Novembre 1995 - Les Idées Un témoin du siècle littéraire et politique Par Gérard Streiff

Entretien avec Pierre Daix

 

Gérard Streiff: Vous venez de publier un essai, précis et imposant, sur Fernand Braudel (1). Il s'agit naturellement d'une biographie du patron de la " nouvelle histoire " mais aussi, mais surtout, du récit des batailles d'idées qui ont marqué les sciences sociales au long des décennies de l'après-guerre. Dix ans après la disparition de l'historien, après aussi les chambardements aux quatre coins de la planète, la chute de l'Est, les drames du Sud, la crise à l'Ouest, Braudel et sa démarche sont-ils toujours d'actualité ?

 

Pierre Daix : Je pense non seulement que l'oeuvre de Fernand Braudel n'a pas pris de rides, dix ans après sa mort, mais qu'elle doit apparaître, pour les lecteurs de la nouvelle génération, peut-être plus éclairante, plus nécessaire que pour les gens de ma génération, celle qui avait vingt ans de moins que Braudel. Pourquoi ? Fernand Braudel a eu deux grands mérites, je crois, en dehors des problèmes de méthode ou des questions liées à l'histoire des Annales. Son premier mérite, c'est qu'il a vraiment compris qu'au vingtième siècle, il fallait faire une histoire au-delà de l'hexagone, au-delà des problèmes français, qu'il fallait absolument percevoir les problèmes européens et, pour reprendre une expression qui n'existait pas encore quand il a écrit la Méditerranée, les problèmes du tiers monde et même d'avoir une vision planétaire. Je crois que son grand mérite a été de comprendre qu'il y avait une évolution irrépressible, que personne ne pouvait contenir, pour sortir de cette espèce d'européo-centrisme qui avait fonctionné à plein au XIXe siècle et à l'époque coloniale, et encore pendant la première moitié du XXe siècle, et qu'il fallait désormais avoir vraiment une vision mondiale de l'histoire. Son second mérite, ce qu'il a apporté en propre aux Annales, lesquelles avaient déjà introduit l'histoire sociale, l'histoire économique contre l'histoire événementielle, cela a été sa façon de mettre en relation les événements historiques et les événements à plus longue durée, disons les événements anthropologiques et ainsi de concevoir qu'il y a plusieurs temps dans l'histoire. Il y a un temps court, celui des événements; cela ne correspond d'ailleurs pas du tout à sa pensée de dire qu'il a rejeté l'événement, mais il a toujours considéré qu'il fallait être capable d'aller plus loin que les événements, de comprendre ce qui les provoquait, même quand il s'agissait d'événements aussi dramatiques que la Révolution française par exemple. Et puis il y a ce qu'il a appelé la longue durée et cela a été une idée très importante. C'est là d'ailleurs qu'il se rattache à l'enseignement de Marx, qu'il tenait en très haute estime. Marx lui apparaissait à bon droit comme un fondateur des sciences humaines mais précisément quelqu'un dont on avait tendu à figer les modèles qu'il avait proposés et surtout à le tourner vers le temps court, à le tourner vers des solutions immédiates qui étaient d'ailleurs constamment démenties par les problèmes historiques du XIXe siècle et du XXe siècle. Je crois que là, réside un des grands mérites de Braudel. D'une façon plus générale, il a introduit non seulement l'histoire sociale mais le rôle des sociétés dans l'histoire économique. On avait tendance à compartimenter les choses, avec, disons, une histoire des événements, des gouvernements et des chancelleries; une histoire plus sociale et une histoire économique, celle-ci tendant à être en quelque sorte autonome par rapport aux autres, même si on essayait d'en tirer des enseignements pour les deux autres. Je crois que Braudel a beaucoup veillé à introduire les changements sociaux, les modifications des sociétés dans l'histoire économique. Il ne s'intéressait pas à l'histoire économique comme telle, il s'intéressait à ce que les transformations de l'économie apportaient aux changements sociaux et vice-versa. Il y avait pour lui une dialectique entre les deux. C'est en ce sens que son dernier grand ouvrage, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, est un des ouvrages majeurs pour la compréhension de la première révolution industrielle, mais aussi par ricochet, de ce que l'on appelle la seconde révolution industrielle, et des crises comme celle que nous traversons depuis 1973, crise, soit dit en passant, dont il avait été un des rares, dès le début, à dire qu'elle serait très longue et très difficile. Il prévoyait dès le début que ses petits-enfants auraient encore à connaître cette crise.

 

Gérard Streiff: Dernièrement est parue la nouvelle édition de votre Aragon (2). Il s'agit là d'une véritable encyclopédie qui met en perspective l'homme Aragon, le créateur, le citoyen. Sur ses rapports avec le PCF par exemple, l'apport novateur du poète, ses démêlés avec un certain courant ouvriériste, il y a là des choses parfois âpres mais lucides. La précédente édition remontait à 1975. Comment cet essai a-t-il été accueilli ?

 

Pierre Daix : J'avais fait exprès du vivant d'Aragon la première édition du livre, pour le provoquer à réagir. Mais évidemment elle ne prétendait pas épuiser le sujet puisque Aragon avait encore, heureusement pour lui, huit années à vivre, beaucoup d'années à créer. Et j'avais le sentiment qu'il fallait absolument faire une nouvelle édition qui tiendrait compte de tout cela et aussi du recul plus grand qu'automatiquement nous avons acquis par rapport à son oeuvre, par rapport aux problèmes qu'il avait soulevés. J'ai donc réalisé une édition très profondément remaniée, probablement entre le tiers et la moitié du livre a été réécrit. J'espère d'ailleurs qu'il y aura encore des rééditions qui me permettront de faire de nouvelles corrections parce que cette mise à jour a provoqué des éléments nouveaux, certes pas décisifs au point de changer l'image d'Aragon mais qui permettent de préciser un certain nombre de points. Je dois dire que ce qui a été pour moi un grand sujet de satisfaction, c'est de voir que ce livre a provoqué beaucoup de réactions, alors même que mon premier éditeur n'avait pas voulu se lancer dans une nouvelle édition, considérant qu'Aragon n'intéressait plus grand monde. Or, ce que l'on a appelé la traversée du désert d'Aragon est en train de se terminer. Il y a de nouveau un contact avec les nouvelles générations et on regarde de plus en plus son oeuvre comme une oeuvre vivante, du moins certaines parties de son oeuvre. Comme toujours la postérité fait son tri, mais enfin ce qu'on garde, ce sont les choses qui tenaient le plus à coeur à Aragon.

 

Gérard Streiff: Dans votre Aragon précisément, vous citez (3) cette phrase de lui, prononcée lors d'un débat à la Fête de l'Humanité, en 1973: " Je répète que rien ne peut se voir et se comprendre qui a trait à notre parti si on ne le regarde pas dans son évolution, depuis son commencement jusqu'à aujourd'hui et jusqu'à demain et après-demain, car je ne crois pas que cette évolution soit terminée ni même qu'elle le sera jamais ". C'est une forte phrase qui me semble convenir aujourd'hui encore pour regarder ce parti. Etes-vous attentif à ce que devient le PCF, aux changements qu'il entreprend ?

 

Pierre Daix : Il faudrait, je crois, ne rien voir pour ne pas s'apercevoir que le Parti communiste français, comme la CGT d'ailleurs, bouge. Il ne pouvait pas en être autrement après la chute de l'Union soviétique, mais c'est aussi un phénomène français qui l'explique. La France doit continuer de se transformer pour assurer son avenir industriel et son avenir agricole au XXIe siècle. Je crois que c'est tout à fait normal. Je n'ai jamais considéré que, du fait de la chute des régimes communistes à l'Est, les problèmes du communisme avaient cessé de se poser. Simplement je pense que nous n'en sommes qu'au début de l'évolution, elle doit se poursuivre. Je pense par exemple que, quand on observe le Parti communiste français, il faut toujours tenir compte de l'implantation populaire qu'il continue de garder; c'est une force politique dans ce pays qu'on ne peut ni occulter ni sous-estimer. Il y a une chose encore que je veux ajouter, par rapport à vos lecteurs, et qui touche à Braudel d'ailleurs. A la fin des années quarante, au début des années cinquante, il y avait malheureusement une coupure entre disons la mouvance communiste, de façon un peu générale, et les sciences humaines, pour des raisons qui tenaient au stalinisme et qui ont fait que les sciences humaines, qui connaissaient à l'époque une grande expansion, ont été trop cataloguées comme des sciences " bourgeoises ", c'est-à-dire obligatoirement opposées à ce que pouvait être l'héritage marxiste de la mouvance communiste. On peut dire que c'est du passé et je pense que c'est très profitable des deux côtés, aussi bien pour les historiens qui sont les disciples de Braudel, qui n'ont plus à faire face à l'hostilité que Braudel et Febvre eux-mêmes avaient rencontrée à ce moment-là, mais aussi pour le public influencé par le Parti communiste lui-même. Ces blocages ont été surmontés et c'est très bien ainsi. On est dans une société où il y a tellement de blocages de tous ordres qu'il n'est sûrement pas nécessaire d'y ajouter ce genre de blocages idéologiques.

 

Gérard Streiff: Braudel, Aragon, Picasso (vous étiez un des organisateurs de l'exposition consacrée au peintre, au Palais des Papes à Avignon cet été, et vous préparez un dictionnaire sur lui, à paraître cet hiver), autant de personnages que vous avez longuement côtoyés. C'est donc un peu de vous aussi dont vous parlez dans vos livres. Témoin privilégié de l'après-guerre, pensez-vous faire état de votre expérience dans des mémoires ?

 

Pierre Daix : Je me suis fixé comme objectif, je ne sais pas si j'y arriverai, de ne me poser ce problème que passés 75 ans, non pas par fétichisme des chiffres mais pour avoir un recul suffisant. Alors, vraisemblablement, si ma santé me le permet, j'essaierai de témoigner sur ce que j'ai vécu, connu. C'était une sorte de complicité que j'avais avec Fernand Braudel qui est de penser qu'il faut regarder ce qu'on a vécu et son époque dans la durée. Un des grands dangers pour les intellectuels, plus généralement pour bien d'autres, par exemple pour les hommes politiques, est d'être obnubilé par le temps court. Je pense que le recul est une chose nécessaire. Dans ma vie, j'ai beaucoup été victime de l'impatience et je sais qu'Engels a raison de dire que ce n'est pas un argument théorique. Donc si mémoires il doit y avoir, ce ne sera pas avant deux ou trois ans.

* Ecrivain, historien de l'art moderne. 1. Pierre Daix, Braudel, Flammarion 570 p., 150 F 2. Pierre Daix, Aragon, Flammarion 562 p., 160 F 3. Pierre Daix, Aragon, p.538 retour