Agnès Bertrand : " Et si l'avenir des transnationales, ces sociétés commerciales qui ont un pouvoir illimité et une responsabilité zéro, était incompatible avec celui des populations ? "

Daniel Cirera : " On nous dit que les marchés font la loi, mais qui leur donne ce pouvoir ? "

Agnès Bertrand : La " mondialisation " est un mot piège: il évoque le monde, presque une sorte d' internationalisme... Mais en réalité la mondialisation concerne les marchandises, les services et les capitaux. Ils ont aujourd'hui des droits au dessus des Etats. Tout "obstacle" au commerce peut maintenant faire l'objet de représailles. Un pays peut en traîner un autre devant l'OMC (Organisation mondiale du commerce) s'il ne respecte pas la liberté de commerce. Avec la signature de l'Uruguay Round du Gatt, et sa transformation en OMC, les marchandises et les capitaux acquièrent un statut presque supérieur à celui des hommes. Par contre, il n'y a pas de mondialisation de la protection de l'environnement, ou des droits de l'Homme.

Daniel Cirera : C'est d'autant plus un mot piège qu'il recouvre des réalités différentes. A la fois des réalités objectives comme des changements d'échelle au niveau de la planète avec l'explosion des technologies de la communication, mais aussi - et là est le piège - l'idée d'une harmonisation planétaire répondant aux problèmes de l'humanité. Alors qu'au contraire, des écarts terribles se creusent avec la déréglementation, les privatisations, notamment à partir des années 80 où on assiste à une explosion des mouvements de capitaux: 1 200 milliards qui vont chaque jour d'une place financière à l'autre, dont 90% sont destinés à la spéculation; les transferts en actions, en obligations multipliés par quatre en dix ans ce qui mène à des crises comme celles du Mexique ou de la Barengs. Les capitaux vont aux endroits les plus rentables pour eux. Cela se traduit non seulement par un appauvrissement au Sud, mais aussi par les répercussions que nous vivons ici, chômage, inégalités croissantes... Avec ce sentiment d'aller vers un monde invivable, on est néanmoins passé en quelques années d'un constat critique mais fataliste, à des interrogations profondes sur la finalité de cette utilisation des technologies et sur cette liberté absolue donnée aux marchés financiers.

A. B.: Ce que l'on nous présente aujourd'hui comme inéluctable a été savamment orchestré. A coup de milliards de dollars, de très puissants lobbies ont pesé de tout leur poids pour changer les règles du commerce international. Au nom de la réglementation du commerce mondial...on déréglemente tout le reste: protections sociale, de l'environnement, des consommateurs ! Tous les traités de libre-échange, que ce soit l'ALENA (entre les Etats-Unis, le Canada et le Mexique), Maastricht (qui est essentiellement un traité de libre-échange, pour l'Europe politique, l'Europe sociale on peut repasser...) ou l'APEC (conférence économique Asie Pacifique), ont la même architecture. Les grands agents du commerce mondial, les firmes transnationales, ont tout mis en oeuvre et ont réussi par une sorte de coup d'état planétaire à faire entrer les nouveaux secteurs dans les prérogatives du GATT pour les soumettre à la loi du marché. Tous les services sont concernés: communication, transport, construction, tourisme, assurances et jusqu'à l'éducation et la santé ! Or nous ne sommes qu'au début du processus. Il y a par ailleurs la propriété intellectuelle au sein du Gatt, avec des conséquences très importantes dans l'édition, ouvrant la voie à la création de nouveaux monopoles, ou l'obligation de respecter les brevets déposés sur les espèces vivantes génétiquement manipulées. Une telle question qui est un véritable tournant de civilisation aurait dû être éthique, scientifique, politique mais certainement pas tranchée dans des négociations commerciales à huis clos. Il y a aussi la conférence ministérielle de l'OMC en décembre à Singapour, qui vise à priver les pays de tout vestige de contrôle sur les investissements étrangers dans leur pays. Cette même architecture se retrouve partout, avec les mêmes conséquences: soumission du politique aux critères d'ordre commercial qui, évidemment, profitent aux grands artisans du commerce mondial.70% du commerce international est déjà du commerce intra-firmes. Sous prétexte de croissance du commerce mondial, d'énormes monopoles sont en constitution, dans le cadre d'une concurrence acharnée. Il faudra des réactions très fortes et internationales pour remettre tout cela sous contrôle démocratique.

D. C.: Il y a des potentiels nouveaux en terme de services, de moyens de production, de conditions de travail, des exigences de coopération pour répondre au besoin de sécurité et de démocratie de l'humanité, aux défis provoqués par les échelles nouvelles d'expansion démographique et d'utilisation des ressources. Or ces technologies, ces moyens extraordinaires ont été mis de manière très rapide et brutale au service de la logique des marchés financiers. Cela s'est fait à partir d'un certain nombre de décisions: au terme " démission du politique ", il faut ajouter volontaire et consciente. Une déréglementation, une ouverture de frontières, cela se décide. En Europe, décider le marché unique, c'est-à-dire la libre circulation des capitaux, cela a des conséquences. Un traité comme celui de Maastricht, cela se ratifie ou non. Dans ce cadre, les Etats et notamment les plus puissants, ont joué un rôle décisif. On nous dit, les marchés font la loi, mais qui leur donne ce pouvoir ? On voit le rôle de la France, de l'Allemagne, des Etats-Unis, de l'Union Européenne, du G7 et des organisations qu'ils se donnent, l'OMC, le FMI (fonds monétaire international), la Banque mondiale. Qui a décidé que les banques centrales seraient indépendantes ? Et indépendantes de qui, si ce n'est des peuples ? Cela date de la fin des années 70, rappelons-nous Thatcher, Reagan, les choix faits en France en 1983. D'autres étaient possibles même si ce n'était pas facile. Autant de décisions à l'origine de la situation apparemment anarchique que nous connaissons, mais qui a pour finalité la rentabilité des capitaux. Au final la mondialisation est à l'opposé de l'image d'un " village ", il s'agit plutôt d'une guerre dont tous les peuples sont les victimes. Les dégâts sont terribles en terme de chômage, de misère, d'exclusion et de tensions politiques. Prenons les flux financiers: l'aide publique au développement est revenue au niveau de 1973; tandis que, depuis les années 70, les flux privés d'investissement vers le Sud sont passés de 5 à 200 milliards de dollars, mais dans des zones de plus en plus limitées, une dizaine de pays au total, deux pays en Afrique. Et avec le service de la dette, les pays du Sud ont reversé 150 milliards au Nord. Si on ne voit pas qu'il s'agit de choix, cette mondialisation est vécue comme une fatalité.

A. B.: On a sous-estimé la propagande au service de la mondialisation ou " globalisation " de l'économie. Je fais partie du Forum international sur la globalisation qui regroupe une cinquantaine de chercheurs et d'activistes d'une vingtaine de pays. Nous avons mis en évidence qu'aux Etats-Unis, 170 000 " journalistes " travaillent à plein temps pour faire passer le message des firmes, soit 42 000 de plus que le nombre de vrais journalistes ! Par ailleurs, la complicité de la Banque mondiale et du FMI, en partage du travail avec le Gatt, ont permis de contourner le seul instrument de délégation des nations, l'ONU, pour ouvrir les marchés, trouver des débouchés, réaliser de grandes infrastructures permettant de mieux accaparer les ressources du tiers monde. Le FMI, gendarme de la finance, établit avec la BM les plans d'ajustement structurels pour forcer les privatisations. Et aujourd'hui, au nom de la discipline budgétaire, l'Europe tout entière est sous ajustement structurel: privatisation des secteurs rentables, coupes dans les budgets sociaux. Cette logique dans le Gatt a commencé sous Reagan où une coalition pour des négociations multilatérales renforcées a été créée par de très grandes firmes qui ont réussi à mettre les nouveaux secteurs dans l'agenda de l'Uruguay Round. On a prétendu qu'il fallait faire l'Europe pour mieux résister aux Américains dans les négociations du Gatt. C'est tout le contraire. Il y a des similitudes effarantes entre le traité instituant l'OMC et celui de Maastricht.

D. C.: C'est au moment où on parle de mondialisation que l'ONU, la seule institution internationale universelle, se trouve instrumentalisée, presque dévalorisée, au profit d'institutions placées sous la dépendance des grandes puissances. Mais les tensions provoquées par la mondialisation capitaliste font aussi poser d'une façon plus concrète des exigences de véritables coopération et de codéveloppement, avec des contenus définis. Jetant même de sérieuses inquiétudes dans l'esprit des dirigeants. Le sommet de Davos était intitulé " soutenir la mondialisation ", soulignant le risque provoqué par le fait que des millions de gens en sont exclus. Dans le même sens, le G7 de Lyon alertait sur le thème: " il faudrait que cela profite à tout le monde ". M. Camdessus, directeur du FMI, notait aussi les réactions de rejet dans les populations en citant le mouvement social français. Et le milliardaire Soros parle de maîtriser les marchés financiers ! Des cotes d'alerte semblent donc être atteintes à la fois en terme de libéralisation des marchés financiers et dans ce qui est supportable par les populations. On vit donc un moment de réévaluation: d'un côté, les sirènes du libéralisme s'enrouent, et de l'autre, comme force politique, nous pouvons montrer que ce sont des choix politiques qui ont conduit à cette situation, et ouvrir la perspective d'autres choix politiques nécessaires et possibles. Et l'éclairage international - montrer les problèmes identiques, les idées et les luttes qui se développent dans d'autres pays - est précieux pour surmonter le sentiment d'impuissance.

A. B.: Quand on se retrouve autour d'une table de tous les continents et de plusieurs secteurs de la société, la convergence se fait avec une rapidité extraordinaire. En matière de dégâts écologiques, de recul du droit des travailleurs, de protection des droits des consommateurs, les constats sont partout les mêmes. La crédibilité du modèle libéral est entamée aussi par la plus grande insécurité alimentaire que l'on ait jamais connue: progression de la famine à l'échelle continentale en Afrique et en Europe, crise de la vache folle. C'est payer trop cher ! La résistance est devenue une question de survie. Et si l'avenir des transnationales était incompatible avec celui des populations ? Et si ces sociétés commerciales qui ont un pouvoir illimité et une responsabilité zéro n'étaient pas une évolution naturelle mais un accident de l'histoire ? Les remettre sous contrôle demandera des coopérations entre travailleurs, consommateurs, etc. Cela commence par une résistance intellectuelle, une prise de conscience face à la propagande néo-libérale mais aussi aux lancinants messages de la publicité. Dans le supermarché planétaire, il y a de plus en plus d'exclus, les droits les plus élémentaires sont bafoués. Mais aujourd'hui, on commence à comprendre que ce sont les mêmes causes qui détruisent la société et l'environnement, ce qui fonde de nouvelles convergences. Cette accaparation des moyens technologiques pour la rentabilité économique financière à court terme, c'est une bombe politique. Dans le pire des cas, cela peut aller jusqu'à la guerre civile. Mais cela peut aussi réveiller les victimes de la mondialisation.

D. C.: On est train de passer de l'idée " peut-on faire autrement " à " comment faire autrement ". En France le mouvement social exprimait l'idée que " de toute façon il faut que cela change ". La question des moyens devient une réponse et non pas une sorte de préalable. A l'échelle européenne, l'union monétaire est un outil essentiel de la mondialisation capitaliste avec la mise en cause des souverainetés nationales. Aussi avons-nous le moyen et la responsabilité de montrer qu'il faut aller vers des coopérations, des institutions communes y compris sur le plan monétaire, non pas pour participer à la guerre économique mais pour s'extraire de cette logique. Certes, les institutions européennes ont du poids, les gouvernements mettent en oeuvre leurs politiques avec beaucoup de détermination - notamment Paris et Bonn - mais dans des conditions très difficiles car le doute grandit. Ce pouvoir économique dépossède les peuples et les individus de la possibilité d'intervenir. Or, partout dans le monde, on sent le besoin de prendre son destin en main, de se responsabiliser. Il s'agit d'un formidable levier pour sortir de la logique actuelle.

A. B.: On ne peut nous faire revenir au XIX e siècle en faisant l'impasse sur les luttes sociales et les conquêtes démocratiques qui ont eu lieu. La prochaine conférence intergouvernementale à Amsterdam en juin 1997 sera une occasion de convergence contre la monnaie unique dans un contexte où le mouvement social prend ses marques au niveau européen.

D. C.: Je sens aussi un espoir plus grand dans l'intervention et l'action de chacun. Le G7 à Lyon a constitué un tournant: les initiatives syndicales, celles des ONG, et le débat même du G7, marqué par le poids du mécontentement des opinions. Je pense aussi à l'écho du mouvement de décembre. Tout cela converge.

A. B.: Pour de plus en plus de gens en France, il n'y a rien à perdre et tout à gagner. Cette route-là, on la connaît, cela fait trop d'années de mensonges et de tromperies ! Il s'agit à présent de trouver les moyens d'empêcher le train de la déréglementation de passer. Et ce mouvement d'opinion a lieu simultanément partout, que ce soit au moment de la conférence de Davos ou du G7. Les négociations du GATT sont allées au-delà des rêves des transnationales. Actuellement, les celles-ci ne contribuent qu'à 1,7% de l'emploi mondial, à 9% des impôts, tout en accaparant 80% du commerce international. Non seulement elles dictent les lois mais on leur donne les commandes ! La mondialisation de l'économie, c'est une formidable concentration des pouvoirs.

D. C.: En même temps, des millions de gens ont envie d'intervenir comme en France, il y a un an. Qu'est-ce que la France peut faire ? A-t-elle les moyens d'intervenir ? Enorme question pour la gauche. Certes la France ne peut pas tout faire toute seule mais les autres pays ont aussi besoin d'elle. La France n'est pas à la merci des décisions des autres, elle peut influer sur le cours des événements, non pas toute seule, mais en s'appuyant à la fois sur un mouvement puissant en France et sur les résistances qui se développent dans le monde. Cela demande de vraies luttes mais on n'a pas le choix. C'est une question de civilisation.