Avril 1997 - Invitation Mgr Rouet " Je crois que tout homme est capable de donner une parole qui entre dans le dialogue d'une société " Par Jean-Paul Jouary

Entretien avec Mgr Rouet* Voir aussi Face au chômage, changer le travail. , A lire également...

 

La chose qui frappe immédiatement, c'est le caractère concret de ce document: il s'achève par un appel pratique, " lève-toi et marche", et son point de départ est un constat malheureusement réel, à savoir la multiplication des situations inhumaines. Qu'est-ce qui vous révolte le plus dans ce constat ?

 

Mgr Rouet : C'est le fait que des gens soit laissés pour compte. Je crois que tout homme est capable de donner une parole qui entre dans le dialogue d'une société. Parole par les mots, mais le travail est aussi une façon de s'exprimer. Or la société avance de plus en plus vite, et des gens restent sur le quai, des gens qui n'avaient aucune envie de descendre du train, des gens qui auraient pu continuer à participer à la vie de la société. On leur dit: non, pour vous, c'est fini. Ces gens sont tenus pour inutiles, voilà ce qui me révolte le plus, car aucun être n'est inutile. Du fait même qu'il existe, chacun possède une fécondité sociale. C'est un étouffement d'espoir.

 

Dans ce document, on parle d'analyses du chômage qui restent, je cite, " insuffisantes parce qu'elles relèvent du même système de représentation qui génère le chômage ". Autrement dit, pour votre commission et pour vous-même, les solutions dominantes avancées, ces deux dernières décennies sont totalement inaptes à enrayer ce fléau.

 

Mgr Rouet : C'est extrêmement simple: on nous a dit: relançons la croissance et consommons davantage, pour relancer la production, et l'emploi suivra. Mais il se trouve que c'est précisément ce type de croissance qui génère le chômage, une croissance dont le maximum de profits reste un profit matériel, mais dont le coût humain n'a jamais été établi. C'est une guerre économique qui est tout sauf économe. On considère que la croissance est du domaine privé, et on lui transfère de plus en plus ce qui relevait de l'Etat. D'un autre côté, garanties sociales, indemnisation du chômage, protection sociale restent du domaine public. Alors la boucle se referme. On prétend que l'Etat fait trop de prélèvement social, qu'il pèse trop lourd sur la masse salariale, ce qui empêcherait la croissance et l'embauche. Mais si l'Etat agit de cette façon-là, n'est-ce pas pour pallier les carences de l'ensemble du système économique qui est plus conçu pour produire des choses et de l'argent, que de l'humain ? La fonction citoyenne de l'entreprise ne se limite pas simplement à ce que les groupes scolaires viennent visiter l'établissement, ni au fait que la taxe professionnelle soit correctement payée. Elle consiste à savoir, premièrement, si dans l'entreprise les mêmes lois régissent l'ensemble de la société, à l'intérieur et à l'extérieur, et ensuite de savoir si cette entreprise participe à la construction humaine de la société.

 

Autrement dit, quand on vous parle de délocalisation, déréglementation, financiarisation, vous ne voyez pas l'embellie à l'horizon ?

 

Mgr Rouet : Pas du tout. Parce que cela revient à développer la technique et la rentabilité, sans évaluer ce que cet ensemble coûte à une société. L'Etat n'est " Etat-Providence " que dans le cas où il faut pallier un écart croissant, une déconnexion entre économie et sociétal, le financier et le réel.

 

Pour passer du " rentable " à l'humain, la politique est nécessaire.

 

Mgr Rouet : Oui. Mais votre question nous entraîne loin, parce que nous touchons peut-être une des limites de notre système occidental. Je pense à la distinction entre public et privé. Peut-on dire que quelqu'un qui est propriétaire d'une entreprise de mille ouvriers est un propriétaire privé, au même titre que ce stylo est ma propriété privée ? Je pense qu'il existe une certaine dimension de la propriété privée telle qu'elle ne peut plus être, en philosophie, privée. L'Eglise a toujours tenu à limiter le droit privé. Le droit de propriété privée n'est pas un absolu. Vivre ensemble est plus important que la défense de la propriété privée. Ce souci d'établir le tissu social qui permette la meilleure approche de l'individu et de sa liberté relève du politique.

 

Justement, si j'ai bien suivi ce que vous développez, dans votre livre Au plaisir de croire, ce contre quoi vous vous insurgez, c'est la transformation de la révolte en une sorte de panne d'idéal. Vous appelez plusieurs fois à la sortie du " prêt-à-penser ". Qu'entendez-vous par là ?

 

Mgr Rouet : Toute société tend à entretenir un certain nombre de convenances intellectuelles. Aujourd'hui, par les moyens de communication, on se trouve devant tant de produits, tant de choses. Je trouve que l'homme est démuni devant les objets qu'il a produits, qu'il n'est pas libre devant tant de clinquant. Alors, le prêt-à-penser dit oui. Et il y a une façon de dire non qui est tellement reliée à l'objet qu'elle combat qu'elle en est comme le double. C'est le drame des adolescents qui se révoltent contre leurs parents. Peut-être est-on encore dans une société adolescente en ce domaine ! La vraie question n'est pas de dire non ou oui, elle est de dire pourquoi.

 

Derrière ces analyses, il y a toute une conception de l'humain. Vous la développez dans vos ouvrages comme une sorte d'apologie du manque. Il n'y a de richesse que quand il y a un manque, et lorsqu'une certaine consommation vient prétendre combler ce manque il n'y a plus d'humain. Vous pourriez dire quelques mots pour nos lecteurs sur cette conception de l'humain, très proche de la conception psychanalytique, d'ailleurs ?

 

Mgr Rouet : Je pense à un passage de l'Evangile: un jeune homme riche vient demander au Christ: " Qu'est-ce qu'il me faut faire pour avoir la vie éternelle ? " Il lui répond: eh bien qu'est-ce qu'on t'a appris, qu'est-ce que tu as à respecter ? Il énumère les commandements, et le jeune homme répond: " j'ai tout fait ". Il y a un extraordinaire lapsus sur ce mot " j'ai tout fait ", ou " j'étouffais ". Si vous voulez tout faire, tout avoir, vous entrez dans un monde clos, un monde étouffant, où il n'y a plus d'espace d'incertitude, plus d'espace pour la confiance, puisque tout est là, vous êtes dans un immense sein maternant.

 

Une chose m'a beaucoup frappé dans ce document. On y lit que, parmi les choses qui permettent à l'homme d'être un humain, de se construire comme un humain, il y a le travail, qui ne consiste pas seulement à satisfaire ses besoins, mais aussi à entrer dans une communauté, à se construire en tant que créateur. Vous dites ce qu'il y a de terrible avec l'assisté, c'est qu'il ne peut pas aimer puisque il ne peut pas donner, il ne fait que recevoir. Très beau texte. Mais vous ajoutez aussi que réduire la journée de travail, cela pourrait faire régresser peut-être le chômage économique, en accroissant peut-être le chômage culturel, si chaque individu ne participe pas à cette culture. C'est-à-dire qu'on pourrait penser à sa place.

 

Mgr Rouet : Je peux vous faire une confidence puisque vous m'y poussez: je me demande si c'est seulement le temps de travail qu'il faut réduire, ou s'il faut redonner au travail sa vraie dignité ? Quel est l'exact problème ? L'idée de réduire le temps de travail me rappelle un peu les réductions de peines, que l'on consent à certains condamnés... Encore qu'au fond il n'y ait pas à choisir entre la quantité de temps de travail et sa qualité: les deux sont à améliorer en même temps.

 

Le travail, étymologiquement, est une peine, une torture...

 

Mgr Rouet : Tout à fait. Ne pourrait-on pas, enfin, accéder à une notion du travail qui serait plus noble ? Les gens qui ont un travail passionnant n'ont pas envie qu'on réduise leur temps de travail. Cela prouve bien que ce qui est en cause n'est pas seulement la durée du travail, mais la façon de l'accomplir. Lorsque quelqu'un est désoeuvré, que fait-il de son temps ? Lui a-t-on appris à accéder à un univers culturel quel qu'il soit, où il ait conscience de viser le meilleur de lui-même, c'est-à-dire précisément ce qui lui manque, ce qui permet d'être plus grand que soi ? Je ne voudrais pas que la réduction du temps évite de se poser une question sur la nature même du travail, sur son sens, et nous fasse retomber dans un univers de jeu mais de plus bas niveau. Bien sûr, on a le droit de ne pas aimer Beethoven...

 

Mais on a sans doute le droit d'avoir tout un patrimoine à disposition pour savoir si on aimera Beethoven ou non.

 

Mgr Rouet : Absolument, et en tout cas de pouvoir dire, de pouvoir découvrir ce qu'on aime. Ce problème n'est pas assez posé, alors que la société en a les moyens.

 

Si je vous suis jusqu'au bout, on ne participe à son humanité que si l'on est un acteur des choses que l'on assimile.

 

Mgr Rouet : Tout à fait. J'ai été très marqué par un philosophe, oublié d'autant plus qu'il était un peu idéaliste, Jules Lequier, un contemporain de Marx, qui eut ce mot: " faire et en faisant se faire ". Il y a chez Marx des phrases sur l'homme accédant à son humanité, qui relèvent du domaine de la création et de la naissance. Il ne faut surtout pas oublier cela.

 

Finalement nous parlons de la liberté depuis le début, on peut comme les auteurs aussi divers que Gabriel Marcel ou Sartre, Kierkegard, concevoir l'homme, que l'on croie en Dieu ou non, comme une sorte de créateur de son essence, c'est-à-dire que la dignité humaine est toujours à construire. Il n'y a pas de loi de l'histoire, au sens du déterminisme.

 

Mgr Rouet : Ce n'est pas forcément contradictoire. Vous le savez comme moi, la liberté ne consiste pas à tout inventer, mais à prendre les nécessités, les exigences et les déterminismes eux-mêmes, de façon à les contraindre comme un sculpteur tire de la pierre une statue, à produire ce que cette liberté souhaite qu'elles produisent. Autrement dit, le déterminisme historique n'est pas nécessairement contraire à la liberté, à condition de ne pas le concevoir de manière mécaniciste ou dogmatique.

 

Lève-toi et marche " n'était pas un ordre mais une invitation. Pas un ordre de prendre un sentier déjà déterminé, mais une invitation à faire des sentiers qui seront humanisants.

 

Mgr Rouet : Oui, et justement le prêt à penser dont vous parliez tout à l'heure, comme ce vers quoi on nous entraîne en ce moment, prétendent: " on ne peut pas faire autrement ", c'est la phrase la plus désespérée qui soit. Appréciation compréhensible de la part des victimes, mais phrase qui peut aussi servir un immobilisme oppressif en légitimant un rapport de forces.

 

J'ai trouvé dans votre document cette expression très forte et radicale: " une logique arrive à expiration ". Pourriez-vous définir ce qui pour vous doit expirer dans la logique du monde existant ?

 

Mgr Rouet : On a touché à deux points de cette logique tout à l'heure. Le premier point concerne la limite de la distinction entre privé et public, l'autre point explose la nature même de la croissance. Une société peut connaître une croissance matérielle et un déficit humain.

 

A quoi le document ajoute que la masse d'argent grandit et que des inégalités se creusent. Cela m'a rappelé ce texte où Aristote distingue deux façons d'utiliser l'argent, l'une pour échanger (ce qui facilite la vie matérielle des humains en société) et l'autre qui part de l'argent et revient à l'argent, et met l'homme et ses besoins entre parenthèses. On en reviendrait donc 24 siècles après à un problème totalement universel: l'homme ou l'argent ?

 

Mgr Rouet : Merci de poser cette question parce que les critiques sont toujours les mêmes, on ne peut pas vivre sans argent, les évêques n'y entendent rien, tout cela est bien connu...! On oublie que l'argent permet à l'homme de se dégager d'un certain nombre de besoins pour enfin accéder à la stature de la relation, de l'art, qui est ce par quoi l'homme se vit en tant qu'homme. L'art est même devenu objet de commerce. Nous avons très peu de symbolique de l'argent, permettant à l'homme de devenir homme. On le garde, on le conserve, on l'entrepose, on le fait travailler, on reste dans la logique du maître et de l'esclave avec l'argent.

 

Parmi les propositions très générales de ce document, à côté de celles d'utiliser l'argent autrement, de changer le travail, il y a cette idée que la formation devrait être étalée tout au long de la vie humaine.

 

Mgr Rouet : Oui. Je pense que la division entre travail intellectuel et travail manuel nous empêche d'être cohérent sur cette question. Parce que le jour où on pourrait se former en apprenant à faire un mur en maçonnerie, ou à couler du béton, puis, dix ans après, reprendre ses études parce qu'on a trouvé l'intérêt de passer son bac, et après découvrir l'informatique... On va dire que cela coûte cher, mais il n'est pas sûr qu'au total cela coûte plus cher que ce que nous connaissons aujourd'hui. Je suis en plein rêve...

 

Mais, dans le document, on dit que l'utopie vaut mieux que la résignation.

 

Mgr Rouet : L'utopie est nécessaire. Elle seule porte une espérance inlassable. Je pense qu'on devrait pouvoir rentrer dans la formation par beaucoup de portes différentes.

 

Ne pensez-vous pas aussi que de toute façon le travail manuel à proprement parler n'a jamais existé ? Il y a toujours une intelligence humaine et créative.

 

Mgr Rouet : C'est évident depuis la taille du silex !

 

Dernière question: en lisant le document, j'y ai trouvé bien des idées qui recoupent celles que j'ai en tant que communiste. Après tout, le monde est le même pour nous tous, pour celui qui croit au ciel comme pour celui qui n'y croit pas, ou qui y croit autrement. N'y a-t-il pas la possibilité d'une immense oeuvre, pour peu que l'on déchire les étiquettes qui ont coutume de diviser les gens entre eux ?

 

Mgr Rouet : J'ai un ami véritable, ensemble nous réfléchissons beaucoup sur ce que lui appelle le " commun ", ce qui est commun. On part souvent d'une idée qui n'est pas très juste, comme si le communisme consistait à partir des choses, de l'argent, du pain, de l'eau, comme si cette ambition était à l'image d'un pique-nique à la campagne, où chacun sort de son panier ce qu'il a apporté. Et mon ami me faisait remarquer quelque chose qui, pour moi, est très juste: au contraire de cela, il faut creuser avec exigence en soi, se désaliéner de beaucoup de choses pour trouver le commun de tout homme. Et le commun de tout homme, c'est son histoire, l'affrontement à la mort, la précarité, etc. C'est quand on se sent commun, à ce niveau-là, qu'on n'est plus concurrents, mais que nous commençons à être frères. Cette vocation radicalement commune nous rapproche. Mais combien de gens en ont conscience ?

 

Ne pensez-vous pas que parfois cela s'exprime dans des moments un peu magiques, de lutte autour de la défense, des sans-papiers, pour telle cause humanitaire, tel problème de résistance pour que le travail ne soit pas perdu ici ou là ? Il y a alors une joie des humains qui luttent ensemble, dans la difficulté, qui est extraordinaire. On lutte parce qu'on a un gros problème en commun, mais comme on est ensemble sur le même chemin il y a une joie de la révolte et de la lutte communes.

 

Mgr Rouet : Parfaitement, c'est ce que cet ami avec lequel je réfléchis appelle la transcription sociale. Ce qu'on a de plus profond socialement se transcrit. Le commun devient manifeste et là, ensemble, on se bat.

 

On a beaucoup de jeunesse à conquérir dans ce domaine.

 

Mgr Rouet : Pour être jeune, il faut le devenir peu à peu !

* Albert rouet est né en 1936 dans une famille paysanne du centre de la France.Ses études le conduisent à Paris, où il est ordonné prêtre en 1963, puis nommé évêque auxiliaire en 1986.Mgr Albert Rouet, évêque de Poitiers depuis 1994, a présidé les travaux de la commission sociale de l'Episcopat français, qui ont abouti à la publication d'un important document, Face au chômage, changer le travail (1).Il est aussi l'auteur de plusieurs ouvrages qui articulent le religieux, l'artistique, le social, le politique et le philosophique.Autant de raisons pour ce dialogue... 1. Publié aux éditions Centurion. retour

Face au chômage, changer le travail.

Extraits du document de la commission sociale de l'Episcopat, présidée par Mgr Rouet C'est un cinéma, installé dans un hangar à bateaux, au bord du canal de l'Ourcq. Beaucoup d'analyses du chômage restent insuffisantes parce qu'elles relèvent du même système de représentation qui génère le chômage.(p.176) De même qu'il existe des propos sur l'étranger qui contredisent la révélation biblique, il y a des considérations sur l'emploi qui sont incompatibles avec ce que la Bible et la tradition chrétienne affirment sur l'homme et son travail.(pp.177-78) Une consommation sans réflexion se retourne contre l'homme.(p.185) Le chômage révèle que l'exclusion n'est pas un dérivé plus ou moins inéluctable d'un fonctionnement social, mais qu'il lui est intrinsèquement relié.(p.191) Partager le travail. L'idée est généreuse à première vue. Mais le remède risque d'être pire que le mal.(p.198) Penser à des changements radicaux sans toucher à la circulation de l'argent, c'est avancer dans une impasse en y conduisant beaucoup d'hommes.(p.202) Quatre idées en conclusion1. Avoir en vue que construire une société digne de l'homme requiert le travail de chacun ;2. Maîtriser le progrès technique et les flux financiers au service de l'homme ;3. Répartir plus équitablement les ressources ;4. Trouver un nouvel équilibre de vie.(p.216) Le mot finalLève-toi et marche ! (p.216) retour

A lire également...

C'est un cinéma, installé dans un hangar à bateaux, au bord du canal de l'Ourcq. Mgr Rouet a publié Au plaisir de croire en 1993 (éditions Anne Sigier), sorte de méditation autant philosophique que religieuse, où il " s'évertue à tracer son chemin à travers la mort des mots et des richesses ", accepte les " zones de doute existentiel ", fait l'éloge de l'art qui permet à l'homme de " se réjouir d'être homme ", et regrette que notre monde soit " trop sage, bien trop sage ", avec sa " révolte elle-même dénaturée "...et en 1996, l'Alliance et le verbe chez le même éditeur. On y trouve le prolongement de ses réflexions sur la prière et le bonheur, l'art et le mariage, un éloge de l'acte et de la patience sans laquelle rien de grand ne s'accomplit.n J.-P. J. retour