Juin 1996 - La Cité La voix des plus pauvres Par Jackie Viruega

Table ronde avec Gérard Gantier, Julien Lauprêtre et Didier Robert

 

Une enquête du Credoc fait apparaître que les Français considèrent la lutte contre la pauvreté comme prioritaire. Plus de 70% pensent que les pouvoirs publics n'en font pas assez, que le Rmi est insuffisant et surtout que les Rmistes peuvent se réinsérer. Cette solidarité n'invalide-t-elle pas le terme d'exclusion, employé à satiété ? Le rôle des victimes elles-mêmes dans la lutte contre la pauvreté commence à être pris en compte. Quelle est la position de vos trois associations sur ces points ?

 

Didier Robert (ATD-Quart monde) : L'enquête que vous évoquez est très encourageante, je n'aurais pas fait un pronostic si optimiste. Il y a en effet un risque: à force de parler d'exclus, ne risque-t-on pas d'accepter l'exclusion ? L'appellation inacceptable SDF deviendrait presque un statut social. C'est simplement oublier que la France n'est pas appauvrie au point qu'on ne puisse pas loger les gens ! Personne ici ne me contredira, les gens en situation difficile refusent radicalement tous ces qualificatifs qui les humilient. Le père Joseph Wresinski, le fondateur d'ATD, avait, il y a dix ans déjà, dans son rapport au Conseil économique et social, refusé ces " catégories ", exclus, immigrés..., la classification qui fait, par exemple, une personne " a priori à risque " d'une jeune fille enceinte de moins de 20 ans. Il a préféré parler de droits et de responsabilités, du cumul trop important de difficultés; l'impossibilité d'accéder aux droits fondamentaux et d'exercer sa responsabilité conduisant à la grande pauvreté. Continuons d'aborder la question sans séparer les démunis des autres.

 

Julien Lauprêtre (Secours populaire français) : Je trouve très douloureux que plus du quart des personnes que nous avons pu aider en 1995 (1 200 000 personnes) avaient moins de 25 ans. Franchir la porte d'une association humanitaire est très dur pour la dignité, encore plus à cet âge ! Nous notons aussi la montée de la pauvreté dans les zones rurales, où les gens ont honte de demander du secours. Enfin, le nombre de ceux qui vivaient relativement bien il y a quelques années et qui viennent demander de l'aide, croît sans cesse. Encore s'agit-il de ceux que nous voyons. Combien n'osent pas venir ? C'est pour être au plus près de cette misère que nous avons décentralisé le SPF. L'exclusion frappe dans tous les domaines: la santé - les maladies infectieuses, la tuberculose, le sida, gagnent du terrain - la culture, le sport, les vacances...

 

Gérard Gantier (Emmaus) : " Soulager la misère et lutter pour en éliminer les causes ", disait le manifeste d'Emmaus, dès l'origine, il y a une cinquantaine d'années. Il reste actuel, il y a toujours besoin à la fois d'aide immédiate et d'action pour une société plus juste, plus solidaire. Notre mouvement est installé dans 40 pays et tous les 4 ans nous organisons une assemblée mondiale, cette année, elle a pour thème " Solidaires pour la justice". C'est l'exclusion que nous refusons. Je partage votre point de vue, qualifier d'exclu c'est déjà exclure. La devise d'Emmaus est " accueil, travail, service ". Les communautés et les autres structures d'Emmaus s'efforcent d'accueillir les plus pauvres. Emmaus travaille beaucoup sur le logement, pas seulement l'hébergement mais un vrai habitat, adapté aux besoins de chacun. Le droit au travail est beaucoup plus difficile à faire respecter dans cette société, où tant d'emplois ont disparu à cause d'une recherche excessive du profit et d'une trop grande robotisation. Une solution peut passer par le partage du travail.

 

J. L.: Nos trois associations ont cette caractéristique commune qu'elles font tout pour que les exclus participent à sortir de l'exclusion. Le SPF est fier de voir des victimes de l'exclusion devenus des dirigeants d'associations...

 

G. G.: L'esprit d'Emmaus est fondé sur les communautés. Elles donnent aux exclus la possibilité de se remettre debout, de se remettre en marche. Accueillir et soulager est insuffisant, les gens doivent participer, sinon ils sont complètement désocialisés. Dans les Boutiques solidarité on en voit par centaines, qui en ont peut-être trop vu pour s'en sortir. Mais les jeunes ? Faisons tout pour les remettre sur le chemin de la vie normale à laquelle tout le monde a droit.

 

D. R.: Chacune de nos organisations s'enracine dans son histoire. ATD a été fondé par le père Wresinski qui venait du monde de la grande pauvreté. Sa première initiative a été refusée car certaines personnes de son entourage avaient des démêlés avec la justice. On lui a dit: " On ne fait pas une association loi 1901 avec des gens de cette sorte". ATD est bâti sur l'idée que les plus pauvres interpellent la société. Avec bien sûr la contribution d'autres personnes. Mais ce n'est pas ATD qui va vers les plus pauvres. C'est l'inverse. Nos universités populaires ne répondent pas aux besoins immédiats des participants. Elles sont des lieux de dialogue et d'expression, à la fois l'université à laquelle on n'a pas eu la chance d'aller et la source de notre interpellation de la société. Nous nous interdisons de penser qu'une personne pourrait ne pas être " récupérable". Dès qu'on se dit que quelqu'un est perdu, le fondement même de notre lutte s'écroule.

 

G. G.: Raison de plus pour que nos associations soient complémentaires. Emmaus possède des centres d'accueil hébergeant des individus qui repartent le matin, des Boutiques solidarité qui donnent une aide matérielle et une écoute immédiate. Mais Emmaus est avant tout fondé sur les communautés de travail. Les hommes qui y vivent doivent avoir assez de force physique et morale pour travailler sept à huit heures par jour. Tout le monde ne peut fournir cet effort, malheureusement.

 

J. L.: Je m'associe à votre hommage à Joseph Wresinski. J'insiste sur la pauvreté des jeunes, qui m'apparaît dramatique et dangereuse pour la société. Certains d'entre eux nous disent même: " Ne vous occupez plus de nous, on est foutus (ils ont vingt ans !) occupez-vous de nos petits frères !" Ce sentiment d'impuissance et de désespoir est terrible. La crise et le chômage persistant produisent la pauvreté, cela semble tomber sous le sens. Cela dit, dans les années cinquante, la pauvreté existait quand le plein emploi permettait à tous d'avoir un travail ! Les pauvres d'hier étaient-ils différents de ceux d'aujourd'hui ?

 

G. G.: Dans ces années-là, les compagnons de l'abbé Pierre étaient vraiment des marginaux, des isolés. Aujourd'hui, la marginalité devient massive, et plus grave encore, cette masse a tendance à gonfler sans cesse.

 

J. L.: Le SPF, créé en 1945, avait pour tâche essentielle la solidarité aux victimes de la déportation, aux enfants des fusillés. Peu à peu, il en est venu à aider les victimes de la pauvreté. Maintenant, l'explosion de la misère exige notre mobilisation permanente. Les banlieues difficiles ne sont que l'iceberg d'une société où 8 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, c'est-à-dire 80F par jour, la moitié du Smic ! La souffrance qu'entraîne la pauvreté est pire qu'autrefois car les moyens de mieux vivre sont sans commune mesure avec le passé.

 

G. G.: Le pouvoir d'achat des ménages a triplé depuis les années cinquante, pendant ce temps celui des plus défavorisés est tombé, le fossé se creuse.

 

D. R.: Le nombre de pauvres aujourd'hui est en augmentation, c'est évident, pourtant notre société a la mémoire courte ! ATD s'est créé en 1957 avec 250 familles dans un bidonville de Noisy-le-Grand, des familles en grande pauvreté. Il y avait alors de l'emploi, mais quand on perdait le sien, on perdait aussi les allocations familiales. Il n'y avait pas de Rmi, c'était catastrophique. Quand le père n'arrivait pas à tenir dans un emploi, la famille était plongée dans une situation inextricable, et culpabilisée parce que le chômage n'était pas un problème. On a oubliéde tirer une expérience de cette pauvreté. Mais à cette époque, donner la parole aux plus exclus était incompréhensible. Aujourd'hui, avec beaucoup de difficultés et de précautions - et sans démagogie car donner la parole aux pauvres n'est pas leur offrir un micro dans la rue pour leur demander ce qu'ils pensent - on peut faire entendre plus fort leur voix. Dans une délégation, en janvier 1995, auprès de l'ancien premier ministre Edouard Balladur, une femme disait: " Si on n'investit pas dans la qualité on ne peut rien construire en France. Si tu vois que les autres ont prévu quelque chose de qualité pour toi, tu te sens un être humain. Comme vous, nous avons de l'ambition pour nos enfants." Cette réflexion exprimée devant un premier ministre n'aurait pas été possible autrefois, c'est un changement positif. Il y a tout de même une contradiction entre le recul de la commisération envers les pauvres et leur isolement, leur solitude, qui peut-être existait moins auparavant ?

 

J. L.: La solidarité, le succès des appels à la générosité indiquent que l'isolement régresse, me semble-t-il. De plus en plus de gens s'investissent dans les associations. J'en profite pour protester contre l'attitude du ministre de l'Intérieur, qui a fait un amalgame entre les associations, après le scandale de l'ARC. J'ai eu l'occasion de lui dire que c'était injuste envers tous les bénévoles aux prises avec la misère devant laquelle ils sont quelquefois impuissants. Cette France solidaire doit être encouragée. Cela pose la question des taxes, de la TVA, des frais postaux, que paient nos associations, qui n'ont aucun avantage... C'est d'autant plus désolant que monte de plus en plus l'idée que nous serions des auxiliaires des pouvoirs publics. Ce que nous ne sommes pas.

 

La loi d'orientation contre l'exclusion, qui devait être votée au printemps et qui est reportée, est-elle indispensable ? Vos associations ont-elles participé à sa préparation ? Les dispositions légales existantes sont-elles insuffisantes ? Inappliquées ?

 

D. R.: Les associations ont remis un document aux pouvoirs publics dans cette campagne de préparation. Pourquoi cette loi ? Le rapport du Conseil économique et social présenté par Geneviève de Gaulle en juillet 1995 répond à la question. Il est le fruit d'une enquête auprès de 750 personnes présumées en difficultés, échantillon ciblé dans toute la France. Une première, cette enquête. Il en est ressorti que peu de personnes n'étaient concernées par aucune politique mais que très peu l'étaient par plusieurs politiques durables. Cela a officialisé le constat quotidien que nombre de gens passent du Rmi à un Contrat emploi solidarité, puis au chômage, puis encore au Rmi, puis dans un stage... Tout s'enchaîne dans la précarité. Jamais les conditions ne sont réunies pour en sortir. Les gens n'en peuvent plus. Le besoin se fait jour d'une loi d'orientation, d'un programme sur plusieurs années pour s'obliger à évaluer la cohérence des mesures anti-pauvreté. A Emmaus on peut citer les noms des programmes successifs d'aide au logement, de gouvernement en gouvernement: c'est toujours la même ligne budgétaire dont l'habillage change. Pour l'emploi, même chose ! Cette succession d'improvisations coûte très cher et n'est pas efficace. Il faut donc un programme dans la durée, auquel nous comptons être associés.

 

J. L.: Les informations dont nous disposons nous font craindre un nouvel habillage de l'existant. Si l'on veut prendre en compte l'étendue de la pauvreté, il faut mettre des moyens. L'Etat pourrait faire plus. Les associations humanitaires ont théoriquement un rôle de complément à l'action publique. Aujourd'hui, elles font l'essentiel. Le Rmi est une bouffée d'oxygène, c'est certain. Mais nous sommes assaillis de demandes quotidiennes de Rmistes qui ne s'en sortent pas, ce qui démontre que cette mesure n'a jamais pu favoriser l'insertion des bénéficiaires...

 

G. G.: Les associations vivent sur le terrain, connaissent les problèmes, ont une capacité d'action rapide que n'aura jamais le vaisseau géant de l'Etat, à l'inertie considérable. Déjà, si on appliquait toutes les lois votées, ce serait un progrès, mais elles restent presque lettre morte. La loi Besson sur le logement a six ans, elle est positive mais n'est pas appliquée. Espérons que la loi d'orientation sera intéressante. Les associations de base, les bénévoles, lui donneront vie. La lutte contre la pauvreté est certes économique mais elle exige aussi du coeur.

 

D. R.: J'attends de cette loi d'orientation qu'elle oblige déjà à appliquer les lois qui existent et qu'elle aille plus loin. Les droits de l'homme sont une référence parfois oubliée. Voici un exemple de ce qu'on ne peut pas accepter. Une famille devait être expulsée. Comme on craignait une violence du père, au lieu d'envoyer un renfort de police, on l'a convoqué au commissariat pour soi-disant lui parler de l'affaire, pendant qu'on expulsait sa femme et ses enfants. Cette famille est restée sans logement pendant deux mois. Nous avons porté plainte, le premier jugement du tribunal a considéré qu'il n'y avait pas lieu de porter plainte. On ne sortira jamais de ces drames s'il n'existe pas une référence aux droits de l'Homme, supérieure à la loi, si celle-ci ne permet pas de juger comme tel l'inacceptable.

 

Les pouvoirs publics ne font pas assez appel à vous ?

 

J. L.: Ils ne font pas ce qui leur revient, d'abord. Et, de plus, ils ne nous donnent pas assez de moyens financiers. Nous devons renforcer sans cesse notre aide alimentaire, par exemple. Mais nous ne pouvons pas empêcher la destruction de produits alimentaires, faute de moyens logistiques. Le statut du bénévole pose aussi problème: le bénévolat est limité aux gens en dehors du circuit du travail. Les gouvernements successifs ont montré leur inaptitude à nous aider, par crainte sans doute que les associations humanitaires soient des contrepouvoirs, alors que leur rôle essentiel est d'aiguillonner les pouvoirs publics.

 

D. R.: Les gens sans emploi, sans qualifications, illettrés, ne représentent aucun poids politique dans le pays, c'est évident. Qu'il y ait besoin d'eux pour réfléchir à la situation est une idée très minoritaire. Nos associations subissent forcément le contrecoup. La seule exception fut cette évaluation des politiques publiques de lutte contre la pauvreté. Si elle sert de base à la future loi, celle-ci rendra compte peut-être de la vie.

 

G. G.: Il y a tout de même une dotation d'Etat aux associations...

 

J. L.: La dotation du SPF a été diminuée de moitié, sous le motif officiel qu'il y avait besoin de fonds pour le Rmi ! Le résultat est que nous avons encore moins les moyens d'aider les Rmistes.

 

G. G.: Il serait excessif de dire que l'Etat ne fait rien, mais son apport reste insuffisant. La loi rétablira-t-elle des rapports plus fructueux entre lui et nous ? Nous avons la responsabilité de l'interpeller mais l'Etat doit être pourvoyeur d'argent. Nous apportons ensuite notre savoir-faire.

 

Une part de vos fonds ne vient-elle pas de la générosité publique ?

 

G. G.: Les communautés Emmaus vivent de leur travail et non de la générosité publique, à l'exception de la fondation Abbé- Pierre, directement adossée à la générosité publique, plus ou moins aléatoire. Mais Emmaus fonctionne sur la base du travail de ses membres. Je suis bénévole, responsable d'un comité d'amis, dans l'Oise. On ramasse, on remet en état, on vend. Le produit des ventes, amputé des frais généraux, nous fait vivre, sans subventions ni collectes. C'est le message de l'abbé Pierre: " Tu te remets debout en travaillant avec les autres ".

 

J. L.: L'essentiel des fonds du SPF vient de nos efforts. Nous n'accepterions pas, par principe, de vivre seulement des subventions. Les associations dans ce cas disparaissent au moindre changement politique. Nous sommes jaloux de notre indépendance.

 

Vous avez parlé du collectif des associations, vous ressentez le besoin de coordonner vos actions ?

 

J. L.: Il y a trente ans, les associations se plaçaient souvent en concurrence. Ce n'est plus le cas, grâce à la richesse de leurs expériences particulières et différentes. Et parce que l'ampleur des besoins nous oblige à coopérer. Il y a bien longtemps que les associations se rencontrent et qu'elles ont trouvé des passerelles et des routes communes. Elles ont besoin les unes des autres.

 

G. G.: On peut parler de partenariat. Emmaus crée une épicerie sociale dans l'Oise, avec le soutien du SPF, des Restos du coeur. L'action est concertée face à la hausse des besoins alimentaires. Les gens manquent d'aliments de première nécessité. Nous les leur procurons à 15% ou 20% de leur prix. Ce paiement les éloigne de l'assistanat.

 

J. L.: Le Secours populaire a organisé une grande rencontre à Bercy, pour que les familles démunies achètent des marchandises, à l'aide de chèques qu'elles avaient payés 25 francs.10 000 d'entre elles sont venues. C'est dire que la faim est réelle. Mais faire payer, même un peu, c'est respecter la dignité des gens.

 

D. R.: Bien sûr. Mais qu'on ne laisse pas au dévouement du mouvement associatif toute la responsabilité de combattre la faim et la misère. Derrière la demande pressante de regrouper nos associations, pour être plus efficaces, j'ai peur d'entendre: " Soyez si efficaces que vous nous libériez de la question ! " Je suis attaché à l'indépendance des organisations parce que les gens en difficulté ont le droit de choisir leur interlocuteur. Il a été question de donner aux sans domicile une adresse administrative pour faciliter leurs démarches. L'adresse des associations, donc. ATD en a débattu longtemps, pour finir par refuser. Pourquoi ? Pour que les maisons Quart-monde restent des lieux de liberté totale. Mais si nous avons pu décider cela, c'est que d'autres associations ont accepté de servir de domicile administratif. Si elles ne l'avaient pas fait, nous n'aurions pu choisir de refuser.

 

J. L.: Certaines fédérations du Secours populaire servent d'adresse, d'autres non. Les ateliers d'insertion ont adopté la même démarche. A propos de ces ateliers, nous sommes soucieux de ne pas laisser courir l'illusion qu'ils pourraient régler le problème de l'emploi.10% à 15% des stagiaires trouvent du travail à la sortie. Ces lieux servent à remettre les gens dans le circuit social, à leur donner confiance, c'est tout. La misère ne débouche presque jamais sur des réactions de violence...

 

J. L.: Quand j'entends des jeunes de 20 ans dire que leur vie est " foutue", je pense que cette violence souterraine est une bombe à retardement... Surtout si la crise continue à s'aggraver. Les gens sont au bout du rouleau. Je tiens à signaler, à propos de violence, ce qui se développe autour du racisme. Le Front national est en train de créer des associations dites humanitaires destinées aux seuls Français. L'étranger n'y a pas droit. C'est une initiative réduite, mais qui trouve des participants, car le racisme a gagné du terrain en France.

 

D. R.: Si la menace d'une éventuelle violence des plus pauvres était la raison de combattre la pauvreté, ce serait désastreux. Je me demande comment certains, dans les conditions de vie qu'ils connaissent, trouvent la force de se lever chaque matin. Ils ont une force qui n'est pas de la violence mais qui accuse la société. Je m'inquiète comme vous des initiatives qui cassent les solidarités. La loi antiterroriste, par exemple. Evidemment, il faut combattre le terrorisme. Est-il légitime pour autant d'assimiler au terrorisme des gestes de solidarité ? Un prêtre a été condamné parce qu'il avait hébergé un clandestin !

 

G. G.: Nous demandons le retrait de ce texte, qui stipule: " Sont susceptibles d'être poursuivis les ascendants, descendants, conjoints, et les associations fournissant une aide humanitaire, etc." Nous sommes bien décidés à continuer d'apporter notre aide sans but lucratif à toute personne en détresse, quels que soient sa nationalité ou son statut administratif. La solidarité est un devoir, pas un délit.

* Vice-président d'Emmaus France ** Président national du Secours populaire français *** Délégué national d'ATD-Quart monde pour la France retour