Décembre 1995 - La Cité Coup de jeunes sur la politique Par Nicole Borvo

Entretien avec Pascal Diard, Frédéric Olive, Marie-Pierre Vieu, Marianne Bruller

 

Pascal Diard : Ne pas trier, ça veut dire accepter le mouvement contradictoire de l'histoire. Ce qu'on n'a pas toujours fait. Ce qui m'a plu dans le chapitre sur le stalinisme c'est le côté humain de son témoignage. Il n'y a pas d'histoire sans témoin dans toute sa sensibilité, ses contradictions. J'ai l'impression que c'est la première fois qu'un dirigeant du parti affronte la question: Staline, était-il déjà dans Lénine ?Ce qui m'a plu c'est que, pour évoquer la période du parti communiste français des années 30 à 50, la période dite " stalinienne " du PCF, il aborde plutôt l'ensemble du mouvement ouvrier français avec ses contradictions. J'apprécie l'analyse qui associe une tradition jacobine d'un Etat centralisateur dont on attend beaucoup de choses et la méfiance persistante envers lui.

 

Frédéric Olive : Beaucoup a été dit sur le stalinisme en URSS. Mais c'est la première fois qu'on dit des choses aussi fortes sur " notre " stalinisme. Je trouve que c'est bien d'assumer cette histoire, sans la justifier, mais en l'assumant. Une deuxième chose, je trouve très convaincante la façon dont Robert Hue montre que le parti s'enracine dans une histoire qui dépasse très largement ce qui s'est passé en URSS. Cet effort de mémoire, pour comprendre d'où on vient me semble essentiel pour avancer dans la mutation dont on parlera plus tard, parce que je trouve que dans une certaine mesure ça relativise notre identité. On se dit cette histoire a produit ce parti, et ça amène à réfléchir quel type d'autre parti la situation nouvelle peut générer. Le rappel de l'esprit de sectes des années trente m'amène à penser que les choses peuvent aller vite. Pensons à la Résistance. Il y a cinq ans s'effondrait le mur de Berlin, et on parle aujourd'hui du nouveau communisme...

 

Marie-Pierre Vieu : Sur la période du stalinisme, je n'ai pas le regard d'une historienne, je suis étudiante en Lettres: par exemple, le regard que je porte sur les années vingt, c'est plus le surréalisme, Aragon. Un rapport au parti très conflictuel, un parti qui, à l'époque, était neuf et véhiculait de grands espoirs. Dans ma famille, des gens ont vécu cette époque de la guerre. Ils ont été libérés par les Russes, d'où la complexité des sentiments, la nécessité d'en parler entre communistes de toutes générations. D'autant plus qu'il y a maintenant ce regard tourné vers le nouveau communisme pour savoir ce qui se passe de ce côté-là, ce qu'on peut construire de neuf, même si, pèse toujours, l'idée d'une lourdeur du passé, d'un modèle qui a échoué.

 

Marianne Bruller : L'histoire ? Est-ce qu'on la continue ou est-ce qu'on la rejette ? Moi qui suis une toute nouvelle adhérente, j'ai longtemps été à côté du parti, entre le positif et le négatif. D'une part parce que j'avais un grand-père qui était dans la Résistance intellectuelle, ça s'appelait comme ça à l'époque, ça c'était tout le côté magnifique, je dirais du communisme. Et puis j'ai été élevée par une mère militante, qui a quitté le parti dans les années 70 avec beaucoup de déchirements et beaucoup de déceptions. C'est le côté négatif. C'est vraiment bien d'ouvrir enfin le débat. Pour les communistes, pour les nouveaux communistes, ça crée un débat entre les anciens communistes et les nouveaux. Et puis ça interroge les anticommunistes. C'est toujours facile de faire de l'anticommunisme primaire avec le stalinisme, mais là tout à coup il y a un débat qui s'ouvre à la fois pour les communistes et pour les autres.

 

Justement, Robert Hue dit: " la mutation que nous opérons nous permet aujourd'hui de renouer le dialogue avec une grande diversité avec d'autres familles de pensée qui se réclament comme nous de la grande tradition française de l'humanisme ". Est-ce que cette affirmation veut dire quelque chose pour vous ?

 

Marianne : Je trouve que c'est très important. Ouvrir ce débat pour enfin parler des choses qui plaisent ou qui déplaisent et enfin aborder le communisme dans son intégrité, dans sa totalité, au lieu de le réduire à l'Est, au régime soviétique.

 

Pascal : Cet humanisme-là doit être très concret. A propos des exclus du parti, Robert Hue interroge: qui pourra dire les coups que nous nous sommes portés à nous-mêmes en refusant de les entendre ? Quand quelqu'un posait des questions, on disait: il a un problème avec le parti. Il y avait des questions qui étaient des vraies questions, qui nous obligeaient à nous regarder de façon contradictoire, qu'on a mis de côté. Un humanisme concret, je suis pour, ça permettra de se réunir...

 

Marie-Pierre : Le stalinisme n'était pas seulement " importé ". Nous-mêmes, dans notre pays, nous avions généré ça par des comportements et des pratiques. C'est important qu'on dise aux gens qu'on veut réancrer le projet communisme dans l'humanisme. C'est fort, surtout à l'époque où on vit.

 

Frédéric : Renouer des liens avec les humanistes éventuellement hors du parti, des progressistes, me paraît indispensable. La réalité est vraiment trop complexe pour prétendre la cerner avec une seule analyse fût-elle marxiste. Etre lucide c'est essayer de palper cette réalité, et en faisant appel à tous les points de vue, à tous les regards, pour s'en enrichir, sans en éliminer aucun.

 

Que pensez-vous de l'éloge du militantisme ? Y a-t-il, à ce propos, quelque chose de neuf ?

 

Pascal : Sur la façon de militer, je crois qu'on n'est pas crédible si on n'a pas une pratique qui corresponde. Je le vois dans mon bahut ça se passe bien parce que on est plusieurs communistes ou de sensibilités communiste, progressiste, qui nous battons pour tous les élèves. Si je ne la faisais pas, serai-je vraiment communiste, serions-nous crédibles ?

 

Marianne : J'ai tardé à adhérer et je l'ai fait comme un moyen de sortir de la crise actuelle. Je ne peux pas ne pas lutter aujourd'hui, je ne peux pas ne pas me retrouver avec des gens et débattre de certaines choses. Je ne peux pas rester toute seule. Je n'ai pas adhéré au parti en disant ça va être comme ci, comme ça, j'adhère les yeux fermés, et je signe un chèque en blanc à un idéal. Pour moi, c'est ça qui est complètement différent.

 

Pascal : Je reviens sur l'idéal. Un idéal vécu au quotidien. Henri Lefebvre, dans la Somme et le reste, un livre qu'il a écrit en 1959 juste avant d'être exclu, réfléchissait sur le dogmatisme et sur le quotidien. Le quotidien, c'est aussi ce creuset qui résume plein d'autres choses.

 

Marie-Pierre : Je me retrouve dans l'éloge du militantisme. Pendant la période de l'union de la gauche, j'étais petite, je voyais passer plein de banderoles chez moi avec des noms comme Pablo Neruda, Picasso, je trouvais ça extraordinaire, et puis les gens voulaient refaire le monde, je trouvais ça génial. Aujourd'hui, malgré tout, parfois je dois me forcer, mais je veux continuer à croire à un idéal qui se construit au quotidien. Pour moi, le parti communiste sert à ça. C'est une joie de militer, si ce n'était pas le cas je ne serais pas membre du parti communiste, mais en même temps il peut y avoir la lourdeur de l'organisation.

 

Marianne : Je me suis peut-être mal exprimée. Avant, l'idéal, c'était se plier à l'idéal communiste qui avait été décidé, qui s'est effondré, qui n'a pas fonctionné comme prévu. Maintenant il faut construire quelque chose de nouveau. C'est la différence. Sinon vivre un idéal au quotidien, bien sûr.

 

Pascal : Le militantisme ? Je le résume à comment faire pour que tous les individus se sentent responsables et d'eux-mêmes et de la collectivité qui s'appelle la société ? Comment faire pour que tout le monde soit militant ?

 

On rejoint là une autre partie du livre, qui dit que les transformations ne se feront pas sans les gens eux-mêmes, que le capitalisme est à bout de souffle, qu'un besoin d'autre chose s'affirme.

 

Frédéric : Le capitalisme à bout de souffle, oui, mille fois oui, c'est quelque chose que je partage, que je ressens fortement. Je trouve qu'il y a des passages très forts dans le bouquin sur la loi de l'argent par exemple, sur sa domination perpétuelle, à chaque seconde, à chaque choix fait. Le CAC 40 est devenu une sorte de baromètre de notre malheur. Je suis en thèse de maths et je discutais avec l'un de mes amis qui s'inquiétait des déclarations de Madelin annonçant qu'il fallait limiter l'accès au RMI, ce copain s'inquiétait parce que c'était la seule source de financement pour lui ! Le sentiment que le capitalisme est en bout de course commence à imprégner un peu l'état d'esprit général même si c'est de façon contradictoire et diversifiée. J'aspire à avoir un poste d'enseignant chercheur à l'université. Il se trouve que maintenant 50% des docteurs sont au chômage. Quand j'entends que les enseignants et les étudiants de Rouen ont gagné la création d'une centaine de postes à l'Université de Rouen, je me dis: voilà, ma chance, elle est là, ma perspective.

 

Marie-Pierre : Je me reconnais beaucoup dans ce que tu as dit. Je fais Lettres et je me retrouve à peu près dans la même situation. Je trouve que le capitalisme est à bout de force mais il a encore la force de briser des vies entières.

 

Justement Robert Hue revient sur la nécessité de dépasser cette forme de société tout en préconisant un nouveau mode de transformation sociale. Il revient sur le débat réforme/révolution, qu'en pensez-vous ?

 

Pascal : Il faudrait se poser la question: qu'est-ce que c'est être révolutionnaire au quotidien ? On s'engage dans une révolution qui sera un processus et non un grand soir. Sur le capitalisme à bout de souffle, je répondrai oui et non. Oui quand j'entends qu'on va m'imposer la CSG avec remboursement de la dette sociale. Non quand je vois " le mouvement révolutionnaire " qui s'est écroulé à l'Est, ce qui donne au capitalisme un second souffle.

 

Frédéric : Juste un mot là-dessus. Je pense qu'il y a une sorte d'ambiguïté. Quand je dis capitalisme à bout de souffle, je ne pense pas du tout que le capitalisme soit à bout de souffle dans ses capacités à préserver son pouvoir, à le conserver. Je crois qu'il n'y a aucune fatalité historique à ce qu'il s'étiole de lui-même. Mais c'est le capitalisme à bout de souffle dans sa capacité à répondre aux besoins des gens. Et ça n'a pas toujours été le cas. Sur réforme, réformisme, il y a quelque chose qui me paraît être une évidence, c'est le lien qui existe entre luttes générales, luttes concrètes, changement de société. Le premier problème d'un individu c'est de transformer concrètement les choses, c'est de changer sa vie. J'ai envie d'un poste à l'Université, je sens que ça pose la question d'une autre Université, d'un autre financement de l'Université, d'une autre conception de la recherche dans ce pays. Autant de choses qui petit à petit m'apparaissent de façon de plus en plus flagrante, incompatibles avec la façon dont le " capitalisme " s'occupe de l'Université.

 

Marianne : Ce que je trouve un peu désarmant, c'est que le capitalisme ne peut pas s'effondrer comme ça, du jour au lendemain, mais en même temps, les luttes dans le capitalisme, à chaque fois, trouvent une réponse capitaliste.

 

Cela nous amène au lien entre luttes, action et politique. Est-ce que ce que dit Robert Hue sur l'union vous fait réagir ?

 

Marie-Pierre : Tout à l'heure, dans une Assemblée générale, à la fac de Nanterre, on a fait le tour de la question. On est parti des problèmes concrets, de la fac Pasqua. Les étudiants ont dit: on ne veut plus de cette université. L'un d'entre eux est descendu en bas de l'amphi et a dit: " Moi je ne suis pas syndiqué, je suis pas politisé, mais je sens bien qu'il faut changer politiquement les choses, changer en même temps au niveau politique, parce que si on veut changer fondamentalement, il faut changer les hommes, il faut changer les options.j'aimerais bien que les partis politiques s'expliquent ". Les gens sont à bout de nerfs, ils n'en peuvent plus, à un certain moment, ça peut se radicaliser et il faudra répondre politiquement tout de suite. Nous, on doit aider à ça.

 

Robert Hue dit que l'insatisfaction, le mécontentement qui grandissent ne conduisent pas systématiquement à des choix progressistes. Il y a des risques. Il donne un certain nombre de propositions du parti communiste, par exemple sur l'utilisation de l'argent, la conception du travail. Est-ce que ces propositions sont convaincantes et qu'est-ce qui bloque ?

 

Pascal : Les profs réclament les dédoublements de classes. C'est un mot d'ordre syndical que j'ai porté passivement jusqu'à cette année. Jusqu'au moment où, cette année, je me suis coltiné avec une autre forme de pédagogie, faire en sorte que les mômes soient acteurs et créateurs eux-mêmes de leurs connaissances, alors là les dédoublements sont devenus une nécessité.

 

Frédéric : J'avais été frappé par le fait que par exemple des étudiants réagissaient au fait que de jeunes salariés demandaient le SMIC à 7 000 F en disant: c'est pas crédible, et que par contre quand eux demandaient le doublement du budget de l'enseignement supérieur, ça leur paraissait beaucoup plus crédible. Et en quelque sorte, inversement. Il y a vraiment un lien entre la crédibilité d'une proposition et le nombre de gens qui la porte. Une proposition est d'autant plus crédible qu'elle est élaborée par les gens eux-mêmes.

 

Marie-Pierre : Je crois que le plus dur c'est de trouver le geste pour porter la proposition. Ce qui m'a permis vraiment d'être pacifiste, c'est le fait que le parti l'articuler avec l'argent de l'éducation. Et je crois qu'à chaque fois il faut vraiment trouver le geste en concordance avec la proposition, autrement à un certain moment c'est quelque chose d'abstrait auquel on ne peut pas adhérer.

 

Le peuple acteur. Cela tient beaucoup de place dans le livre de Robert Hue. Il dit aussi: nous voulons dialoguer avec les autres forces politiques, et en particulier ceux qui se disent progressistes, de gauche, mais autrement que ce qu'on a fait dans le passé.

 

Marianne : Je ne m'y retrouvais pas du tout sur le plan syndical. Quand je vois la désunion entre les syndicats, je me dis que la question de l'union, elle se pose là aussi. L'union, oui, l'union partout. Et la politique doit y contribuer.

 

Marie-Pierre : Comme je suis responsable syndicale, je me suis penchée tout de suite sur la question de l'unité. C'est très complexe. Nous avons deux syndicats étudiants de gauche, l'UNEF et l'UNEF-ID, et c'est vrai que quand on arrive à la fac, on ne comprend pas pourquoi il y a deux organisations séparées. On pense mieux vaudrait une seule. C'est la théorie. Après, pour la pratique, il faut être deux et ça veut dire qu'on a des choses à prendre chacun de l'autre. Je suis en ce moment amenée à beaucoup discuter avec des jeunes qui sont engagés politiquement mais pas forcément dans la même organisation que moi. Je découvre qu'il ne suffit pas d'arriver autour d'une table et de dire voilà on va rassembler. Il faut entendre aussi. Entendre qu'ils sont différents, ne pas leur demander d'être comme nous. La volonté d'unité dans une manif comme le 10 octobre a été très forte. Pour les gens ça va tellement mal qu'ils ont envie de voir des gestes d'union qui leur donnent confiance. Sur ce point-là j'ai été très convaincue par le livre, ça m'a vraiment fait du bien de le lire, de me dire que même là-dessus les questions ne sont pas si simples, là aussi il y a une histoire. Les socialistes, on ne peut pas leur demander d'être des communistes, et pourtant il faut travailler avec eux, et avec d'autres plutôt gauchisants, d'autres anarchisants, des gens qui sont de gauche mais sans repère vraiment strict...

 

Marianne : Chez les socialistes, pour moi, il y a deux côtés, ceux qui veulent reprendre le pouvoir. Avec eux c'est peut-être plus difficile de renouer un dialogue, parce qu'on n'est peut-être pas sur le même plan. Et puis il y a tous ceux qui sont très déçus par ce qui s'est passé ces dix dernières années. Avec eux, le dialogue peut être très fructueux.

 

Pascal : Dialoguer autrement, oui, à une seule condition, de mettre en pratique une transparence politique comme jamais on l'a mise en pratique, et je dis jamais ! Je suis secrétaire de cellule des enseignants de mon collège. J'y ai mis une condition, que les réunions de cellule soient ouvertes aux non communistes. On y débat de nos contradictions, de nos désaccords ouvertement. Résultat des courses, avant on se réunissait à deux, maintenant on est quinze systématiquement. La vraie critique de l'union de la gauche, c'est la critique de son absence de transparence.

 

La mutation, alors qu'est-ce que c'est pour vous ?

 

Frédéric : Depuis que je suis au parti, le parti change, revendique de changer. Je trouve qu'effectivement il a sensiblement changé. Je l'ai senti dans ma vie militante. Aujourd'hui, il y a vraiment un saut qualitatif. Ce qui permet de parler de mutation aujourd'hui plutôt qu'hier. Elle pose des problèmes nouveaux aux communistes et implique qu'ils les abordent avec des conceptions nouvelles, en partant du réel, sans a priori.

 

Marie-Pierre : Je trouve que ça va très vite dans le parti communiste. J'ai adhéré en 1988 pour faire la campagne présidentielle. Et c'est vrai que, de 88 à aujourd'hui, il y a eu un nouveau souffle. Je me sens beaucoup mieux à l'intérieur du parti, beaucoup mieux communiste. Même si je ne vois pas encore suffisamment cette mutation dans ma vie quotidienne et dans les réunions du parti que je fréquente. Finalement le meilleur moyen c'est que moi j'y contribue aussi parce que après je peux toujours dire ma cellule " c'est pas ça ", mais comment je fais, moi, pour changer les choses ?

 

Marianne : C'est un peu difficile pour moi d'en parler parce que c'est nouveau. Pour l'instant, ça se passe très bien. Je suis en train de monter une cellule à la Cité des Sciences. J'ai des camarades tout autour ne serait-ce que parce que je vis avec un militant, ce qui fait que très vite ils m'ont aidée, ça m'a remonté le moral, je me sentais moins seule, j'avais l'impression de servir à quelque chose.Ça y est, c'est lancé. Mais j'ai un copain, qui fera sans doute partie de la nouvelle cellule, qui m'a dit que lui en revanche, là où il était, c'est difficile de travailler sur la mutation avec les anciens militants. Il a face à lui des gens tout à fait bloqués.

 

Pascal : J'ai envie de dire que la mutation est aussi difficile avec les jeunes. Il y a des jeunes élus qui sont aussi sclérosés que les anciens militants, je connais des vieux militants qui sont d'une grande ouverture, qui sont des " sages ". Le titre que j'aurais bien aimé, c'est la mutation permanente.Ça fait un peu prétentieux la mutation. J'ai envie de dire à Robert Hue: attention prudence, d'autres avant toi ont proclamé communisme " la mutation ". Il faut qu'on ait conscience que de toutes façons on sera en mutation perpétuelle. Il faut remettre la contradiction au coeur de nos pratiques, de nos analyses. La contradiction c'est le moteur vivant.

 

Frédéric : Evidemment, l'idée de mutation permanente, je la partage. Mais je ne veux pas atténuer le fait qu'il y a vraiment quelque chose de l'ordre d'une rupture en ce moment, une rupture dans la façon dont on veut concevoir le parti. J'ai l'impression que le parti communiste français est en train d'essayer d'inventer une organisation révolutionnaire qui n'a jamais existé, en revendiquant ses racines, en ne partant pas de rien, au contraire, et en modifiant sa façon de concevoir l'intervention du parti vis à vis du peuple. Je trouve vraiment importantes les nouvelles affirmations du rôle de l'individu, du lien entre l'individu et le collectif. Une autre façon de concevoir la vérité, de concevoir l'analyse de la réalité, voilà autant de choses qui me paraissent être une rupture.

 

Marie-Pierre : J'aime bien le terme mutation, j'aurais pas aimé que Robert Hue écrive par exemple la rupture ou un truc comme ça, parce que je ne crois pas que ce soit le cas. Aujourd'hui on veut aller plus vite et aller plus loin, mais c'est pas du passé faisons table rase.

 

Robert Hue va lire vos remarques, et votre discussion à propos de son livre. Il a dit que c'était une réflexion personnelle et que ce qui était surtout intéressant c'est que sa propre réflexion suscite réflexions, débats, dialogues entre les communistes et avec d'autres. Merci d'avoir réagi à chaud et avoir contribué, vous aussi, à lancer le débat.

* Journaliste algérien. 1. A la mi septembre 1995.(Chaque candidature, pour être validée, devait recueillir 75.000 signatures émanant de 20 Wilayas sur 43). 2. Après l'indépendance, on nommait " Shab El 404 " ceux qui possédaient des Peugeot 404.A présent ils ont des centaines de milliards. 3. Le 17 mars 1994, le député Jean Ziegler a confirmé à Alger Républicain l'existence, dans les banques suisses, de sommes importantes appartenant à des Algériens. 4. Douze milliards de FF.Ce chiffre est aujourd'hui nettement supérieur. retour