Catherine Vannier : Nous avons été, au syndicat de la Magistrature, assez surpris par l'annonce présidentielle de la création d'une commission qui aurait notamment à plancher sur la question de l'indépendance des magistrats du parquet, c'est-à-dire des substituts et des procureurs. Parce que, dans son programme, le candidat Jacques Chirac n'avait pas parlé des problèmes de la justice. Il est vrai que, dans le contexte de l'année 1996, un certain nombre d'affaires ont mis en cause des hommes politiques et des dirigeants de grandes sociétés. Et ces dossiers ont évolué d'une manière dérangeante pour le pouvoir exécutif. On a l'impression que Chirac a misé sur l'effet d'annonce pour esquiver la pression de l'opinion publique. Il était fort bas dans les sondages. Eh bien, d'accord, prenons-le aux mots. L'indépendance des parquets, nous sommes pour. Parce que, à partir du moment où il y a une voie hiérarchique entre le garde des Sceaux et les parquets, les affaires sensibles ne peuvent pas se dérouler dans la sérénité. Et les citoyens connaissent bien désormais les pressions qui se sont exercées sur la justice et notamment sur les juges d'instruction.

Georges Fenech : D'abord, je me réjouis que le dossier justice soit pris en main par le président de la République, dans le but d'améliorer le fonctionnement de cette institution. C'est une première. Dans le passé, dans les moments de crise aiguë, on a vu un premier ministre, Michel Rocard, s'impliquer directement dans le dossier justice. Il nous avait d'ailleurs annoncé " l'année de la justice " et ça c'est traduit par une augmentation budgétaire de 0,002% pour cause de guerre du Golfe. Nous avons une expérience amère des promesses non tenues. Aujourd'hui, c'est le président de la République qui monte en première ligne. Il a pris tout son monde à contre-pied, y compris le ministère de la Justice. Il annonce la création d'une commission pour réfléchir à une réforme des structures de la justice qui serait, si elle aboutissait à la coupure d'un lien entre le parquet et le garde des Sceaux, une véritable révolution. Et je ne vous cache pas mes plus vives inquiétudes.

C. V.: On pourrait effectivement se réjouir de voir le président de la République prendre en main les questions de la justice. On a plutôt la sensation qu'il soulage le gouvernement dans la situation particulièrement délicate dans laquelle il se trouve face aux affaires. Et puis, comment croire à des réformes futures, alors que le budget 1997 est catastrophique pour la justice ? Il a fallu prolonger d'un an le plan pluriannuel lancé par Méhaignerie en 1994. Or, ce plan prévoyait le minimum de ce qui était nécessaire pour que la justice fonctionne...

G. F.: Vous évoquez des affaires actuelles. Je voudrais faire remarquer qu'il y en avait autant avant l'alternance. J'ai instruit à Lyon le premier dossier de financement occulte d'un parti politique. Avant l'affaire Urba. C'était le dossier Radio-Nostalgie qui mettait en cause le Parti socialiste. Et j'ai été dessaisi. Tous les syndicats de magistrats, même le syndicat de la Magistrature m'avaient alors soutenu.

C. V.: Reconnaissez que nous sommes cohérents. Le syndicat de la Magistrature a adopté une plate-forme visant à créer les conditions de l'indépendance du parquet. Pourquoi la justice n'est-elle pas indépendante, notamment dans la gestion des dossiers sensibles ? Le juge d'instruction ne peut pas faire d'investigations sur des faits pour lesquels il n'est pas saisi par le parquet.

G. F.: J'ai l'expérience des moyens qui permettent d'entraver le travail du juge d'instruction. J'en ai été victime. Mais si vous contestez que le juge d'instruction soit saisi par le parquet, je vous dis: heureusement qu'il ne peut pas s'autosaisir. Qu'est-ce qu'il adviendrait du pouvoir exorbitant d'un magistrat qui pourrait tout à la fois s'autosaisir, instruire et, pourquoi pas, juger ? Notre système permet fort heureusement d'éviter les décisions arbitraires ou discrétionnaires en ne confondant pas la poursuite avec l'instruction et l'instruction avec le jugement.

C. V.: Je n'ai vraiment pas la même analyse. En aval, le juge d'instruction dépend de la police judiciaire, car il ne fait pas directement les enquêtes et parce qu'il est obligé de les confier à des officiers de police judiciaire. Or, ces OPJ portent une double casquette. Celle de leurs ministères (l'Intérieur pour la police, la Défense pour la gendarmerie) et celle du juge qui instruit le dossier. Et la casquette justice est trop souvent balayée. On l'a récemment vu dans l'affaire Olivier Foll, patron de la PJ. A partir du moment où des enquêteurs n'ont pas envie d'exécuter une commission rogatoire du juge, ils ne l'exécutent pas. Et quand la cour de cassation confirme la suspension d'Olivier Foll, on voit le ministre de l'Intérieur continuer à le soutenir. Cela pose un problème terrible...

G. F.: Les juges d'instruction ne peuvent pas tout faire et il est normal qu'ils adressent des commissions rogatoires à des services spécialisés, les OPJ en l'occurrence. Franchement, en dix ans d'expérience, en tant que juge d'instruction, je n'ai jamais vu un refus d'exécuter une de mes commissions rogatoires. C'est impossible, sauf si la commission rogatoire est entachée de nullité manifeste. Dans le cas d'Olivier Foll, j'ai demandé sa démission...

C. V.: Il faudrait pousser la logique jusqu'au bout et demander la démission de Jean-Louis Debré.

G. F.: ...mais ce cas fort regrettable est toutefois la conséquence de la défiance du juge Halphen vis à vis de la Police judiciaire.

C. V.: Il avait ses raisons pour ne pas préciser le lieu de sa perquisition, le domicile de Jean Tibéri, maire de Paris, compte tenu du lien hiérarchique entre le parquet et la chancellerie. D'autant que ce juge avait déjà fait l'objet d'une tentative de déstabilisation de la part de la PJ (l'affaire Schuller-Maréchal).

G. F.: L'affaire Halphen, c'est de la roupie de sansonnet comparée à l'intervention du garde des Sceaux socialiste pour empêcher le juge Thierry Jean-Pierre de perquisitionner dans les bureaux d'Urba, ou quand les socialistes font voter en 1990 une loi d'auto-aministie. Voilà de véritables exemples d'instrumentalisations de la justice à des fins partisanes.

C. V.: Ces interventions de l'exécutif sur le judiciaire sont inadmissibles, qu'elles viennent de la gauche ou de la droite.

G. F.: Notre organisation syndicale, l'Association professionnelle des magistrats, souhaite qu'il y ait un jour un rattachement de la police judiciaire à la justice. Mais le système administratif est ainsi fait qu'il rend cette réforme pratiquement inconcevable. La justice n'a déjà pas les moyens de fonctionner telle qu'elle est, comment pourrait-elle prendre en charge la police judiciaire ? Toutefois je vous rejoins au niveau des principes. L'essentiel, c'est d'arriver à un statut de la magistrature qui ne puisse plus faire de place à la suspicion.

C. V.: Tant que la carrière des magistrats du parquet dépend directement du pouvoir exécutif, le parquet ira au devant des désirs de l'exécutif. On hérite d'une culture de soumission. Et on continuera à avoir des dossiers classés sans suite, ou saucissonnés dans différents tribunaux pour éviter qu'un seul juge d'instruction puisse connaître la globalité de l'affaire. D'où la nécessité d'avoir un parquet indépendant et une PJ rattachée à la justice.

G. F.: Incontestablement, le parquet est soumis au garde des Sceaux, mais est-ce pour autant qu'un procureur doit l'être ? Il peut requérir librement, comme il le sent, car à l'audience, la parole est libre. Et puis, n'oublions pas que le garde des Sceaux, s'il peut enjoindre le procureur de poursuivre, ne peut ordonner qu'il classe sans suite. Nous sommes tous d'accord pour interpréter cet article 36 du code de procédure pénale a contrario: le garde des Sceaux ne peut pas ordonner de ne pas poursuivre. Cette interprétation de l'article 36, peut-être faudrait-il l'inscrire dans le texte. Cela lèverait toute ambiguïté. Et depuis la loi du 24 août 1993, lorsqu'une note écrite est envoyée par le garde des Sceaux, elle doit figurer dans le dossier.

C. V.: Ça n'empêche pas le téléphone.

G. F.: Il n'existera jamais aucune règle statutaire qui empêchera les hommes de se fourvoyer. Avant le statut, il y a la stature des hommes. Les textes existants sont-ils suffisants ? Faut-il aller jusqu'à couper le cordon entre le parquet et la Chancellerie ? Là, je dis non. Parce que la dépendance du procureur ne veut pas dire la dépendance de la justice, au contraire. L'indépendance du parquet est une menace pour l'indépendance de la justice. Parce que le garde des Sceaux est l'élu de la nation. Il a la légitimité politique. Il est le seul à pouvoir définir la politique criminelle du pays. On ne peut pas imaginer qu'il y ait 180 roitelets, les procureurs, pour définir leur propre politique criminelle. Nous aurions des pressions partisanes, locales, clandestines, qui seraient plus préjudiciables à l'indépendance de la justice qu'une pression canalisée par le ministère de la Justice. Alors, j'entends ici ou là qu'on pourrait créer un Grand Chancelier qui aurait la maîtrise de l'action publique. Mais ça ne ferait que déporter la suspicion d'un personnage sur un autre.Ça ne me paraît pas être la solution la plus opportune. Il faut maintenir notre système tel qu'il est. Et réfléchir à limiter au maximum les interventions partisanes. Il est du devoir de tout garde des Sceaux de ne jamais s'immiscer dans un dossier à connotation politique, qu'il s'agisse de sa majorité ou de l'opposition. Méhaignerie l'a fait. Il a même été jusqu'à ouvrir une information contre lui-même.

C. V.: On ne peut se contenter du système actuel. Ce qu'on constate actuellement, c'est une intervention de plus en plus fréquente du garde des Sceaux sur les affaires en cours. Vous faites référence à l'article 36. Vous avez raison en théorie. En pratique, à partir du moment où la carrière des magistrats du parquet dépend de l'exécutif... Et à part quelques personnalités qui n'attendent rien de leur carrière, les autres magistrats vont au devant des désirs de l'exécutif. Il n'y a même pas besoin de note écrite dans le dossier.

G. F.: Si vous faites nommer les procureurs par le Conseil supérieur de la magistrature, ils voudront lui plaire...

C. V.: Actuellement au CSM, il n'y a qu'une tendance du corps qui est représentée (l'Union syndicale de la magistrature). Il faut le rénover, nommer plus de personnalités extérieures que de magistrats.

G. F.: Je suis d'accord.

C. V.: Ces personnalités extérieures pourraient être élues par le Parlement. Et les magistrats élus au CSM pourraient l'être à la proportionnelle. On aurait un pluralisme réel en évitant tout corporatisme. Et il faudrait aller au bout de la logique et placer les services judiciaires qui dépendent actuellement du garde des Sceaux sous l'autorité du CSM. Quant aux risques d'éclatement de la politique criminelle, laissez-moi sourire. La dernière circulaire d'orientation de politique criminelle remonte à plusieurs années. A l'exception de la récente circulaire Toubon sur les étrangers, contre laquelle nous avons engagé un recours. Comme si une politique criminelle pouvait se limiter à la chasse aux clandestins.

G. F.: Et vous avez osé lancer à ce propos un appel à la sédition.

C. V : C'est un appel à la résistance. On a quand même le droit en tant que citoyens de contester un projet de loi.

G. F.: Nous sommes en totale opposition sur ce point. A propos de l'indépendance des magistrats, je voudrais ajouter ceci: autant les magistrats du siège, notamment les juges d'instruction, ont fait la démonstration de leur indépendance, de leur courage, de leur ténacité, autant les procureurs n'ont pas, dans des moments clés, joué le rôle moteur qu'on était en droit d'attendre d'eux, en engageant des poursuites dans des affaires sensibles, sans attendre un feu vert de la Chancellerie. Il faut que nous ayons la conscience, aujourd'hui, d'appartenir à un corps qui a une place éminente dans la société. On rend la justice parce qu'on a une légitimité constitutionnelle.

C. V.: Nous sommes d'accord sur un point. La culture de soumission existe et continue d'exister. Mais là où je diverge, c'est sur votre optimisme. Quelqu'un du parquet, un substitut ou un procureur, peut être indépendant à condition qu'il n'ait pas en vue sa carrière.

G. F.: Le syndicat de la Magistrature dit: tant qu'on n'a pas réglé le problème des nominations, on n'a pas réglé le problème de l'indépendance des parquets. J'ai une autre position. Confier la nomination des procureurs au Conseil supérieur de la magistrature, même rénové, c'est aller à l'encontre des traditions républicaines qui veulent que les procureurs généraux soient nommés en conseil des ministres et les procureurs sur proposition du ministre de la Justice. Il est normal que le pouvoir légitime sorti des urnes choisisse ceux qui leur paraissent les mieux à même d'appliquer une politique de poursuite liée à une politique criminelle.

C. V.: Des réflexions ont déjà été menées, notamment par M. Toubon, lorsqu'il était dans l'opposition. Il avait parlé de " l'indépendance du parquet, une révolution judiciaire indispensable ". Il avait raison. Mais, devenu garde des Sceaux, il a réalisé que la maîtrise des parquets était bien utile pour phagocyter les dossiers sur ses amis du RPR. La commission présidée par Pierre Truche ne dispose que de six mois pour effectuer un travail très vaste. De deux choses l'une: ou il fallait la mettre en place et lui donner plus de temps. Ou bien il n'y avait pas besoin de commission et il fallait immédiatement plancher sur une réforme constitutionnelle qui permettrait d'assurer une réelle indépendance des parquets, parce que je ne vois pas pourquoi ils seraient différents du siège. Pour assurer l'indépendance de l'autorité judiciaire, reprenons Montesquieu: il faut que les trois pouvoirs soient indépendants. A l'heure actuelle, le judiciaire est sous la botte de l'exécutif. Ce poids de l'exécutif (y compris sur le pouvoir législatif) m'amène à penser que la démocratie peut s'en trouver malmenée.

G. F.: Il est normal que l'exécutif puisse dissoudre l'Assemblée, normal que l'Assemblée puisse renverser l'exécutif, comme il est normal que l'exécutif puisse s'adresser à la justice.

C. V.: Il est anormal qu'il y ait une soumission des autres pouvoirs à l'exécutif.