité qui lui donneront accès aux marchés solvables dans les cinq minutes. En France, un chef d'entreprise n'a plus la possibilité de prévoir un investissement sur 25 ans. Car on ne connaît pas les conditions de la concurrence. Pourquoi investir quand le débouché est sous la menace d'une concurrence acharnée et non contrôlée ?

E. I.: L'Asie se développe d'une manière très différente de celle que nous avons connue dans les pays industriels. Il est dangereux de lui appliquer nos concepts. Le chômage, par exemple. La Chine est un pays rural - plus des deux tiers de la population vivent encore dans les campagnes - qui se transforme dans des conditions sociales et historiques sans comparaison avec les nôtres. La situation du " chômeur " chinois n'a aucun rapport avec celle du chômeur français. En revanche, une chose est certaine: la consommation de viande a été multipliée par quatre depuis 1979. Quant aux stratégies de développement des pays d'Asie, elles n'ont rien d'ultra-libérales. Ce sont des Etats qui ont décidé de piloter l'insertion de leurs économies dans le marché mondial. Les grèves en Corée démontrent enfin que la mondialisation n'est pas seulement celle de l'économie mais bien celle de l'ensemble des rapports sociaux.

J.-L. G.: En fait, on voulait rendre les Coréens encore plus flexibles qu'ils ne le sont déjà et leur imposer un recul par rapport à leurs droits sociaux. Eux ne demandaient rien de plus. Mais on leur a répondu que, s'ils n'acceptaient pas ce nouveau code du travail prônant la flexibilité, ils ne seraient plus compétitifs...

E. I.: Les Coréens du Sud ont connu, au cours des trente dernières années, des progrès considérables dans leur niveau de vie. On pourrait d'ailleurs utilement comparer les stratégies de développement des deux Corées. Celle du Nord a choisi l'autarcie, celle du Sud l'ouverture sur le marché mondial. Le résultat ne fait aucun doute. Les ouvriers de Corée du Sud ont obtenu à l'issue de leurs grèves le retrait de la législation antisociale. Ceux du Nord souffrent de la famine. Cela étant, je suis d'accord pour considérer que la concurrence acharnée dans laquelle se trouve plongé le monde n'est pas sans danger.

J.-L. G.: Cette situation est lourde de me-naces. Ne faut-il pas alors reconnaître que la mondialisation fait problème ? Prenons l'exemple de Renault Vilvorde. Au moment où l'Europe fête son 40e anniversaire, on s'aperçoit qu'il y a un problème de contrôle social. Mais on ne peut pas le résoudre. Vilvorde montre que l'organisation sociale de l'Europe est impossible. Déjà, à l'échelle nationale en France, le droit du travail est complètement éclaté. On s'aperçoit qu'on ne peut pas l'organiser sur un plan régional européen. Et on parle d'une clause sociale mondiale: qui peut y croire ?

E. I.: Pour la France, la situation ne me semble pas aussi désespérée. Nous sommes passés d'une économie rurale à une économie industrielle dans la douleur, certes, pour les paysans en particulier, mais finalement la société dans son ensemble en a profité. Nous avons ensuite opéré la transition de l'industrie aux services avec beaucoup de souffrances mais, là encore, le bilan est plutôt satisfaisant. Il nous faut à présent changer, passer dans la " société digitale ". Jamais deux sans trois ! Je ne vois pas pourquoi la France échouerait cette fois-ci. A propos de Renault, une chose me semble évidente: les emplois de demain ne seront pas dans l'industrie automobile, dans les grandes entreprises. On travaillera à concevoir des programmes pour Internet, à faire de l'animation radio, ou à aider les personnes âgées. Il y a toute une réflexion à mener sur le travail face à ces deux événements majeurs et positifs que sont l'entrée sur le marché mondial de nouveaux joueurs et l'arrivée de nouvelles technologies. La réduction du temps de travail ou la diminution de l'âge de la retraite sont des solutions préconisées aujourd'hui autant par les chefs d'entreprise que les salariés. Elles ne me semblent pas répondre aux nécessités de la croissance. Je préfère me réjouir à la perspective d'avoir dans la vie quatre, cinq, six métiers différents. Il faut organiser notre société pour faciliter cette mobilité.

J.-L. G.: Regardons l'histoire. Quand la paysannerie a été chassée par la concurrence de ses terres, elle a pu trouver un emploi dans le secteur industriel, à l'époque protégé. Quand la concurrence a chassé les ouvriers des usines, ils se sont retrouvés dans le secteur tertiaire, à l'époque protégé. La mondialisation, c'est l'intégration de l'homme, quel que soit le secteur où il exerce son activité, dans la concurrence ce qui retire le filet de sécurité quand une rupture survient. L'industrie automobile a mis 70 ans avant de commencer à licencier. Le secteur informatique, électronique, équipement ménager, licencie vingt ans après son émergence. Ce phénomène vient justement du fait que ces nouveaux secteurs ont émergé dans la mondialisation, sans marché protégé.

E. I.: L'accélération du rythme du changement me semble le fait le plus important. On passe en quelques années de la lettre à la télécopie puis de la télécopie au courrier électronique. Cela ne peut pas ne pas avoir d'impact sur ce que nous faisons et sur la manière dont nous le faisons. Il faut nous organiser en conséquence. De nouveaux gisements d'activité émergeront autour d'Internet et du terroir. Face à toutes ces transformations - celles portées par le marché mondial et par les technologies nouvelles - les Etats conservent leur souveraineté. Leur responsabilité s'en trouve même accrue.