Alain Aubouin : "Le problème est d'obtenir ces gains de productivité dont vous parlez, de les mesurer, avant de les redistribuer à la collectivité"

MD : L'informatique, les réseaux, les automatismes sont-ils responsables du chômage ? L'équation serait trop simple ! Les technologies représentent une opportunité de produire avec moins de dépense de travail humain, c'est une source d'efficacité économique et sociale, à condition de savoir ce qu'on fait des gains de productivité. Au profit de qui les utilise-t-on ? La question de l'emploi est donc qualitative autant que quantitative. Aux nouveaux outils correspondent de nouvelles organisations et de nouveaux contenus du travail. Cette révolution, qui est à la fois technologique et informationnelle, génère des besoins fondamentalement nouveaux de l'homme, au travail et dans la société. Les gains de productivité donnent les moyens d'y répondre. La formation est appelée à occuper une place centrale, dans la structure même du temps de travail. Elle sera de moins en moins professionnelle stricto sensu. Les salariés ont besoin de culture scientifique, technique, de culture de gestion, de culture générale. Les nouvelles organisations du travail impliquent la circulation de l'information, la transparence, le partage des décisions. Celui-ci concerne-t-il seulement l'atelier, le service, ou les grands choix de gestion, les stratégies de l'entreprise ? On débouche sur les droits nouveaux des salariés, la citoyenneté...

AA : A l'intérieur de l'entreprise, dont sont tout de même exclus les chômeurs, le problème est qualitatif. Le transport accéléré de l'information ne change pas la problématique de fond. Mais l'informatique oblige à une organisation du travail nouvelle et recentrée sur la personne qui fait le travail. C'est fondamental.

La citoyenneté à l'entreprise ? Le CJD a lancé en 1992 l'expression "entreprise citoyenne", qui sous-entend l'organisation des relations entre l'entreprise et la cité, à l'aide d'un cahier des charges pour chacune d'elles. Mais nous ne nous reconnaissons pas dans le vocable de l'entreprise citoyenne, tel que le reprend le CNPF.

La mutation du travail pose un problème culturel de fond, même en partant de l'hypothèse de base que l'entreprise doit toujours produire, car c'est sa fonction dans la société: elle ne produit ni la même chose, ni de la même façon. Le produit s'accompagne d'un certain nombre de productions immatérielles, à intégrer dans le cursus à un moment ou à un autre. Ensuite, la dématérialisation du support de l'information change la donne: l'information autrefois distribuée aux salariés devient directement accessible et cela remet en cause la hiérarchie, qui repose en partie sur la distribution de l'information. Ajoutons enfin à cela la mise en cause de la légitimité d'un certain nombre de productions, et la question de la formation, pour ceux qui sont dans la production comme pour ceux qui sortent du secteur éducatif et doivent s'intégrer dans cette nouvelle répartition des cartes.

MD : Les échanges immatériels issus de formes nouvelles de division du travail représentent une nouveauté par leur ampleur, mais ils sont toujours liés pour l'essentiel à des activités traditionnelles productives, commerciales, financières et technologiques. Ne sous-estimons pas cependant la mutation historique que nous vivons: le déclin de la division millénaire entre la conception et l'exécution. Tout le monde ne deviendra certes pas concepteur, mais tout le monde a besoin de connaissances, d'informations, en particulier sur les grands procédés technologiques qui sous-tendent le travail, sur la gestion et l'économie. Quant à la hiérarchie, je vais plus loin que vous: c'est de pouvoir qu'il s'agit. Le patronat essaie depuis vingt ans de mobiliser les salariés sur l'organisation du travail mais en leur refusant toujours l'accès aux décisions essentielles de l'entreprise (les stratégies commerciales, technologiques, salariales, d'emploi, de localisation...). C'est laisser de côté la question essentielle des droits nouveaux dans l'entreprise, entendus comme le résultat de la fin de la division entre conception et exécution.

Votre définition des mutations du travail part de la thèse (que je discute) qu'on ne peut reconstruire le plein emploi. Mais il ne s'agit pas de redonner 39 heures à tout le monde. Il s'agit de construire une autre structure du temps de travail et un nouveau plein emploi. Il y a d'abord la question de l'ampleur des besoins sociaux non satisfaits, face auxquels il faut créer des emplois. Si on produit autant avec moins de travail humain, personne n'échappe à l'hypothèse de la réduction du temps de travail. Avec des modalités qui tiennent compte de telle ou telle situation, l'essentiel est qu'il faut impulser un mouvement substantiel dans ce sens.

En vous opposant à la réduction du temps de travail, vous renoncez à reconstruire une forme quelconque de plein emploi, et en affirmant que l'entreprise ne peut offrir de l'emploi à tous, vous préconisez des formes d'activités dans le secteur non marchand dont l'utilité devrait être reconnue par la société.

AA : Vous faites allusion aux travaux du CJD publiés il y a deux ans, quand l'idée était massive que l'emploi ne pouvait correspondre qu'à 39 heures hebdomadaires. La société française a évolué depuis. Je suis convaincu comme vous que la fin de la division entre exécutants et concepteurs représente une piste d'innovation. Mais comment faire de l'innovation avec des rigidités, au moins dans la conception du droit du travail, issues du passé ?

Pour ce qui est de la quantité d'emploi, la première condition est le dessein du pays. La répartition mondiale du travail est en cours. Qu'on soit pour ou contre est une chose, mais la réalité est là. Nous avons certes le devoir impératif de garder de la production chez nous, mais quelle production ? Les gains de productivité dont vous parlez, il faut les réaliser avant de les redistribuer ! Il y a là un dessein à définir: il faut dire aux gens qu'on ne produira plus aujourd'hui sans valeur ajoutée ! Voici un exemple que je connais: une usine de plasturgie, qui produit de la ficelle, un produit très banal, se pose la question de délocaliser 450 emplois. Que faire ? Garder une présence sur le marché et garder au maximum 50 personnes ? Donc elle délocalise, même à l'intérieur de l'Union Européenne. Elle peut aussi décider de faire autre chose, de lancer une autre production, de mettre en place une autre organisation du travail, une autre flexibilité, en tout cas une modification du salariat.

La notion d'activités qu'a développée le CJD vient du constat que les gens ont d'autres aspirations aujourd'hui. On ne peut les combler qu'au sein d'une économie non marchande, ou alors on choisit l'ultra libéralisme, mais ce n'est pas notre optique. Il faut donc organiser, je dis bien organiser, une zone d'activités dans laquelle les gens n'auront pas une rémunération classique de salarié, mais bénéficieront d'une rétribution elle-même financée par les gains de productivité des entreprises.

S'il est clair qu'on ne peut fournir à tout le monde de l'emploi selon l'ancienne conception, car ce serait de l'utopie, le problème est d'obtenir ces gains de productivité, de les mesurer pour les redistribuer à la collectivité.

Le premier obstacle pour y parvenir est celui des rigidités du droit du travail qui raisonne en termes " un homme-une tâche", alors qu'on a besoin d'un groupe d'hommes pour mener à terme un projet. C'est à ce niveau que se pose la question du pouvoir dans l'entreprise. Ce sont plus, à mon avis, des responsabilités à clarifier, et je signale à ce propos que le CJD propose d'abaisser le seuil de représentation syndicale.

Second point, le rôle de l'Etat et son fonctionnement. Hormis ses fonctions régaliennes, l'Etat doit contribuer à obtenir ces gains de productivité et s'organiser pour mieux les redistribuer.

Troisième idée, les structures dans lesquelles nous vivons sont trop loin de la production. Pour être vraiment iconoclaste, je dirais qu'il faut remettre à plat les conventions collectives et qu'il faut reparler du statut cadre...

MD : La question de l'internationalisation est centrale. Dire que certaines productions ne reviendront pas chez nous, à cause des coûts minorés de main d'oeuvre dans d'autres pays, se discute. Je ne crois pas qu'il faille admettre comme une fatalité les formes actuelles de délocalisations et d'internationalisation. Les pays à bas coût de main d'oeuvre travaillent à partir d'investissements venant de pays développés. Ils produisent des biens qui ne servent pas leurs propres besoins mais qui viennent concurrencer les nôtres sur nos marchés. Et leurs coûts bas proviennent uniquement de la protection insuffisante de leurs salariés. Doit-on accepter cela en l'état ? La coopération et les investissements dans ces pays doivent servir leur propre développement et leur consommation. Dire " renonçons à nos productions parce qu'ils ont besoin de travail " ce n'est pas de la solidarité. J'établis un lien direct entre les déclarations de Stoléru, lors de votre colloque - il affirme qu'avec 3 millions de chômeurs en France, il faut envisager de rémunérer les salariés peu qualifiés au même niveau qu'en Europe de l'Est ou en Asie aujourd'hui -et les délocations d'entreprises qui n'ont pour but que le dumping social. Le PCF préconise des mesures fiscales d'Etat pour organiser les échanges internationaux en refusant que la compétitivité des produits et des services soit bâtie sur les dumpings sociaux et je constate que beaucoup de monde se retrouve sur cette idée.

AA : Dans le contexte des PME, le CJD se prononce contre le dumping social, qui conduit à des situations invivables. Ceci dit, les ouvriers asiatiques ne sont pas les seuls concurrents. Tout le monde est concerné. Il m'est aussi facile de commander un logiciel à un polytechnicien polonais payé 1500 F/jour (en coût d'achat) qu'à un diplômé français à 4500 ou 5000 F. Mais nos emplois ne seront pas exposés au dumping si la production française est une production à forte valeur ajoutée et correspond à un marché: c'est d'abord la responsabilité du chef d'entreprise. Comment responsabiliser les acteurs économiques dans ce but ? La plupart des solutions se situent dans la relation entreprise/salarié et en terme d'organisation du travail et de créativité. Exercer sa créativité, du patron à l'employé, cela veut dire des rapports individuels, bien que l'Etat ait un rôle à jouer en donnant des orientations.

MD : Le dumping existe, grâce aux réseaux, pour des activités de très haute qualification, de recherche, de matière grise. Les risques existant pour tout le monde, l'assainissement des relations internationales est nécessaire. Ceci dit, la France échange à 80% avec les pays de l'OCDE qui ont en moyenne un niveau de vie équivalent au sien. L'économie allemande, reconnue pour son efficacité, a réussi à concilier compétitivité, réduction du temps de travail et effort de formation. Comparons nos structures à celles de pays similaires, sans en faire des modèles.

Contrairement au CNPF, le CJD ne veut pas s'attaquer au Smic, je l'ai noté. Mais s'agit-il de Smic net ou de Smic charges sociales comprises ? Vous ne dites rien des charges financières qui pèsent sur les entreprises. La structure des coûts ne se compose pas pourtant seulement des salaires et des investissements. Une des forces de l'économie allemande est d'avoir établi des rapports entre les entreprises et les banques, beaucoup plus autour de projets industriels que chez nous. C'est un autre débat mais la réflexion est indispensable sur le caractère prédateur du système financier en France et sur les charges d'endettement des entreprises, qui pénalisent l'emploi et les salaires.

En évoquant le choix prioritaire des productions à forte valeur ajoutée, vous préconisez pour les salariés qui ne peuvent pas entrer dans ce schéma, les activités de proximité. Vous proposez pour les rémunérer une redistribution au niveau de la société - j'espère que vous n'excluez pas l'entreprise des efforts de redistribution que l'Etat doit organiser, comme certains, qui affirment l'entreprise intouchable. Des besoins croissants de services justifient ces créations d'emplois. En admettant l'hypothèse, à laquelle je crois, de leur développement, quelle conception en-a-t-on ? Aujourd'hui ce sont des petits boulots. Quelles conditions faut-il remplir pour que ce ne soit pas le cas ? L'accueil d'enfants ou l'assistance aux personnes âgées, par exemple, exigent un minimum de garantie de qualification. S'il s'agit de créer ces emplois à côté de l'entreprise et de les rémunérer grâce à une redistribution qui engloberait les gains de productivité, et donc les profits des entreprises, nous sommes d'accord. En sachant que la seule façon de les garantir serait qu'ils relèvent du service public, dans des formes qui restent à inventer.

AA : L'extension du service public ? Il ne faut pas se leurrer, le type d'emploi évoqué a un caractère: la proximité. Leur organisation doit être locale, au plus près des besoins. Je ne crois pas en une organisation centralisée pour garantir leur qualité. Ces activités sont d'ailleurs plus variées que celles que vous citez. Il peut s'agir de choix personnels, de confier à quelqu'un ce qu'on ne veut plus faire. Il y a aussi les projets personnels de gens qui travaillent en entreprise. Un cadre dans mon entreprise m'a demandé une journée par semaine pour s'occuper de son club de rugby. Ce n'est pas seulement un choix entre l'emploi salarié et l'activité, cela peut être mixte, beaucoup plus souple...

Le seul problème, j'insiste, est qu'au départ il faut dégager des gains de productivité pour les redistribuer. L'Allemagne a une monnaie forte et un passé économique qui fait que leurs produits ont un marché aujourd'hui.

MD : L'exemple de votre cadre est loin de couvrir le champ des situations. Ce cadre peut sans doute se permettre une réduction de salaire, ce n'est pas le cas de tout le monde, et de plus, bien souvent, le temps partiel n'est pas choisi mais imposé, surtout aux femmes, souvent mal payées.

Pour créer de nouveaux équilibres, qu'il s'agisse d'un emploi salarié complété par une activité soit bénévole soit rémunérée, qu'il s'agisse de ceux qui, hors de l'entreprise, ne trouveront de revenu que dans ces activités de proximité, il reste à dire comment on les finance. Comment, à quel niveau constituer les réserves financières pour rémunérer ces nouvelles activités ? Si l'entreprise est impliquée, elle verra augmenter ses prélèvements: c'est l'inverse du discours patronal ! Comment constituer les ressources nécessaires en préservant le Smic comme vous l'avez dit ?

AA : En remettant à plat tout le système fiscal, en premier lieu. L'entreprise doit payer mais pas avant cette réforme fiscale, pierre angulaire de tout changement. Il s'agit de mettre en place un vrai système qui touche l'ensemble des revenus, qui mette en cohérence la marche contributive de tous les agents économiques. C'est peut-être un projet inacceptable politiquement aujourd'hui, du fait que 2 francs sur 3 de l'impôt sur le revenu vont rembourser la dette. Il y a là pourtant une réforme de structure indispensable. L'ensemble des revenus doit contribuer, voilà comment on peut financer ces activités qui vont dégager une plus value générale pour le pays.

MD : Vous parlez essentiellement des revenus des ménages. Ce financement implique-t-il la fiscalité des entreprises ? Globalement, la moitié des profits reconnus des entreprises vont au placement financier, non à l'emploi ni à l'investissement, c'est là qu'il faut prélever pour financer des réformes. Vous dites d'un côté " on ne finance que si les déficits sont réduits " c'est à dire quand on est sûr que l'effort consenti ne servira pas seulement à payer la dette, de l'autre vous proposez de nouvelles dépenses pour ces emplois nouveaux d'utilité sociale. Si on veut qu'ils soient financés et qu'ils représentent en quantité une solution pour l'emploi, je ne saisis pas votre propre bouclage financier.

AA : La donnée conjoncturelle de 3300 milliards de francs de la dette de l'Etat vicie le raisonnement. Ce raisonnement peut s'illustrer par un exemple: il est anormal qu'un instituteur soit aussi mal payé mais il n'est pas plus normal qu'il n'ait, sauf exception, aucun compte à rendre ! L'Etat doit faire le ménage. Il y a un gain qualitatif de productivité à obtenir, et, quand ce n'est pas possible, une réforme de structure est indispensable. On se trouve face à un double ciseau conjoncturel et structurel: rembourser la dette et changer les comportements pour responsabiliser l'ensemble des acteurs, les salariés, les syndicats, les chefs d'entreprise. Ce changement est indispensable pour obtenir des gains de productivité et créer ce type d'emplois, et pour qu'ils soient viables !Si on les créait aujourd'hui, ce serait des emplois précaires car nous sommes dans une logique d'hyperrèglementation, qui interdit la mise en place d'activités utiles mais souples.

MD : L'Etat doit intervenir pour que ces emplois ne soient pas de petits boulots sans qualification ni garantie. Quand vous dites " faire le ménage", d'accord s'il s'agit d'un souci d'efficacité. Un engagement financier de l'Etat dans un service public doit se solder par le meilleur service rendu, sûrement pas par un éventuel laxisme. Mais on ne peut obtenir cette efficacité que de deux manières: soit à activité constante par réductions d'emplois; soit à effectifs constants voire en augmentation en améliorant l'ampleur et la qualité des services rendus. Si l'efficacité est obtenue par réduction d'emplois, on réduira les dépenses de l'Etat qui sont massivement des dépenses en salaires, mais c'est de l'emploi en moins. Si on cherche l'efficacité à effectifs constants, on ne réduit pas le déficit sauf à baisser les salaires des fonctionnaires. Comment financer alors les emplois nouveaux sans argent supplémentaire ? Si vous posez comme préalables réforme de la fiscalité et résorption du déficit, sans vous attaquer à l'accumulation financière dans les entreprises et aux prélèvements bancaires, je ne vois toujours pas comment vous financez la création d'emplois de service, sauf à alourdir l'impôt sur les ménages.

Revenons au plein emploi: si la révolution culturelle que vous prônez consiste en ce qu'à l'avenir, l'emploi à durée indéterminée soit l'exception, on verra un travailleur indépendant passer contrat avec un employeur pour un projet, voire avec plusieurs employeurs en même temps. Combien d'heures de travail par semaine pour garantir son revenu ?

AA : Vous liez la protection du salarié au contrat de travail rigide. Je suis contre ce dernier mais je pense que le salarié a droit à une protection. Et je suis persuadé que les bases sur lesquelles est construit le contrat de travail vont s'effondrer: monocompétence, emploi dans la même entreprise ad vitam aeternam...: c'est fini ! La polycompétence, l'adaptation à la réalité sont obligatoires. Le transfert de l'information doit aider à cela. Quant au financement de nouvelles activités, la problématique de base est la création de plus value ! On prend le pari que ce type d'emploi est intéressant car il apporte un espace de liberté, un service, une ouverture, et on augmente la productivité pour le financer. Le lien est là. Une partie des gains doit rémunérer le capital, une partie doit être redistribuée, mais pas dans les conditions actuelles, avec par exemple des salaires figés par une convention collective, qui ne tiennent compte que du diplôme.

MD : Rappelons que déjà des gains considérables de productivité ont été accumulés sans redistribution. La convention collective ne fixe qu'un minimum. Des salariés à bac + 2 et + 3 sont payés aujourd'hui comme des ouvriers qualifiés il y a dix ans. Des ingénieurs sont embauchés en dessous de l'ancien niveau salarial des bac + 2. La rigidité est bien relative, même s'il n'y a pas, en général, à se crisper sur des mesures obsolètes: aujourd'hui, le patronat vise un écrasement massif des grilles de salaire vers le bas.

Constater qu'on ne reconstruira pas le plein emploi d'antan ne conduit pas à renoncer aux formes nouvelles qu'il pourrait revêtir: on peut créer un plein emploi à temps réduit pour tous, sans réduction de salaire, grâce à l'utilisation des gains de productivité. Son efficacité en emplois dépendra directement du caractère substantiel ou marginal de la réduction qu'on aura le courage d'initier. Ce temps dégagé peut fort bien ne pas être seulement du temps libre, mais servir à la formation, à l'information, à la démocratie dans l'entreprise. Il peut être utilisé pour préparer le salarié aux évolutions professionnelles. Personne ne restera toute sa vie dans la même entreprise ni avec le même travail de 25 ans à 60 ans ! Donc former les salariés, les préparer aux changements est une sécurité nouvelle à leur offrir.

On n'a pas à se résigner à une société duale, composée de salariés d'un côté, de l'autre d'individus dont le revenu dépendrait de la rémunération, par la collectivité, d'activités reconnues utiles. Chacun devrait avoir le droit aux deux. Chacun devrait pouvoir disposer d'un emploi même à temps réduit et à côté, s'il le veut, d'une activité soit rémunérée, soit bénévole. Et ces activités rémunérées devront tôt ou tard être protégées, régulées par des garanties relevant du service public, ceci dit sans aucun esprit étatiste !

AA : La réduction du temps de travail ne créera pas d'emploi, sauf à la marge. Elle n'est pas la panacée. Plusieurs logiques s'affrontent: le salarié demande de la sécurité, l'entreprise veut de la flexibilité, et la logique présumée de l'Etat est la solidarité. Dans ce cadre, il faut rééquilibrer les comptes sociaux et limiter les abus patronaux et salariaux.