Novembre 1995 - Les Idées Déficit de morale ou de politique ? Par Jean-Paul Jouary

Entretien avec André Comte-Sponville

 

Jean-Paul Jouary: Votre Petit traité des grandes vertus a fait événement en librairie, ce qui est très rare pour un livre de philosophie. Pour nos lecteurs, je voudrais d'abord que vous résumiez ce qui vous a conduit à écrire ce livre et son idée directrice.

 

André Comte-Sponville : Il s'agit d'un traité de morale pratique. Je dis morale pratique parce que, après avoir beaucoup travaillé sur l'aspect théorique de la morale, son origine, son éventuel fondement, ses limites, etc.j'avais envie de me coltiner avec les problèmes que chacun d'entre nous rencontre dans sa vie la plus quotidienne. Et d'autant plus que j'étais frappé par le fait que depuis plusieurs années je lisais dans la presse, j'entendais dire autour de moi, qu'il n'y a plus de repères, qu'il y a une crise des valeurs, que plus personne ne sait comment juger et agir. Bref, le sentiment d'un très profond désarroi en matière de morale. Et je voulais savoir si ce désarroi était justifié. Autrement dit, est-il vrai qu'il n'y a plus de repères, est-il vrai qu'il y a une crise des valeurs ? Et pour ce faire, j'ai confronté des problèmes que nous rencontrons avec ce que disent les grands textes de la tradition philosophique, morale, spirituelle qui est la nôtre. Et ce qui m'est apparu, c'est que l'essentiel était encore vivant, encore disponible, encore éclairant. Autrement dit, ce n'est pas qu'il n'y a plus de repères, c'est que beaucoup de nos contemporains ne les connaissent plus, ou n'y ont pas accès. Si bien que je voulais renouer le fil de cette tradition afin de montrer que, contrairement à ce qu'on dit partout, des repères existent et peuvent continuer encore aujourd'hui à nous éclairer. Pourquoi traiter des vertus ? J'aurais pu travailler sur le mal, sur la faute, sur les péchés. Au fond, j'aurais pu écrire un Traité des péchés capitaux. A l'inverse, j'ai pris le parti de prendre la morale du côté des actions positives, du côté du bien en acte, du côté des vertus, donc, plutôt que du côté du mal, de la mauvaise conscience ou de la culpabilisation. Il restait à voir quelles étaient les grandes vertus aujourd'hui nécessaires. Une vertu, au fond, c'est une qualité morale, c'est tout ce qui nous rend à la fois meilleur et plus humain. J'ai procédé très naïvement, très empiriquement: j'ai écrit sur une feuille de papier toutes les qualités morales que j'estime pour un individu. Cela donnait une liste d'une trentaine de vertus qui sont les grandes vertus traditionnelles. Mais trente vertus, c'est énorme. Alors j'ai supprimé les vertus qui me paraissaient secondaires et, même parmi les principales, j'ai éliminé toutes celles qui faisaient double emploi avec une autre. En faisant ce travail d'élagage, il est resté vraiment toutes les vertus dont je tenais absolument à parler parce qu'elles me paraissaient vraiment essentielles. Il y en avait dix-huit.

 

Jean-Paul Jouary: Ce livre a reçu un accueil qui semble traduire une aspiration à y voir plus clair à l'intérieur de soi, en matière de vertu, de morale. En même temps, votre position, vous l'avez dit plusieurs fois, c'est que notre société manque moins de repères moraux que de politique. Alors, à vos yeux, de quoi le succès de votre livre est-il le symptôme ?

 

André Comte-Sponville : C'est le symptôme de plusieurs choses. La difficulté est que ces choses ne vont pas toutes dans le même sens. D'un côté, c'est le symptôme d'une évolution positive: un besoin de réflexion, un besoin de sens comme disent souvent nos contemporains. On peut en citer d'autres indices, le succès du Monde de Sophie, ou le succès encore plus étonnant de l'Alchimiste, qui conte l'histoire d'une quête spirituelle. Ce besoin de spiritualité se vit dans le meilleur des cas comme un besoin de philosophie, un besoin de réflexion rationnelle, libre, argumentée. Ce retour à la philosophie s'explique par le déclin des réponses toutes faites qui, pendant des décennies voire des siècles, ont dispensé les gens de philosopher, leur ont fait croire qu'on pouvait ne pas philosopher. Déclin des réponses toutes faites apportées par les grandes religions, spécialement le christianisme, dans notre pays. Déclin des réponses toutes faites apportées par les grandes idéologies y compris le marxisme. Enfin déclin un peu plus équivoque non des sciences humaines, en tant que telles, mais de l'idée que les sciences humaines allaient répondre aux questions portant sur le sens, sur les valeurs, sur la morale. Je crois que nos contemporains ont enfin compris que, comme disait le mathématicien Henri Poincaré, au début de ce siècle, les sciences parlent toujours à l'indicatif, jamais à l'impératif. Une science dit ce qui peut être, jamais ce qui doit être. Dans ce triple déclin des grandes religions, des grandes idéologies, et de ce contresens qu'on faisait sur les sciences humaines, apparaît un besoin nouveau de philosophie. C'est l'aspect qui me paraît positif.

 

Jean-Paul Jouary: Et l'aspect négatif ?

 

André Comte-Sponville : L'aspect qui me paraît négatif est que cette nouvelle quête spirituelle est aussi l'indice d'une crise considérable du politique. C'est un symptôme tout à fait inquiétant, pour une société, que beaucoup de nos contemporains, et peut-être plus spécialement les jeunes, se sentant de plus en plus incapables de maîtriser collectivement leur destin commun, ce qui est la fonction vraie de la politique, se replient sur le pré carré des valeurs morales. Il y a vingt ou trente ans, régnait, surtout dans la jeunesse étudiante, une idéologie que j'appellerais l'idéologie du " tout politique ". Pour nous, non seulement tout était politique, ce qui au fond était vrai, et l'est toujours, mais la politique était tout, ce qui est très différent. Je suis toujours convaincu que tout est politique mais je suis convaincu aussi que la politique n'est pas tout. Seulement aujourd'hui, inversement, la politique n'intéresse plus grand monde, surtout pas les jeunes. Alors ces jeunes ont fait un retour en force du côté des valeurs morales. Pour eux, c'est la morale qui est tout. Quand on interroge les jeunes sur la personnalité qui a le plus leurs faveurs, là où il y a vingt ou trente ans les jeunes se seraient répartis entre Che Guevara et le général de Gaulle, la réponse quasi unanime de la jeunesse aujourd'hui c'est l'Abbé Pierre.

 

Jean-Paul Jouary: Comment ce changement se traduit-il ?

 

André Comte-Sponville : Trois exemples: contre la misère, quoi ? Réponse de cette génération: les restaurants du coeur. En matière de politique étrangère, quoi ? L'action humanitaire, Médecins sans frontières, etc. Pour résoudre les problèmes de l'immigration, et de l'intégration des immigrés, quoi ? SOS Racisme. Autrement dit, chaque fois, face à des problèmes sociaux, conflictuels, politiques, la tendance du moment est d'apporter des réponses individuelles, morales, certes parfaitement respectables, mais tout aussi incapables de résoudre et même de poser ces problèmes sociaux. Autrement dit, on est passé en vingt ans d'une erreur à une autre. C'était une erreur il y a vingt ans de croire que la politique pouvait tenir lieu de morale; c'est une autre erreur aujourd'hui de croire que la morale puisse tenir lieu de politique. A mes yeux, aujourd'hui, la démocratie est plus gravement en crise que la morale et il s'agit de réhabiliter aussi la politique, non pas pour retomber dans l'erreur d'il y a vingt ans, mais pour se battre sur les deux fronts, si j'ose dire. Nous avons besoin d'une politique qui ne se réduise pas à une morale et nous avons besoin d'une morale qui ne se réduise pas à une politique.

 

Jean-Paul Jouary: Ne nous trouvons-nous pas dans une situation fort contradictoire ? Il y a un déclin du politique, certes, notamment parmi la jeunesse, qui est un rejet d'une certaine façon de faire de la politique. En même temps, il y a des pratiques, très diverses, des mouvements sociaux très divers, des indignations sur les problèmes nationaux ou internationaux, qui même s'ils sont vécus sous le mode de l'indignation morale et anti-politique, participent tout de même du politique et inaugurent peut-être une nouvelle façon, qui se cherche, de faire de la politique. Je partage totalement votre analyse sur la nécessité de ne réduire ni la morale à la politique ni la politique à la morale et surtout de ne pas les confondre. En même temps n'est-il pas nécessaire d'articuler ce qui relève du moral et ce qui relève du politique tout en conservant leur spécificité encore une fois ? Par exemple la citoyenneté, est-ce ou non une vertu ?

 

André Comte-Sponville : Vous abordez le sens civique. J'en ferais volontiers pour ma part une vertu. Je crois que vous avez raison sur un point, c'est qu'on est obligé d'articuler les deux, morale et politique, précisément parce que ce sont deux choses différentes et qu'elles nous concernent l'une et l'autre. Première distinction: je crois que la morale s'adresse d'abord aux individus dans ce qu'ils ont de singulier. La vraie question morale c'est: " que dois-je faire, moi ? ", et non pas: " que doivent faire les autres ? ". Alors que la politique, par définition, me concerne en tant que citoyen, mais dans la mesure où j'appartiens à un groupe, à un peuple, à une classe sociale, à un parti politique, à un mouvement de pensée. Quand Lénine demande: que faire ? c'est une question qui s'adresse aux groupes. Quand je me demande: que dois-je faire ? C'est une question que je me pose à moi-même.

 

Jean-Paul Jouary: Est-ce que l'avenir de la politique ce n'est pas justement que la politique devienne une chose à la première personne ? Que puis-je faire en tant qu'individu pour contribuer à ce que changent les choses qui concernent le groupe ?

 

André Comte-Sponville : Tout à fait. J'ai toujours dit que si je fais de la politique, en l'occurrence si je suis de gauche, c'est pour des raisons morales. Seulement, dès lors que cela ne vaut qu'à la première personne, ça m'interdit de juger des positions politiques des autres en termes de morale. C'est pour des raisons morales que je suis de gauche, ça ne me donne pas le droit de dire que ceux qui sont de droite sont des salauds. S'ajoute à cette première distinction une deuxième distinction, qui veut que la morale ait à voir surtout avec les fins, et la politique surtout avec les moyens. Et je crois que le débat politique aujourd'hui est extrêmement perturbé par la confusion de ces deux choses. Par exemple, le chômage n'est pas un problème moral. J'entends par là que chacun sent bien que le chômage, la misère, l'exclusion, moralement c'est mal. Le vrai problème n'est pas de juger la valeur du chômage, mais de trouver les moyens permettant de le combattre. Si bien que là il y a une espèce de complicité objective, si l'on peut dire, entre ce discours perpétuel de bons sentiments d'un côté, et, de l'autre, la crise du politique. Je ne dis pas que ça règle complètement le problème, mais si on apporte cette double distinction, il me semble qu'on y voit plus clair et qu'on découvre alors en effet que ce qui est en crise aujourd'hui c'est la politique.

 

Jean-Paul Jouary: Je partage votre espoir d'un retour à la philosophie comme recherche de compensation de ce qui a échoué ou de ce qui était mal compris. Vous avez mis dans ces facteurs le déclin du marxisme. Evidemment le " marxisme " comme réponse toute faite, et le marxisme appliqué d'une manière très particulière dans les pays de l'Est, etc.a manifesté son impuissance totale à développer les individus et les sociétés. Mais ne peut-on voir aussi dans Marx un apport à cette pensée moderne qui essaie de sortir du coup de balancier d'un contresens à l'autre ? Est-ce que ce n'est pas justement son souci de voir dans la logique même de fonctionnement d'une société des situations objectives dans lesquelles les individus, comme disait Rousseau, peuvent trouver leur bien avec le mal d'autrui ? Autrement dit: est-ce que le moyen de se dégager des fausses solutions morales aux problèmes qui sont en réalité politiques n'est pas de mettre en question l'organisation même d'une société qui engendre le chômage, la misère, etc., un peu comme Aristote condamnait le prêt à l'usure, l'accumulation de l'argent, tel qu'il les décrivait à son époque ? Ce qu'on appelle le capitalisme est une société où l'argent circule comme capital et détermine l'évolution de la société donc les trajectoires individuelles. N'y a-t-il donc pas une appréciation, pas d'abord, mais aussi morale à apporter sur un système qui fait de l'homme un pur moyen pour des fins extérieures à l'homme ?

 

André Comte-Sponville : En partie, oui. En vous écoutant, je pensais qu'on peut dire sans doute de la morale ce que Marx disait de la religion. C'est-à-dire qu'elle est à la fois l'expression d'une misère réelle et en même temps la dénégation, le masque, la conscience fausse de cette misère. Je dirais volontiers la même chose de la morale par rapport au capitalisme. Qu'on condamne, pour des raisons morales, une société qui génère manifestement l'injustice, l'inégalité, l'exclusion, la misère, ça me paraît tout à fait légitime. Et en même temps prétendre résoudre ces problèmes par une invocation à la générosité, à l'amour, à la solidarité, ça relève de la fonction idéologique au sens marxiste du terme, c'est-à-dire de la dénégation des conflits réels parce qu'ils sont traités dans un registre purement imaginaire. C'est la première remarque. Deuxième remarque: je pense avec Marx que la politique n'oppose pas les bons et les méchants, mais qu'elle oppose d'abord des conflits d'intérêts. En quoi je suis resté sinon marxiste du moins matérialiste. Je pense en effet que l'histoire des luttes de classes, c'est l'histoire de rapports de forces déterminés par des contradictions d'intérêts objectifs, si bien qu'il y a des gens qui sont dans des camps politiques différents, pas du tout parce les uns seraient des égoïstes, des méchants et les autres des hommes généreux et justes, mais parce qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts ou pas les mêmes points de vue sur leurs intérêts. Troisième point: Marx est-il mort ? Non. Il est d'abord un immense génie et les génies ne meurent jamais. Marx n'est pas plus mort qu'Aristote, Spinoza ou Kant. Mais surtout ce qui me paraît intéressant, c'est moins ce jugement global sur Marx vivant ou mort, que le travail de relecture critique et donc, en un sens, de choix à l'intérieur des travaux de Marx. Or, pour ma part, je crois qu'on peut distinguer deux aspects dans la pensée de Marx: d'un côté, une dimension utopiste, le Marx communiste qui invente une société qui n'existe pas encore, dont il essaye de faire sinon le programme du moins de donner une espèce de vision anticipatrice. De l'autre, le Marx critique, qui analyse et qui critique la société de son temps. A mes yeux, celui qui est mort c'est le Marx utopiste. Pour Marx, c'était quoi le communisme ? Une société sans classes, une société sans Etat et une société d'abondance, autrement dit une société libérée des classes, libérée de l'Etat et libérée de la pénurie des marchandises et des richesses. Eh bien pour ma part je suis convaincu que, dans un avenir prévisible, il n'y aura jamais de société sans classe, sans Etat et d'abondance. C'est-à-dire que nous sommes voués définitivement, du moins à l'échelle humaine, à la contradiction, aux conflits de classes, et donc à la politique pour la prise du pouvoir. Donc le Marx utopiste me paraît le Marx mort. J'ajoute que c'est toujours au nom d'un idéal généreux dans ses principes qu'on s'autorise à fusiller les vivants. L'utopie mène au totalitarisme ! En revanche, l'autre Marx, le Marx critique, le Marx analyste de la société de son temps me paraît encore bien vivant. Les grands concepts de Marx, pour moi, c'est le concept de lutte de classes, c'est le concept d'intérêt objectif, c'est le concept d'idéologie que je crois un très grand concept comme conscience inversée, illusoire, pour comprendre l'histoire de tous les siècles, y compris du nôtre. C'est à mon avis le Marx qui est encore vivant et c'est le grand Marx. J'ai souvent dit que le grand livre de Marx ne s'appelait pas le Communisme, mais le Capital. Marx n'a écrit sur le communisme que quelques pages, qui sont souvent belles et généreuses mais finalement assez creuses et réfutées par l'histoire.

 

Jean-Paul Jouary: Moins que du dépassement du Marx utopiste, ne faudrait-il par parler d'une destruction d'une certaine lecture de Marx comme utopiste ? Je m'explique. Dans le Capital, par exemple, il y a un seul passage, une demi page si je me souviens bien, où il décrit cette société pour définir en quelques phrases le communisme, comme société sans classe, sans Etat, etc. Mais il ajoute une phrase qui à mon avis change tout: pour nous, aujourd'hui, le communisme c'est la lutte pour la réduction du temps de la journée de travail. Autrement dit: l'idéal n'existe pas comme utopie mais comme sens des luttes quotidiennes. Cela correspond à la définition du communisme, qu'il donne dans l'Idéologie allemande: le mouvement réel qui abolit l'Etat actuel. Le trait dominant de Marx lui-même en tant que philosophe et en tant qu'économiste, c'est le communisme en tant que processus qui s'attaque aux obstacles dont souffre l'humanité. En ce sens, à mes yeux, ce qui est le plus moderne, c'est justement le Marx destructeur du socialisme utopique, de toutes ces théories qu'on voit fleurir dans toute l'Europe au XIXe siècle, pour mettre au premier rang de l'action historique le fait de se regrouper pour s'attaquer aux problèmes de l'époque. Est-ce que le Marx le plus vivant n'est pas justement le Marx qui s'est attaqué à la démarche utopiste ?

 

André Comte-Sponville : Tout à fait. D'autant plus que les deux sont vrais. Marx, à mon avis, a dit les deux, il a assumé ce double rôle. J'essayais d'opposer, dans mon premier livre, ce que j'appelais une lecture idéaliste de Marx, platonicienne, qui bâtissait de l'utopie et qui, comme toute utopie, était vouée à la terreur, et ce que j'appelais une lecture spinoziste, c'est-à-dire non pas celle qui essaie de décréter un idéal qu'on réaliserait à toutes forces, mais celle qui essaie de comprendre le mouvement réel de la société et d'agir dans ce mouvement réel de la société. D'ailleurs, dans le Mythe d'Icare, dans le chapitre sur la politique, j'avais cité en exergue une phrase où Marx dit à propos de la Commune que le communisme n'est pas d'abord un idéal, mais le mouvement réel de la société. Ce chapitre sur la politique s'appelait " A l'assaut du ciel ", pour montrer que la pensée de Marx n'était pas une pensée qui venait du ciel, qui s'imposait sur la terre, mais au contraire une pensée qui venait de la terre et que le ciel n'était pas autre chose que l'horizon qu'on donne à l'action. Ce qui est vivant, chez Marx, ce n'est pas l'utopie, c'est la lutte.

* Professeur de philosophie.Auteur, aux PUF, entre autres, de: le Mythe d'Icare (1984), Vivre (1988), Une éducation philosophique (1989), Valeur et vérité (études cyniques) (1994) et, en 1995, Petit traité des grandes vertus. retour