Jean-Claude Lebrun : Le rapport à l'écrit a évolué, parce que le livre n'est plus l'unique référent culturel, la seule médiation possible ouvrant sur le monde.

Yves Berger : Il y a un affaiblissement de la chose écrite auquel on va assister de plus en plus, hélas !, et [...] un affaiblissement plus grand de la fiction que des autres genres.

Jean-Claude Lebrun : L'importante production éditoriale de cet automne est-elle un signe de bonne santé de la littérature ?

Yves Berger : Personnellement, je ne le crois pas. Vous connaissez les chiffres ? L'automne 95 a vu la publication de quelque 200 oeuvres de fiction et l'automne 1996 celle de quelque 300 oeuvres de fiction. Il faut dire les choses crûment; si les éditeurs de littérature générale obéissaient aux critères idéaux qui sont ceux de la sélection des textes de fiction - un rapport à la langue qui apparaît singulier, original, curieux; une oeuvre qui définit un ton, une écriture - si nous nous en tenions à ces critères, nous ne publierions pas beaucoup de livres. Il y a donc un décalage entre la nécessité de publier et le nombre de manuscrits publiés. Si les éditeurs observaient ces critères, il n'y aurait pas eu trois cents livres publiés, mais une centaine tout au plus. Cela me permet de dire que nous vivons une époque qui est celle de la perte d'importance de l'écriture, je ne dis pas de la disparition de l'écriture.

J.-C. L.: Si je partage en grande partie votre constat général, je ne pense cependant pas que le meilleur de l'actuelle production littéraire soit en recul de qualité par rapport aux textes du passé proche ou lointain. J'inclinerais même à postuler le contraire, en me référant par exemple à la faiblesse en matière d'innovations des années soixante-dix et du début des années quatre-vingt. Il reste que l'actuelle inflation de titres pose problème. On pourrait certes jouer les naïfs et se réjouir sans retenue de voir publier un nombre record de livres, en se disant que l'augmentation de l'offre entraînera bien une augmentation de la demande. Entre 1990 et 1996, le volume des titres proposés à la rentrée littéraire de septembre a progressé dans une proportion de 1,4 ou 1,5. On sait bien que le lectorat ne s'est pas développé dans les mêmes proportions, et qu'il est resté somme toute stable. Ces chiffres en forte hausse ne traduisent donc pas une soudaine soif de littérature. Mais peut-être témoignent-ils d'un autre phénomène, cette fois en amont: n'y aurait-il pas eu, ces dernières années, une montée sensible du nombre de manuscrits reçus par les éditeurs ? Auquel cas ce que nous constatons répondrait à un besoin d'écriture, sur quoi nous devrions nous interroger, en cette période de crise aiguë. Avez-vous constaté, à votre poste de directeur littéraire chez Grasset, et j'imagine que la situation ne doit guère différer dans les autres grandes maisons, une augmentation du nombre des manuscrits ?

Y. B.: Je serais enclin à penser que les chiffres que nous connaissons bien - d'une rentrée à l'autre, 95-96, l'augmentation, le passage de deux cents textes à trois cents - traduisent bien cette tendance. Nous recevons de plus en plus de manuscrits.

J.-C. L.: J'adhère à l'analyse globale que vous faites de la situation, notamment à l'incidence de plus en plus visible de l'anglo-américain, de sa culture, de sa parlure. Car c'est une réalité de plus en plus prégnante dans un grand nombre de romans. A ceci près pourtant que la littérature qui m'intéresse le plus, en tant que critique littéraire, se construit dans un rapport tout à fait différent avec l'anglo-américain, non pas imitation servile et...intéressée des pavés de grande consommation, mais dialogue avec des écrivains exigeants, dérangeants, qui ont pour cette raison, dans leur propre pays, le statut d'" inconnus célèbres ", pour reprendre la formule si pertinente de l'américaniste Marc Chénetier. Cette littérature-là, ici et là-bas, se trouve en posture de résistance.

Y. B.: Oui, il y a des poches de résistance.

J.-C. L.: Je voudrais ajouter un mot à propos de ceux, de plus en plus nombreux, qui aujourd'hui écrivent, sans que la qualité soit forcément au rendez-vous. L'écrit ne constitue-t-il pas pour eux, plus ou moins confusément, un moyen de ne pas se perdre et de préserver leur identité; une possibilité de recollection, face au brouillage des signaux du monde, une volonté de ne pas perdre le fil d'une histoire; un désir de se reconstruire une cohérence ?

Y. B.: Je ne vous dis pas non. L'analyse est très difficile à faire. Pour vous donner un exemple: lorsque le gouvernement socialiste a pris la décision que vous savez d'accorder la retraite à soixante ans, cela s'est traduit par une augmentation du nombre des manuscrits dans les maisons d'édition, phénomène extrêmement intéressant et pathétique, et je vais vous dire pourquoi. J'ai reçu beaucoup de lettres de gens qui disaient: " Toute ma vie, j'ai eu envie d'écrire, j'ai été porteur d'une oeuvre et les hasards de la vie ont fait que je n'ai pas pu écrire le livre que je voulais faire. Mais maintenant, j'ai soixante ans, je vais être à la retraite. Maintenant j'attaque ! " Alors là, je serais féroce: je pense que la littérature, c'est comme une maîtresse que l'on a dédaignée, que l'on a repoussée pendant trop longtemps; lorsque, enfin, on lui dit oui, il est trop tard. Et ces manuscrits que je recevais de gens qui écrivaient avaient tous les défauts que vous imaginez. D'abord ils témoignaient d'une absence de relation essentielle au langage. Je ne connais pas de plus belle définition de la création littéraire que ce mot de Ferrante dans la Reine morte de Montherlant quand il dit: " C'est quand la chose manque qu'il faut y mettre le mot." Pour ces gens qui m'envoyaient le manuscrit qu'ils venaient de terminer, toute leur vie, la chose ne leur avait pas tellement manqué.

J.-C. L.: D'une part, il y a cette poussée, ce désir d'écriture, qui n'aboutit que rarement à l'oeuvre, dans un rapport productif à la langue. Mais qui existe bel et bien, y compris chez les jeunes. Je le constate aussi bien chez mes élèves du secondaire que chez mes étudiants de troisième cycle universitaire. D'autre part, il y a ce sentiment que la part de la littérature proprement dite régresse dans le volume global des ventes de livres. Comme si le désir d'écriture ne débouchait pas symétriquement sur un désir de lecture.

Y. B.: Je pense que, parmi les genres, celui de la fiction est le plus érodé, le plus entamé. D'ailleurs, vous le voyez, combien de gens, quand ils sont interviewés, disent: " Oh, moi, je ne lis plus de romans ! " Tout se passe aujourd'hui comme si la société était devenue telle que l'entrée dans un monde imaginaire suscitât plus de difficultés qu'hier. Entrer dans une oeuvre que l'imaginaire gouverne, la fiction, semble quelque chose de beaucoup plus difficile, phénomène d'ailleurs illustré par la vente des livres.

J.-C. L.: Je me pose une question: s'agit-il là d'une spécificité de notre époque ? N'a-t-on pas déjà rencontré des situations analogues ? Se rappelle-t-on les auteurs dont on parlait, il y a trente, cinquante ou cent ans, tandis que s'engendraient dans une ombre plus ou moins relative, et parfois dans l'obscurité pure et simple, les livres qui nous parlent et parleront peut-être à nos successeurs ? Après tout, combien de personnes lisaient les premiers romans de Claude Simon, sans même parler de celles qui attendirent son prix Nobel pour enfin aller y voir ? La vérité, c'est que nous voudrions porter sur le présent le regard que portera l'historien de la littérature des décennies ou des siècles à venir. Et que nous sommes passablement agacés par la constellation envahissante des non-livres qui apparaissent à beaucoup comme le tout du roman contemporain.

Y. B.: Oui, vous avez raison.

J.-C. L.: La littérature littéraire, si vous me permettez d'user de cette redondance, a toujours fonctionné sur le long terme, avec un lectorat faible dans ses débuts, suivi d'un travail de bouche à oreille et de reconnaissance par la postérité. On peut imaginer qu'il se produit aujourd'hui quelque chose de semblable, comme on le voit d'ailleurs déjà de certains " jeunes " auteurs, qui commencent d'entamer le mur d'indifférence autour d'eux.

Y. B.: Vous jugeriez en quelque sorte sans la dimension de l'histoire, comme s'il n'y avait pas eu un accroissement pour le moins sensible de l'instruction, de l'éducation. Autrement dit, le potentiel des gens destinés à découvrir une oeuvre littéraire et à la goûter est quand même infiniment plus important qu'il ne l'était au temps de Baudelaire. Un sociologue nous expliquerait que les Fleurs du mal étaient destinées à un public moindre que le public d'aujourd'hui. Potentiellement, il y a aujourd'hui beaucoup plus de lecteurs pour une oeuvre de fiction qu'en 1860.

J.-C. L.: Permettez-moi de vous rappeler, justement, qu'il n'y a, pour Marx, aucun signe d'équivalence entre l'état de développement d'une société et le niveau de la production esthétique. Donc rien ne dit qu'il y ait une plus grande disposition du public actuel à recevoir des oeuvres plus cultivées et plus élaborées que jamais, qui ont assimilé les leçons de la modernité littéraire, tout en affirmant leur enracinement, même s'il est parfois conflictuel, dans l'héritage le plus large. Bref, ce que j'appellerai le " noyau dur " du lectorat, me semble à peu près stable. Mais il faudrait là-dessus une étude très fine.

Y. B.: Oui, j'aperçois pourtant qu'il y a un affaiblissement de la chose écrite auquel on va assister de plus en plus, hélas !, et dans cet affaiblissement de la chose écrite, un affaiblissement plus grand de la fiction que des autres genres. Je crois que l'intérêt provoqué par les romanciers est aujourd'hui inférieur à l'intérêt que provoquent les essayistes d'une façon générale et surtout à l'intérêt que provoquent les livres que je dirais anonymes, dont l'exemple pourrait être un type de collection comme Découvertes chez Gallimard.

J.-C. L.: Le rapport à l'écrit a évolué, parce que le livre n'est plus l'unique référent culturel, la seule médiation possible ouvrant sur le monde. Et dans le même temps, des livres en plus grand nombre pénètrent dans les foyers. On peut aussi constater un petit renouveau d'intérêt pour la vraie littérature à la radio et à la télé. Je pense à l'émission de Jean-Michel Marioux sur France 3, ou à celle de Frédéric Ferney, sur la Cinq, qui reviennent toutes deux à la lecture disante, en rupture avec le bavardage autour d'un livre-prétexte ou sa mise en spectacle...

Y. B.: Vous savez aussi que ce sont des alibis culturels avec des taux d'écoute abominables.

J.-C. L.: La contradiction, je crois aussi qu'elle est là; la fréquentation du livre en tant que produit culturel est plus grande qu'elle n'a été auparavant et, en même temps, la littérature continue d'occuper une portion faible de ce secteur mais qui ne me semble pas être en régression considérable par rapport à celle qui fut la sienne dans les périodes antérieures.

Y. B.: Oui, il serait intéressant d'étudier, si on pouvait le faire, c'est-à-dire si les éditeurs acceptaient de dire la vérité, l'évolution des ventes du prix Goncourt, du prix Renaudot, du prix Interallié sur trente ans. Quelle est la vérité des ventes ? Résultats que nous compléterions par ces mêmes ventes dans les clubs. Si les gens qui savent ces choses pouvaient nous donner ces chiffres, nous trouverions quelque chose d'extrêmement intéressant. Il y a aussi un lectorat qui se définit en dehors des prix littéraires. Là aussi, il serait intéressant de pouvoir, encore qu'il n'y ait pas de paramètres (dans le cas des prix littéraires, le paramètre, c'est le prix littéraire) juger sur trente ans le nombre de romans vendus sur la base d'un titre. Ce qui rend la chose difficile, c'est qu'il n'y a pas deux titres pareils.

J.-C. L.: Le seul paramètre dont nous disposons, c'est le tirage moyen, qui apparaît effectivement en baisse sensible, alors que les chiffres d'affaires croissent.

Y. B.: On assiste là aussi à un phénomène extrêmement inquiétant, celui du nivellement. Les prix littéraires deviennent, aux yeux des éditeurs, de plus en plus importants. On assiste à un nivellement par le haut. Il y a de moins en moins de livres qui dépassent, mettons, cinquante mille exemplaires vraiment vendus. Là aussi je mets en garde nos lecteurs sur la terrible approximation dans ce domaine.

J.-C. L.: On peut même parler ici d'intox...

Y. B.: L'approximation est voulue. Quand un auteur me dit: " J'ai vendu cinquante mille exemplaires ", je lui dis: " Quoi, tu as vendu cinquante mille exemplaires ? Qu'est-ce que cela signifie ? " Il faut dire " retours déduits ", car il y a une confusion plus ou moins volontaire entre les livres livrés aux libraires et les livres vendus par les libraires, c'est-à-dire après retour. On ne connaît avec exactitude la vente qu'un titre donné a atteint qu'au bout de quinze mois.

J.-C. L.: Il y a là une responsabilité particulière des éditeurs et de la critique qui amplifient...

Y. B.: Le nivellement par le haut, cela veut dire qu'il y a de moins en moins de titres qui atteignent de gros chiffres, alors qu'il y a une époque où monter à trois cent mille, quatre cent mille exemplaires, ce n'était pas courant mais possible. Aujourd'hui un Goncourt normal, c'est trois cent mille exemplaires, mais des romans qui, en dehors du Goncourt, atteignent les trois cent mille exemplaires, il n'y en a pratiquement plus. Ce qui fait que le Goncourt est si prisé.

J.-C. L.: C'est la multiplication des prix et des petits prix. Et puis il y a la rotation rapide des livres chez les libraires. Les lecteurs ne s'y retrouvent plus.

Y. B.: Cette rotation que vous dénoncez est due pour une bonne part à l'afflux des livres. Comment voulez-vous que les libraires fassent toujours bon accueil aux bonnes nouveautés, alors qu'ils sont obligés de chasser les livres, à cause de la place, de sorte que vous avez des titres qui ne restent pas trois semaines chez le libraire ?

J.-C. L.: Si nous mettons à part le petit pan de la création qui intéresse les amateurs de littérature que nous sommes, et qui continue bon an mal an d'être servi par les éditeurs - il faut leur rendre cet hommage ! - on a tout de même l'impression que, de plus en plus, prévalent, à l'extérieur de ce secteur, des impératifs de marketing par rapport aux impératifs proprement éditoriaux.