Marc Jeannerod : C'est plus le système qui imprime sa marque sur l'environnement que l'environnement qui imprime sa marque sur le système.

Alain Prochiantz : En ce qui concerne le rapport entre gènes et neurones et la part du déterminisme génétique, l'opposition systématique entre l'inné et l'acquis est devenue absurde. Les vertébrés ont développé des stratégies de développement et d'adaptation, sélectionnées au cours de l'évolution, sur la base de l'expression d'un ensemble de gènes qui paradoxalement permettent de répondre aux défis de l'environnement, de l'adaptation au monde, par des modifications des individus. Cette stratégie permet d'échapper un peu à la contrainte génétique, l'adaptation se faisant de plus en plus sur ce qu'on peut appeler l'épigenèse. Il y a un déterminisme génétique de la liberté vis à vis du génétique ! Ce langage concerne l'homme à tous les niveaux puisqu'il donne le plus de possibilités épigénétiques.

Marc Jeannerod : Il y a des écoles qui prétendent que les conditions épigénétiques ont tellement changé et ont tellement été modifiées par l'homme lui-même en créant son propre milieu, en créant le langage, des outils sociaux et culturels qui se transmettent, que le déterminisme génétique a tendance à diminuer ses effets.

A. P.: Il faut en tout cas un cerveau d'homme au départ ! Chez les vertébrés, les gènes fournissent une potentialité ouverte à beaucoup de réalisations. D'autres espèces ont des stratégies d'adaptation différentes. Les petits organismes qui se reproduisent très vite sont construits avec une très grande contrainte génétique. Le concept d'individu n'est pas le même quand on parle d'une mouche et quand on parle d'Homo Sapiens sapiens.

La tendance dominante serait plutôt de tout expliquer par la détermination génétique: l'homosexualité, l'agressivité, etc. Cela s'appuie-t-il sur des données scientifiques ?

M. J.: Ce sont des idéologies qui, à un certain moment, peuvent satisfaire un grand nombre de gens et avoir un impact... En regardant l'histoire de la sociologie et de la biologie, on peut remarquer que les pratiques médicales, les pratiques sociales appliquées aux individus au nom de la science sont souvent complètement dépassées par rapport aux connaissances et remises en cause par les chercheurs, mais perdurent sous des formes idéologiques.

A. P.: Avec le gène de l'homosexualité, il y a aussi une simplification qui arrange la culpabilité. Si c'est la faute aux gènes ! Mais à partir du moment où un comportement est considéré comme une maladie, qui plus est génétique, il y a des chances que s'ouvre la thérapie ! C'est terrifiant. Dire qu'il n'y a jamais de base génétique ou physique à un comportement serait idiot. Mais un comportement aux composantes multiples comme un comportement sexuel ne peut être ramené à un gène. On ne peut donc pas dire quelque chose d'aussi simpliste que " on a trouvé le gène de l'homosexualité ". Compte non tenu d'un problème de définition: la " folle " du Bois de Boulogne est à l'opposé du " macho " poilu et musclé; il y a autant sinon plus d'hétérogénéité dans le monde de l'homosexualité que dans celui des hétérosexuels ou présumés tels.

M. J.: On a parlé de la même façon du gène de l'intelligence: on prend un concept aussi global, aussi multifactoriel que l'intelligence, on le ramène à un seul facteur par des artifices statistiques, ensuite on cherche sa transmission génétique et on fait des banques du sperme pour Prix Nobel !

A. P.: L'histoire de l'individu est fondamentale dans la construction de l'individu. N'est-ce pas évident ?

Pour reprendre le titre d'un ouvrage de Marc Jeannerod, est-ce que le cerveau est une machine ?

M. J.: Le Cerveau-machine était une simple référence historique aux animaux-machines ou à l'homme-machine au XVIIe siècle. Le livre montre que le cerveau n'est pas du tout une machine, mais un système autonome. D'ailleurs y a-t-il vraiment des gens qui pensent que le cerveau est une machine ?

A. P.: Oui, je crois que la plupart des gens le pensent. C'est plutôt un débat philosophique sur le rôle que joue le positivisme dans le discours scientifique, à travers la logique mathématique. Il existe des gens absolument convaincus que l'avenir de la science biologique est dans une logique mathématique, qu'il n'y a de sciences que de la logique. Avec cette position philosophique qui fonde les sciences cognitives, on ne peut échapper à l'idée que le cerveau est une machine. Cela ne signifie pas penser à un constructeur ou à une construction mécanique mais à la logique du système.

M. J.: Dire que le cerveau fonctionne de manière déterministe ne signifie pas qu'il est une machine. Il fonctionne dans un ensemble en partie codé génétiquement, et qui cherche à défendre son autonomie par rapport au monde extérieur.

A. P.: Il y a deux niveaux de discussion. Est-ce que le cerveau est fait de matière ? Est-ce que le corps est fait de matière ? Est-ce que l'environnement participe à la construction du cerveau ? Tout le monde peut être d'accord là-dessus. L'autre question est le statut théorique, de modèle, de représentation de la machine dans les sciences biologiques. C'est un problème qui touche au coeur de la théorie biologique et déjà présent chez Claude Bernard: celui d'une logique du vivant qui ne serait pas forcément celle de la physique. Comprendre l'évolution, la reproduction, le développement demande peut-être des outils théoriques spécifiques. La référence au cerveau-machine puisée chez Descartes, reprise à travers la théorie de l'information (les machines de Turing, les machines de Von Neumann) s'inscrit dans une tradition philosophique qui voudrait dicter sa loi à notre discipline.

M. J.: Les théories qui traitent de l'information ou les théories de type physique ont introduit toutes sortes de facteurs qui s'éloignent de la physique newtonienne. On peut utiliser les outils logiques tirés des mathématiques sans pour autant tomber dans une logique simpliste.

A. P.: Ce n'est pas si simpliste. Pour ceux qui sont passés au départ par la génétique, la théorie de l'information sous son aspect le plus physique d'une probabilité, d'une combinatoire algébrique de bases et de résidus, engrangeant de l'ordre, préside à toute la science du vivant. La génétique des années 50 est une théorie de l'information. Voyez le discours que tient Michel Serres dans Traductions (éditions Hermès). Je ne dis pas qu'il n'y a pas une mathématique du vivant, mais qu'on devrait s'interroger sur ce qu'elle devrait être, ce n'est peut-être pas une logique ou une algèbre, c'est peut-être une géométrie comme le suggèrent René Thom ou d'Arcy Thompson.

M. J.: Pourtant, les vraies sciences cognitives sont presque à l'opposé de cette tendance; ce sont des sciences empiriques en relation directe avec la psychologie, avec la cognition. C'est là qu'on voit le plus de choses qui échappent aux formalisations mathématiques ou aux théories physiques.

A. P.: En apparence. Toutes les disciplines des sciences cognitives sont intéressantes. Mais parler de sciences cognitives, c'est supposer un substrat théorique commun. Si la psychologie, y compris la psychologie expérimentale, la génétique, les sciences du système nerveux, les mathématiques, une certaine branche de la physique, ont quelque chose en commun sur le plan théorique, il faut alors chercher quoi. Je pense que le soubassement est de nature philosophique, une philosophie pour laquelle il n'y a pas de théorie scientifique en dehors de la science de la logique. Ce n'est pas une attaque contre les sciences cognitives mais c'est une mise à jour de leur soubassement philosophique, non-dit qui élimine de ce champ des secteurs qui peuvent prétendre à y être représentés comme le courant philosophique post-bachelardien ou la psychanalyse.

M. J.: Aujourd'hui, quand on dit sciences cognitives, il ne s'agit plus de se référer au cognitivisme de l'intelligence artificielle d'il y a trente ans...

A. P.: Mais la base théorique commune ?

M. J.: C'est une recherche des bases biologiques de la cognition. C'est de la physiologie, de la physiologie mentale, de la physiologie de l'esprit. On se réfère aux termes cognition, sciences cognitives, empruntés à l'intelligence artificielle qui, aux Etats-Unis même, a tendance à disparaître. Il y a eu un effet de mode. Cela ne justifie pas des attaques sans discernement contre les sciences cognitives.

A. P.: Chaque discipline des sciences cognitives me paraît inattaquable. Mon point de vue polémique attaque leur présupposé philosophique. D'autant que, pendant plusieurs années, au nom des sciences cognitives, on a distribué les postes, les crédits, les promotions,... J'ai voulu savoir ce qu'il y avait au fond de cette histoire...

M. J.: Et tu as trouvé un préjugé physicaliste ! La France était peut-être en avance sur ce point: elle a utilisé le même concept qu'aux Etats-Unis avec cette dimension complémentaire qui n'était pas dans l'intelligence artificielle, à savoir ce côté biologique. Dans notre pays, les gens qui s'intéressent aux sciences cognitives sont des biologistes. Les cognitivistes purs et durs à l'américaine s'en sont plaints !

A. P.: Ce ne sont donc plus les sciences cognitives mais les neurosciences: sont-elles justifiées de légiférer dans des domaines relevant de la philosophie, la psychanalyse, des disciplines qui peuvent se considérer comme indépendantes ? Il y a impérialisme quand les neurobiologistes disent que les neurosciences en tant que sciences du cerveau peuvent tout expliquer. On néglige des niveaux d'études, des questions qui peuvent relever de théories tout à fait indépendantes de la neurobiologie.

Quelle est la nature et le sens de l'interaction entre le cerveau et l'environnement ?

A. P.: Qu'est ce qui fait qu'à un moment donné de son évolution, l'individu a tel système nerveux, étant entendu que ce système peut évoluer puisqu'on peut encore apprendre et progresser ? A l'intérieur d'une enveloppe génétique donnée, comment l'histoire d'un individu, l'histoire de ses interactions avec le monde sensible, y compris les autres individus, fait que cet individu est singulier ? Le concept de l'individu est contradictoire, dialectique: " nous sommes des individus extrêmes parce que nous sommes des individus socio-extrêmes ". Comment l'histoire peut-elle s'imprimer dans l'individu, comment la morphologie cérébrale peut-elle d'une certaine façon être sécrétée par l'expérience individuelle à partir de cette enveloppe génétique qui marque l'appartenance à l'espèce Homo sapiens et qui pose donc des limites aux potentialités épigénétiques ?

M. J.: Pour moi, l'individu constitue avec son environnement un système; il produit de l'information, il reçoit de l'information et, par ce mouvement, il crée sa propre autonomie, il crée son milieu et l'interaction avec son milieu. C'est plus le système qui imprime sa marque sur l'environnement que l'environnement qui imprime sa marque sur le système. Si on regarde par exemple le développement de la motricité, les embryologistes ont montré qu'il existe une expression spontanée de la motricité avant même la possibilité d'une interaction quelconque avec le monde extérieur. Les systèmes efférents qui produisent l'action se développent avant les systèmes afférents qui apportent vers le cerveau les informations venues de l'extérieur. L'action spontanée, autogénérée, les états internes précèdent l'interaction venant de l'extérieur. Le sujet extériorise un certain nombre d'intentions, de représentations qui vont avoir une action sur le monde extérieur. A partir de là, va commencer la construction de l'individu. Le point de départ est dedans et pas dehors.

A. P.: Où situer le point de départ de l'individu ? S'il interagit, il faut bien qu'il commence. On a du mal à se comprendre parce qu'on parle de deux objets différents. L'objet de Marc est un objet donné, le mien est un objet à construire. Marc arrête le temps alors que...

M. J.: Sauf que moi j'évite la régression à l'infini, toi tu ne peux pas.

A. P.: Tu considères que l'objet de ton expérience est arrivé à un degré machinal assez fixe, qu'il ne bouge plus. Tu fais l'approximation sur cet animal.

M. J.: Non, je dis qu'il se construit grâce à son interaction avec l'extérieur.

A. P.: Mais c'est là qu'il y a une difficulté. De même quand on dit qu'il agit sur l'extérieur, il faut bien savoir que ce qui agit sur l'extérieur est dans le même temps agi par l'extérieur. On ne peut pas faire autrement, à partir du moment où on prend un objet biologique, que de considérer que le point de vue physiologique vise un système qui ne bouge plus, morphologiquement en tout cas.

M. J.: Je ne crois pas qu'on puisse dire cela. C'est un système qui est en permanence en évolution, en changement, mais il y a des stades, tout le monde est d'accord là-dessus. Et on a le droit de prendre un objet d'étude à un certain stade.

A. P.: Non seulement on a le droit mais on n'a pas le choix. Mais il s'agit d'une construction théorique. On travaille sur un objet qui est une approximation nécessaire.

M. J.: Cela permet d'éviter la régression à l'infini, c'est-à-dire de ne jamais arriver à trouver où ça commence. Si tu imagines un point de départ dans le cerveau à un certain moment, ce point de départ sera précédé de quelque chose qui l'aura déterminé et ainsi de suite.

Après la génétique, réciproquement, quelle part faites-vous à l'histoire individuelle, à l'histoire sociale dans la construction de la spécificité humaine ?

A. P.: Pour le développementaliste ou l'évolutionniste, cette question introduit le problème du temps. Le temps de l'évolution des espèces, les stratégies d'adaptation qui, chez les vertébrés, font une part de plus en plus grande à l'individuation, et qui sont fondées sur un ralentissement du développement du système nerveux. Plus les neurones se développent lentement, plus une individuation morphologique est possible.

M. J.: Et plus cette évolution est dépendante de facteurs de l'environnement.

A. P.: Il y a deux formes de mémoire, celle fondée sur l'efficacité d'un réseau qu'on présupposera fixe à un moment donné, d'où l'image du cerveau-machine-ordinateur. Et une mémoire morphologique impliquant une modification de la forme même du réseau, sous le contrôle probable des gènes de développement. Ces gènes ont muté au cours de l'évolution des espèces et ont permis l'apparition de nouvelles formes animales et leur activité - je suis prêt à le parier, bien que nous n'en ayons pas la preuve - est sous le contrôle de l'environnement. Gageons que la stratégie d'individuation comme forme d'adaptation est liée au prolongement du développement du système nerveux central ou de certaines de ses zones, en particulier de celles impliquées dans le domaine cognitif. Toutes les idées selon lesquelles le cerveau était fini, qu'un neurone vivait cent ans et ne pouvait être remplacé ni modifié dans sa forme, sont dépassées. On sait aujourd'hui qu'il y a des cellules souches dans le cortex, pouvant générer de nouveaux neurones, que les prolongements des neurones continuent à pousser, bref qu'il y a toujours de la morphogenèse chez l'adulte. Ce qu'on vit tous les jours influe sur cette forme cérébrale, probablement par l'activité continue des gènes de développement. La stratégie d'adaptation d'un vertébré, l'individuation, oblige à penser ces modifications morphologiques comme continues.

D'après votre pratique de recherche, quel matérialisme est opérant pour les sciences aujourd'hui ?

M. J.: Nous avons fait assaut de matérialisme ! Nous sommes matérialistes.

A. P.: Mais nous n'en avons peut-être pas la même idée. Il ne s'agit pas de penser que le corps humain est fait de matière et qu'il n'y a pas d'âme: le débat de savoir si on est fait de molécules est résolu depuis belle lurette ! Etre matérialiste, c'est penser qu'on peut construire une théorie du vivant: comprendre pourquoi le vivant est différent du mort. Et ce n'est pas parce qu'on est fait de matière, que la biologie peut devenir une science de la matière.

M. J.: Votre question est philosophique, il ne faut pas qu'elle soit métaphysique. Pas question de revenir aux anciennes lunes qui opposent la matière à l'énergie ou à des influences extra-matérielles et qui ne sont pas acceptables pour un scientifique. En étant matérialiste, ce que je cherche à décrire, ce que je cherche à me représenter sous la forme d'un modèle, c'est ce qu'est l'autonomie du vivant, y compris l'autonomie du mental. Dans la tradition anglaise, les physiologistes ne décrivaient que ce qu'ils voyaient à partir des organes sensoriels. Maintenant il faut aller plus loin, décrire un système complet, avec ses contraintes biologiques, bien sûr, mais aussi rajouter la dimension cognitive, la dimension mentale. On peut faire une description de l'autonomie du sujet en prenant en compte son esprit autant que son corps.

A. P.: Ce n'est pas seulement un problème de description, c'est aussi prendre le risque de se tromper et de construire quelque chose qui en est la théorie. Sinon on retombe dans le positivisme, on ira vers un réductionnisme extrême: le programme des sciences biologiques sera réduit à la description du vivant au niveau moléculaire. En fait, le problème de la biologie, c'est de construire une théorie qui rende compte de la vie.