Jean-Luc Dugied : La question des rythmes scolaires soulevée dernièrement par le président de la République risque de rencontrer un écho important. Depuis de nombreuses années, et d'une manière accrue depuis quelques mois, un certain nombre d'organisations, dont la nôtre, souhaitent que l'on se préoccupe de la journée scolaire. Mais, à mon avis, pour ces organisations, l'approche et la conception ne sont pas les mêmes. Le Président a une perception très traditionnelle: une école à l'allemande vue au travers du modèle d'Epinal, les matières dites fondamentales étant étudiées le matin et le reste étant relégué à l'après-midi. En fait, pour les chronobiologistes, la question est plus complexe et beaucoup moins tranchée; le matin n'est pas tout blanc, pas plus que l'après-midi n'est totalement noir. En schématisant, il s'agirait de centrer les acquisitions en français et en calcul le matin et de réserver l'après-midi aux sports et aux matières artistiques. Or, des acquisitions sont également nécessaires dans les domaines des sports ou des arts.

Jean-Yves Rochex : La question est actuelle, j'en conviens, mais elle est extrêmement mal posée et les réponses fournies peu pertinentes, voire dangereuses.

Ce qui est plus ou moins mis en avant est le modèle allemand via Epinal. L'exemple s'accompagne d'une grosse mystification: le système allemand n'est pas aussi satisfaisant qu'on veut bien le dire, et je crois qu'aujourd'hui, en Allemagne, une évolution se dessine pour revoir la question.

Par ailleurs, il faut noter qu'à Epinal les disciplines dites culturelles sont prises en charge par des animateurs payés par le budget municipal. On transfère alors sur les collectivités locales ce qui est de la responsabilité du service public; ce qui, les communes n'ayant pas tou-tes les mêmes ressources, ne peut qu'engendrer nombre d'inégalités.

De plus, il y a une grosse naïveté théorique à faire un clivage - dont on chercherait en vain le fondement - entre les disciplines d'apprentissage et les disciplines d'expression. Le risque majeur est que, dans la tête des élèves ou des parents, la représentation du modèle allemand provoque un engouement pour les disciplines dites d'expression au détriment de la crédibilité des disciplines dites d'apprentissage. Comme si l'idée selon laquelle on " s'éclate " dans les disciplines d'expression était solidaire de l'idée selon laquelle on ne peut que s'ennuyer dans les disciplines dites d'apprentissage. Ce n'est pas forcément le meilleur moyen de crédibiliser l'étude dans quel que soit le domaine. La créativité ne peut se libérer sans apprentissage. Dans le sport, comme dans l'art, il ne s'agit pas seulement de s'exprimer, il faut acquérir des savoirs, et ce au prix d'efforts rigoureux, voire fastidieux. Par ailleurs il est tout à fait possible de faire de la grammaire d'une manière non ennuyeuse, enrichissante et socialisante.

Il y aurait danger pédagogique et social à conforter de tels clivages.

Jean-Luc Dugied : Les rythmes, c'est aussi la question de la libération du samedi; elle rencontre, d'une façon générale, dans notre so-ciété, un écho favorable chez les pa-rents. Les médias alimentent cette demande. La disponibilité actuelle d'un samedi sur trois, des pressions économiques et gouvernementales l'ont amplifiée et cette solution apparaît aujourd'hui comme incontournable.

Notre fédération de la Sarthe n'a pas été hostile à ce qui s'est mis en pratique dans ce département: un samedi sur deux est libéré; elle y voit un moyen d'éviter une semaine systématiquement réduite à 4 jours. En effet, il n'est pas possible d'oublier que certains parents exercent leur métier le samedi et que, par ailleurs, ce jour offre une réelle possibilité d'échanges entre les enseignants et des parents.

Par contre, en ce qui concerne le modèle dit d'Epinal, je ne sais pas si la demande est profonde et véritable. Le modèle allemand, lui, fonctionne sans aucune prise en charge périscolaire des enfants. Des organismes privés offrent des possibilités d'accueil mais ils coûtent cher; certains parents le peuvent, d'autres pas. Il faut souligner aussi que, lorsque ce système s'est mis en place, beaucoup de mères de famil-le allemandes ne travaillaient pas; il n'en est plus de même aujourd'hui.

Jean-Yves Rochex : L'organisation de la semaine n'est pas seulement une question d'école; elle intègre des rythmes sociaux et des préoccupations financières qui ne sont pas uniquement pédagogi-ques. Il faut aussi tenir compte des évaluations dans les écoles où la se-maine de quatre jours est appliquée: elles sembleraient montrer que les enseignants accordent moins d'importance aux enseignements scientifiques et technologiques; cette pratique déboucherait alors vers un accroissement des inégalités. A propos de la libération du samedi, n'oublions pas que, pour les enfants, le temps libre est largement aussi inégalitaire, voire plus inégalitaire que le temps contraint: les inégalités ne sont pas seulement à l'école.

Jean-Luc Dugied : Pour en re-venir au " modèle d'Epinal ", il ne concerne qu'un tiers des élèves de la ville et son coût est fort lourd pour la municipalité: 2 000 francs par an et par enfant. Sa généralisation à l'ensemble du pays porterait la dépense à 12 milliards. Cette somme ne serait pas insurmontable pour le budget de l'Etat, à condition d'en faire le choix si toutefois la réussite scolaire l'exigeait.

Pour la FCPE, il paraîtrait aberrant et abusif que, dans le cadre de la décentralisation, cette forme d'organisation soit prise en charge par les seules collectivités territoriales. Des subventions et des aides importantes sont nécessaires de la part du budget d'Etat de la Jeunesse et des sports. Ce n'est pas le cas actuellement.

Jean-Yves Rochex : Et quand bien même les parents seraient sé-duits par cette organisation de la journée, le service public n'a pas né-cessairement à se calquer sur l'opinion, il doit anticiper pour mettre en forme l'intérêt collectif et individuel; par exemple, il est évident qu'il faut définir des programmes pour les élèves. Sinon le risque est grand de tomber dans la démagogie.

Jean-Luc Dugied : De plus, une infrastructure, des équipements, sont également indispensables. C'est encore une question de crédits. Faute de ressources suffisantes, nombre de communes rurales ou de banlieue en sont partiellement ou totalement dépourvues. Au nom de la décentralisation, il n'est pas possible de placer le service public dans un tel système d'anarchie sous peine d'accroître les inégalités. A terme, la survie d'un certain nombre d'établissements serait posée.

Et donc la première question à poser aux élus concerne les crédits qu'il leur est possible d'apporter pour mettre en place cette " nouvelle journée ".

Dans le même ordre d'idées, la tentative d'initiation aux langues vivantes en cours élémentaire 1ère année nécessite une formation des maîtres, elle n'a même pas été tentée. Il faut aussi un équipement minimal pour utiliser les cassettes audiovisuelles diffusées par le ministère. Or, par exemple, dans le Morbihan, la moitié des écoles ne possèdent pas de magnétoscope.

Jean-Yves Rochex : Toutes ces mesures lancées en pâture à l'opinion publique ne semblent pas avoir été très étudiées; on peut se demander si elles ont été pensées.

Jean-Luc Dugied : La dernière intervention de Jacques Chirac à la télévision m'intrigue. A quelques jours de la mise en place de la commission Fauroux qui doit préparer le référendum sur l'école, il semble que le Président lui confie une sorte de mission d'arbitrage sur les ry-thmes scolaires en même temps qu'il préconise la solution d'Epinal; par ailleurs, il se garde bien d'aborder la question des financements.

Jean-Yves Rochex : Je suis scep-tique quant à cette mission Fauroux. Comme pour d'autres commissions antérieures, des propositions séductrices posent fort mal les questions. Ne prépare-t-on pas un paquet cadeau qui, sous couvert de bon sens, vise à amplifier la dérégulation du service public, dérégulation déjà amorcée sous d'autres gouvernements ? On cherche à se situer au plus près des souhaits des parents et des élèves sans approfondir ce qui donne forme et contenu à leurs points de vue, au rapport au savoir et aux apprentissages selon les différents milieux sociaux. Finalement, ce sont toujours les mêmes qui gagnent.

Jean-Luc Dugied : L'enjeu serait donc à votre avis d'adapter les règles pour faire gagner toujours les mêmes.

Jean-Yves Rochex : Je ne suis pas sûr que ce soit prémédité.

Jean-Luc Dugied : C'est cependant une possibilité; d'autres mesures correspondent à une telle orientation: le nouveau collège, qui risque de reconstituer les filières, la tentative de révision de la loi Falloux, la désectorisation sont parties d'un ensemble qui correspond à une certaine logique de société.

Jean-Yves Rochex : En effet, cette désectorisation met en avant la liberté de choix de l'école sans travailler sur la constitution des modes de décision, elle accroît les écarts sociaux.

Jean-Luc Dugied : La question du temps scolaire pose le problème de l'égalité et de l'unité du système scolaire dans le cadre du service public. Il ne s'agit pas de revenir au temps de Jules Ferry, mais l'aménagement de la semaine, les dates diversifiées pour la reprise des classes conduisent à une anarchie totale de la rentrée scolaire.

La FCPE considère que l'on ne peut saucissonner le temps de l'enfant. Il n'est pas possible de se limiter à l'école. Des apprentissages se font aussi en dehors de l'école. La gestion du temps de l'enfant est complètement à revoir, y compris avec les espaces dont il peut disposer pour lui-même, de sa propre initiative.

Jean-Yves Rochex : Le terme " aménagement du temps de l'enfant " me paraît discutable. Le temps n'est pas une catégorie universelle, c'est une question d'activité. Les travaux des chronobiologistes ne peuvent déboucher directement sur l'organisation de la classe. Ba-chelard précisait: " Il existe un rapport inverse entre la durée psychologique d'un temps et sa plénitude, plus le temps est meublé plus il parait court." Freinet soulignait: " La fa-tigue de l'élève est un test de la qualité de la pédagogie."

Un préjugé courant estime que l'échec scolaire réside dans le fait que l'on veuille trop charger la bar-que; c'est faux, ce n'est pas la quantité qui est déterminante, ce sont la pertinence et le sens de l'activité qui conditionnent difficultés ou réussi-te. On ne peut poser la question du temps en faisant abstraction de ces pa-ramètres. L'apprentissage ne se ré-duit pas un phénomène biologique.

Jean-Luc Dugied : Il n'en reste pas moins qu'au niveau des mo-ments d'enseignement des aménagements sont possibles. Les temps d'apprentissage sont les mêmes en maternelle et au cours moyen 2e année, à l'âge de 10 ans; c'est excessif. Cela mérite réflexion. Il faut aussi faire la part des choses entre besoins pédagogiques d'apprentissage et besoins sociaux de garde des enfants afin de réarticuler les deux.

Jean-Yves Rochex : Pour moi, il ne faut jamais séparer la réflexion sur le temps et les moments de la réflexion sur l'activité.

Jean-Luc Dugied : C'est certain, quel que soit le type de semai-ne adopté, l'usage qui en sera fait apportera une bonne ou une mauvaise solution.

Jean-Yves Rochex : Si on cou-ple la réflexion sur le temps avec ce faux clivage entre disciplines d'apprentissage et disciplines d'expression, on a perdu d'avance.

Tout aussi redoutable est un autre clivage dans l'enseignement secondaire, entre les apprentissages considérés comme ennuyeux et la vie scolaire ou la socialisation. Tout se passe comme si un certain nom-bre de réflexions sur l'enseignement prenaient leur parti du fait que les apprentissages soient dé-pourvus de sens pour apporter la convivialité en compensation. C'est hélas parfois sous cet angle que les questions sont posées dans les établissements les plus en difficulté. Par contre, il est certain qu'à Louis-le-Grand on ne séparera pas les apprentissages fondamentaux des apprentissages d'expression, ou bien encore la socialisation des apprentissages.

La réflexion doit se poursuivre sur ces importantes questions théoriques pour lesquelles aujourd'hui il n'existe pas de réponse achevée.

Jean-Luc Dugied : Et je ne vois pas comment un référendum peut la faire progresser. François Bayrou a reçu la FCPE en juin dernier. Il a d'abord annoncé que le référendum aurait lieu après concertation et aboutissement à un consensus général dans le pays. Si c'est le cas, et si des questions politiques ne sont pas sous-jacentes, pourquoi pas ? Mais, dans un deuxième temps, il a précisé ce qu'il tait habituellement: si le consensus n'existe pas, il y aura quand même référendum; c'est-à-dire qu'il n'écarte pas l'éventualité d'un passage en force.

Toujours est-il qu'à notre avis, les grandes questions posées à l'enseignement ne peuvent pas être tranchées par un énoncé de certitudes.

Jean-Yves Rochex : La nécessité demeure d'instituer un espace public de débats, de réflexions, sur les questions scolaires de notre époque. Ces questions spécifiques ne sont pas la seule affaire des en-seignants. Sa mise en oeuvre est difficile pour ne pas sombrer dans la dé-magogie, les solutions simplistes ou les accusations réciproques. Il est in-dispensable de prendre en compte l'expérience de chacun. Or, jusqu'ici, toutes les commissions d'experts ont donné leur avis sans guère tenir compte du vécu quotidien des parents et des enseignants. Ce fut le cas notamment à l'occasion de la dernière grande consultation mise en oeuvre l'an passé.

Jean-Luc Dugied : Les jeunes, quel que soit leur âge, ne doivent pas être laissés de côté. Ils ne sont quasiment jamais associés à ces débats, et plus ils sont grands, plus c'est choquant. Les collégiens ont un vécu, des avis à exprimer alors que les établissements qu'ils fréquentent ne sont pas tout à fait des lieux de vie où ils auraient leur mot à dire. Ce n'est pas ainsi qu'on édu-que à la citoyenneté. Il faudrait créer dans l'école des espaces de liberté.