Juin 1996 - La Cité Voyage en grandes fortunes Par Françoise Colpin

Entretien avec Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot

 

Votre ouvrage a pour but de décortiquer la notion complexe de capital et d'établir la relation entre la possession d'un patrimoine et un ensemble de dispositions, de pratiques et de représentations propres à cette classe possédante.

 

Monique Pinçon-Charlot : Cela nous a semblé important de mesurer cette notion de patrimoine. Ce qui est surtout connu, dans notre société, c'est la notion de revenus puisque les trois quarts de la population sont des salariés. Bien que les choses aient changé depuis quelques années car il y a de plus en plus de petits porteurs à la Bourse et qu'une catégorie de Français aujourd'hui commencent à prendre conscience qu'on peut gagner plus en jouant à la Bourse qu'en travaillant. Disons tout de même que le Français est accoutumé à la notion de revenus et pas tellement à celle de patrimoine. Cela est dommage car les inégalités y sont encore plus marquées, les écarts plus importants. La notion de patrimoine inclut tout le patrimoine immobilier, financier, artistique, l'ensemble de tous les biens qui constituent la richesse d'une famille ou d'un groupe. Les écarts, qui sont de 1 à 6 pour les revenus, passent de l à 75 pour les patrimoines.

 

Michel Pinçon : C'est considérable. Mais, en outre, plus on monte dans la richesse, plus l'écart s'accentue. Car, au sommet de la pyramide, entre les 10% des ménages les plus riches, les écarts de fortune sont énormes, tant l'amplitude des volumes de patrimoine est grande.

 

M. P.-C.: Les Français sont effectivement sensibilisés aux inégalités de revenus sans se rendre compte qu'il existe des familles qui jonglent avec des chiffres qui ne sont même pas de l'ordre du pensable pour le Français moyen. Prenons un exemple: les gains du loto les plus importants tournent autour de 50 à 70 millions de francs. Toute la presse en parle. Alors que cela représente une très belle villa à Saint-Jean Cap Ferrat. Il n'y qu'à feuilleter le journal Propriétés de France pour avoir une idée de cette forme de patrimoine.

 

M. P.: Le gagnant du loto, lui, voit sa vie bouleversée. Alors que, dans le cadre du patrimoine, ces sommes n'ont rien d'extraordinaire. Je repense à cette vente aux enchères à laquelle nous avons assisté dans les salons de l'hôtel George V. La vente d'un Canaletto a été conclue pour 66 millions de francs, acheté par un particulier qui réside en Suisse. C'est tout ce que nous savons. Donc, quelqu'un peut se permettre de mobiliser une somme faramineuse pour l'achat d'un tableau qui lui fait plaisir. La spéculation ne paraît pas évidente à ce prix-là. Cela s'apparente plutôt à un coup de folie d'un milliardaire. Le patrimoine forme alors un tout dont les différentes parties prennent sens dans leur inter-relation, leur effet cumulatif et quasi collectiviste. Le patrimoine est économique, symbolique, culturel et social...

 

M. P.-C.: Nous travaillons sur la vraie richesse. La vraie richesse est celle qui dure, celle qui se transmet de génération en génération et crée des dynasties familiales qui occupent des positions dominantes dans notre société depuis des décennies, sinon des siècles. Les fortunes se sont faites au départ par l'agriculture, puis l'industrie au XIXe siècle et la finance. Pour que ces fortunes économiques se transmettent, c'est la thèse de notre travail, il est indispensable que ces avoirs économiques soient accompagnés de savoirs, culturels, moraux et de compétences qui les légitiment. Il faut que la personne riche se vive et puisse être vécue par les autres comme une personne de qualité et d'excellence, presque d'une essence supérieure. On doit légitimer sa richesse.

 

M. P.: Il existe une autre dimension que l'on appelle le capital social, tout à fait essentiel et qui fonctionne avec ce que Monique vient de dire. On ne peut pas être riche tout seul. Pour que cela dure, il faut se faire accepter par le club fermé des riches et toute sa magie sociale réside dans la rigueur des processus de cooptation qui sont la clé de l'entrée dans la haute société. En même temps, pour que cela soit accepté, que cela dure, se reproduise et s'éternise, il faut cette légitimation symbolique. On est riche mais on le mérite. Et puis, il y a la solidarité du groupe, de la classe, qui est tout à fait remarquable, au-delà des contradictions qui peuvent survenir conjoncturellement. La concurrence est mineure. Les solidarités restent essentielles. On les voit très bien à l'oeuvre dans le livre, à travers les associations, les mondanités qui, loin d'être des jeux anodins, sont en fait une construction permanente absolument vitale et essentielle avec l'inscription de la famille et de l'individu dans des réseaux de pouvoir et de solidarité.

 

Effectivement, en lisant votre livre, on réalise que ce pouvoir n'est pas suranné et que cette classe, comme vous le dites, n'est pas vraiment en voie de disparition, comme on pourrait le croire ?

 

M. P.-C.: Noblesse et bourgeoisie tendent aujourd'hui à fusionner progressivement dans un mouvement qui s'accélère. Il se remarque dans les alliances matrimoniales. Il y a, certes, un pan de la noblesse qui, après la Révolution et la Restauration, a raté sa reconversion. Mais la plus grande partie de la noblesse l'a réussie. On a aujourd'hui, en simplifiant, deux pôles au sein de la noblesse: une noblesse restée terrienne, provinciale, ancrée sur ses terres, qui, le plus souvent, ne possède pas une richesse extrême, et une autre partie convertie dans les affaires à Paris avec, bien sûr, château en province. Cette noblesse est très active, en coopération intense avec la bourgeoisie, et pas du tout d'un autre temps.

 

M. P.: J'ajouterai que ces milieux ont un rapport étroit à la culture, qui est différent de celui des intellectuels. Ceux-ci ont surtout une culture livresque et conceptuelle. Les intellectuels s'approprient la culture de façon symbolique et plutôt d'une manière individuelle. Tandis que les grandes familles se définissent par une culture consommée collectivement. Ce sont les vernissages, les premières d'opéra, les rallyes culturels pour les jeunes. On leur apprend à regarder une exposition, à vivre dans un château, à aller dans une ambassade. Ensemble. Donc, ils apprennent très jeune à faire la conversation autour d'une oeuvre d'art. Cela est très spécifique à ce milieu. Surtout, les enfants de la haute société apprennent que la culture est consubstantielle à leur milieu. Culture et mondanités, culture et propriété vont ensemble. Le mode d'appropriation n'est pas seulement symbolique comme on dit dans notre jargon. Ils ont des tableaux chez eux. Nous avons fait des entretiens devant un Renoir. Cela va avec les mondanités. Ils se reçoivent tellement qu'ils finissent par collectiviser toutes ces oeuvres d'art. Ce patrimoine privé leur est exclusivement et collectivement réservé.

 

Tout de même, lorsque vous dites que l'argent donne du talent, cela m'interroge.

 

M. P.-C.: Il faut développer l'ellipse. L'argent, d'abord, donne du temps et des moyens pour se cultiver. On cite dans notre livre, cette jeune fille dont la grand-mère lui a offert pour son baccalauréat un séjour à Bayreuth pendant le festival. Ce qui n'est pas donné à tous les bacheliers. Une autre jeune fille avait un compte ouvert chez un libraire de l'avenue Marceau. La libraire l'initiait à la littérature étrangère contemporaine parce que son père, passionné de la littérature française du XIXe siècle, ne lui donnait pas cette ouverture. Ces deux exemples montrent les facilités pour acquérir la culture, légitime dans ce milieu. Il donne un certain nombre de clés d'accès. De même pour la culture juridique et financière, dans laquelle on baigne dès le plus jeune âge. L'univers du monde financier, de la Bourse fait partie de la vie. C'est cela que nous voulons dire. Même si cette notion de talent lié à la richesse a quelque chose de provocant parce que les intellectuels et les couches moyennes apprécient de se représenter le grand bourgeois riche comme un béotien, ce qui est rassurant !

 

M. P.: Toute une vulgate circule sur cette bourgeoisie et la noblesse qui tend à sous-estimer, non pas la qualité intrinsèque des personnes, ce n'est pas le problème, mais les qualités sociales acquises de ce groupe qui se maintient au sommet de la société. Chaque groupe social a ses cérémonies qui le réanime et le reconstitue. Les chercheurs ont leurs colloques, leurs séminaires. Ils s'auto-célèbrent en quelque sorte.

 

Je suis étonnée que vous employiez le terme de classe. Pourquoi ? Et si cela est, qu'est-ce qu'elle représente aujourd'hui ?

 

M. P.-C.: Non seulement, ce n'est pas un groupe en voie d'extinction, mais on pourrait même dire, d'une façon qui peut faire sursauter, que c'est le seul groupe, aujourd'hui, socialement lié par des formes importantes de patrimoine et qui demeure mobilisé pour lui-même. La grande bourgeoisie s'affirme comme classe en niant la réalité des classes sociales selon Marx. Le triomphe de l'idéologie libérale est sans doute d'autant plus aisé que la grande bourgeoisie peut se contenter de la pratique: elle peut fonctionner comme classe organisée et agissant en fonction de ses intérêts bien compris sans avoir à construire la théorie de sa réalité sociale et de sa pratique.

 

M. P.: On peut prolonger en disant que l'internationalisme y est très développé en actes conséquents et en échanges constants. A l'étranger, ils ne sont jamais vraiment étrangers parce qu'un membre du cercle Interallié à Paris, en séjour à New York, pourra retrouver ses pairs dans un club avec lequel l'Interallié est officiellement en relation. Cette internationale des cercles constitue une structure précieuse pour l'échange d'informations, pour des rencontres et discussions.

 

M. P.-C.: En réalité, ce que nous montrons, c'est un pouvoir collectif, c'est un groupe qui, dans son ensemble, a ce pouvoir d'agir dans les conseils d'administration, d'agir sur la bourse par l'intermédiaire de portefeuilles d'actions gérés par les services spécialisés des banques qui ont des antennes à travers le monde.

 

M. P.: Au fond, ce qui intéresse la haute société, ce n'est pas le pouvoir en soi, mais c'est que cela dure. Et pour cela, il faut détenir une certaine forme de pouvoir exercé même indirectement. Il y a des systèmes de délégation. Les p.-d.g.sont très bien rémunérés. Ils viennent parfois du milieu, pas toujours. L'exigence du maintien du niveau de vie de ces couches sociales privilégiées suppose une orientation économique directement tournée vers le profit. Mais l'essentiel est de transmettre. Il existe une forte charge morale sur la transmission et la dilapidation est très mal vue, étant perçue comme un processus de désagrégation du groupe. Tout doit se garder, prospérer et se transmettre, qu'il s'agisse du patrimoine de jouissance ou du patrimoine de rapport.

 

Votre bibliographie atteste d'une série de recherches et d'explorations dans les différentes composantes de ces milieux. Est-ce indiscret de connaître vos motivations ?

 

M. P.-C.: C'est tout à fait lié à notre travail de sociologues. Nous étions un peu étonnés que les sociologues, contrairement aux historiens, ignoraient tout un pan de la société alors que le devoir d'un chercheur du CNRS est justement de chercher à débusquer, à donner à voir ou entrevoir, la société sous toutes ses formes. Nous étions, tous deux, spécialistes de la ségrégation urbaine. Cela est venu naturellement de nous dire: nous travaillons toujours sur les milieux défavorisés, il faudrait peut-être donner un éclairage sur les beaux quartiers. La vie forme un tout fait de relations, de rapports entre les différentes classes et, si on laisse dans l'ombre les classes dominantes, on se prive de comprendre beaucoup de choses sur cette société.

 

M. P.: Cela nous intéressait également d'explorer les relations avec la gestion de l'économie parce que nous avons dit que ces milieux exerçaient indirectement un pouvoir, mais il faudrait encore observer plus finement comment cela se passe dans les conseils d'administration, dans les services bancaires de gestion patrimoniale globale réservée à une élite de possédants. Nous espérons continuer nos explorations et en rendre compte de façon totalement objective. Il ne s'agit que d'un transfert de connaissances qu'il appartient aux chercheurs d'effectuer.

* Sociologues, chercheurs au CNRS, Centre de sociologie urbaine de l'Institut de recherche sur les sociétés contemporaines (IRESCO). Ils ont publié: Dans les beaux quartiers (Le Seuil, 1989) Quartiers bourgeois, quartiers d'affaires (Payot, 1992) la Chasse à courre, ses rites et ses enjeux (Payot, 1993), Grandes fortunes, dynasties familiales et formes de richesse en France (Payot, 1996, 135 F). retour