Octobre 1995 - La Cité L'exclusion, une notion discutable Par Nicole Borvo

Entretien avec Robert Castel*

 

Vous avez été un des premiers, dans les Métamorphoses de la question sociale - Une chronique du salariat, à critiquer l'utilisation passe-partout de la notion d'exclusion, autrement dit de la division de la société en intégrés et en exclus. Vous proposez de regarder en amont l'évolution du salariat vers la précarité, ce qui renvoie aux stratégies des entreprises, aux politiques économiques et so-ciales menées depuis des années. C'est ce que dit aussi Mme Geneviève de Gaulle avec ATD Quart Monde ou encore Michel Wieviorka. La justification des inégalités normales et efficaces, l'anti-étatisme ne sont plus aussi populaires. N'y a-t-il pas une évolution des idées ?

 

Robert Castel : Le fait qu'un nombre croissant de gens ont l'air de se mettre à poser des questions en ces termes est un effet de l'installation dans la crise. On commence à prendre conscience, pour beaucoup un peu tardivement sans doute, que cette crise n'est pas une crise dont on sort à plus ou moins long terme, mais qu'on s'installe dans un nouveau régime de rapports sociaux et plus précisément de rapports au travail. Dans un premier temps, on a eu tendance à penser majoritairement le malheur social selon le vieux modèle du quart-monde, à dire que des gens n'avaient jamais pris le train de la modernité, de l'industrialisation, etc. Le terme d'exclusion vient de cette représentation un peu traditionnelle de la marginalité, de la pauvreté. On a mis du temps à réaliser que ce qu'on a appelé à partir de 1984 " les nouveaux pauvres " étaient vraiment " nouveaux " dans leur trajectoire. C'étaient des gens qui, en tout cas pour un grand nombre d'entre eux, avaient été relativement intégrés dans la société, spécialement par le travail, et qui se sont trouvés rejetés. Il faut voir d'où viennent les chômeurs: d'une part des gens qu'on peut dire vulnérables, qui ont un rapport plus ou moins instable au travail, et d'autre part des gens qui étaient parfaitement intégrés. Autrement dit, il me semble qu'il y a à la fois ce qu'on pourrait appeler une déstabilisation des stables, qui touche une partie de la classe ouvrière - mais pas seulement de la classe ouvrière, des petites classes moyennes aussi - et aussi l'installation des gens dans des situations de vulnérabilité, en particulier chez les jeunes. Vous le savez sans doute, actuellement, parmi les jeunes qui entrent sur le marché de l'emploi, la majorité, je crois que c'est de l'ordre de 60%, le font sous des formes plus ou moins précaires. Une telle situation les installe dans une sorte de " culture de l'aléatoire ", comme dit Laurence Rouleau-Berger. Cette prise de conscience n'est pas universelle, parce qu'on continue, même y compris à travers les remèdes que l'on propose, à penser en termes d'exclus et d'inclus: on se penche sur le sort des exclus, et en général avec mansuétude, car cela développe des formes de néo-philanthropie, voire des politiques d'insertion, que je ne critique pas en tant que telles parce que je crois qu'il faut aussi ce type de politique mais néanmoins qui s'intéressent aux gens qui sont déjà à moitié " dehors ". Actuellement, on veut supprimer le RMI pour de mauvaises raisons. La notion d'insertion était quand même positive: l'article 1 de la loi du RMI disait que l'insertion était un impératif national, c'est-à-dire qu'elle devait impliquer une mobilisation de la société pour aider les gens à s'en sortir, quelque chose donc de différent de l'assistanat. Or, d'une part, cette mobilisation ne s'est pas faite. Mais, même si elle se faisait, elle ne pourrait aider que ceux qui ont déjà décroché - ce qui n'est pas négligeable - mais sans intervenir sur les processus qui font qu'un nombre croissant de gens décrochent.

 

Précisément, certains, comme Jean-Marc Ferry, défendent l'idée d'un salaire de subsistance, indépendant de l'emploi...

 

R. C.: Je suis très réticent par rapport à l'idée des revenus d'existence, allocations de survie, etc. Indépendamment même de l'appréciation que l'on peut porter sur l'insertion, si l'on pense en termes d'opposition inclus-exclus, on va mobiliser soit des formes d'assistanat, soit des formes de néo-philanthropie soit des formes d'insertion mais qui concernent des gens déjà dans une situation très dégradée, avec l'espoir, généralement déçu, de les réintégrer. Je crois que les statistiques sur les " RMIstes " le montrent. Mais on n'agit pas sur la relation qui peut exister entre les inclus et les exclus, entre les marges et les institutions qui sont au coeur de la vie sociale, en particulier, aujourd'hui, l'entreprise: si au nom de la flexibilité on peut faire n'importe quoi, on se contentera alors de " repêcher " les exclus. Il y a une relation entre, d'une part, une tentative de réflexion sur les difficultés sociales actuelles en terme de continuum de positions qui vont des " intégrés " aux exclus et, d'autre part, des pratiques qui ne se contenteraient pas d'essayer d'assister ou de repêcher les gens qui ont été exclus, mais qui agiraient en amont sur les populations vulnérables avant qu'elles ne décrochent, c'est-à-dire surtout sur les régulations du travail.

 

Pouvez-vous préciser cette idée ? Fait-elle référence à des solidarités entre salariés seulement ?

 

R. C.: Il y aurait aussi un travail juridique très important à entreprendre, qui a commencé d'être entrepris par certains juristes. Il me semble que les déplacements dans les situations de travail depuis vingt ans ont un caractère irréversible. On ne peut pas penser le retour au plein emploi, à la stabilité du travail, sous la forme du début des années 70. Il y a effectivement des relations de travail plus flexibles et sans doute plus précaires, mais justement, si j'ose dire, il faudrait " déprécariser " la précarité. Il faudrait que ces situations de travail ne se caractérisent pas seulement par un manque de garanties, un manque de protections par rapport à la situation la plus classique et la plus stable de travail, mais qu'elles bénéficient de formes de protection, de garantie nouvelles. Il ne faut pas s'accommoder de la situation actuelle mais essayer de la renforcer en terme de protection et de contreparties.

 

Vous voulez dire que la flexibilité est sans doute inhérente à de nouvelles formes de travail, mais qu'elle doit être assortie de droits et de garanties des salariés et donc moins utilisée comme un moyen de faire baisser le coût du travail ?

 

R. C.: Il y aura sans doute de plus en plus de gens placés sur ce que certains économistes appellent le marché secondaire du travail c'est-à-dire des situations de travail qui ne sont pas complètement protégées, et c'est celles-là justement qu'il faut protéger. La société salariale, c'était quand même l'association au travail de protections assez fortes, protections sociales et droits du travail, sur la base du Contrat de travail à durée indéterminée. Si aujourd'hui on n'est plus dans une situation de plein emploi, il me semble que l'une des tâches à entreprendre serait de repenser ce couplage travail-protection sous des formes nouvelles. L'idéal serait de revenir au plein emploi, mais si on n'y revient pas, de travailler là-dessus, de faire le contraire de l'idéologie libérale, ou de ce qui se fait actuellement aux Etats-Unis, de refuser d'accepter la précarité comme telle, c'est-à-dire un retour au xixe siècle, lorsque la relation de travail était un rapport purement marchand.

 

Ça veut dire quand même imposer d'autres choix aux entreprises ?

 

R. C.: Je ne suis pas spécialiste de la politique des entreprises, mais il me semble qu'il y a deux niveaux de la question. On ne peut pas laisser l'entreprise faire ce qu'elle veut au nom d'une flexibilité dont elle serait le seul juge: il y a donc des contrôles à exercer de ce point de vue. Mais si on admet aussi que, au nom d'une compétitivité, d'une concurrence qu'on ne peut pas nier, il y a des exigences effectives de flexibilisation, de souplesse, il faudrait associer à ces formes de précarité des formes encore plus fortes de protection. C'est pour cela que je pense qu'il y a un aspect juridique, qui intéresse le droit du travail, mais aussi des formes de régulations et de compensations fortes hors de l'entreprise à instaurer.

 

La forme de solidarité actuelle à prévoir, est-ce un partage du travail ? Sous quelle forme ?

 

R. C.: Moi, je dirai oui, encore que c'est une idée controversée, y compris dans des milieux de gauche. Je dirai plutôt partage-travail-protections, parce que, si on revient à l'idée que le plein emploi est sans doute impossible pour tout le monde, et aussi si on défend l'idée, et je la défends, que le travail reste essentiel pour l'identification, la dignité sociale d'un individu, on ne peut pas s'en tirer en découplant les revenus du travail et en donnant des revenus de citoyenneté complètement déconnectés du travail, etc. Si on admet ces deux prémisses, il en résulte que le couple travail et protection est devenu quelque chose de relativement rare. Il faudrait le répartir et le redistribuer de telle sorte que chacun puisse participer à cette forme d'inscription sociale qui passe par le travail et les protections qui sont attachées au travail. Et si ça ne peut pas se faire sous la forme de 39 heures de travail hebdomadaire, ça pourrait se faire d'une manière un peu plus subtile peut-être que d'abaisser unilatéralement toute forme de travail à 35 h ou à 32 h, mais il faudrait quand même, c'est ma conviction, taper assez fort dans cette direction-là.

 

Pensez-vous qu'aujourd'hui il y ait un divorce entre l'économique et le social, qu'il faille réconcilier les deux ?

 

R. C.: Il semble que, à partir des années 70, il y a eu une ré-autonomisation de l'économie, un retour au marché et aux lois du marché, à la différence de ce qu'on a appelé le compromis social des années 60-70 où il y avait un relatif rééquilibrage entre les deux. Peut-être que la question peut se reformuler ainsi: redéfinir un compromis social, c'est-à-dire une forme de contrôle de l'économique par le social, qui soit différente, parce que malheureusement je crois que c'est impossible qu'il reprenne les formes qu'il avait dans les années 70. Simplement parce que certaines des conditions de ce compromis social sont périmées, y compris à cause de l'affaiblissement des partenaires sociaux et en particulier des syndicats. Mais s'il n'est plus possible sous aucune forme, c'est une éventualité - l'éventualité catastrophique d'un point de vue social - cela veut dire qu'il n'y a que l'économique qui marche. Or, l'histoire du capitalisme depuis le XIXe siècle a montré qu'une cohésion sociale ne peut pas se construire simplement sur le marché, même si, inversement, l'expérience dans les pays ex-soviétiques l'a montré, on ne peut pas non plus faire complètement abstraction des lois du marché, cela conduit aussi à des catastrophes. L'enseignement de cette double histoire serait qu'une forme de compromis, d'équilibre de l'économique et du social est indispensable pour assurer un minimum de cohésion à une société.

 

Dans leur travail sur les inégalités, Alain Bihr et Roland Pfeffenhorn (1) disent que, dans la période 80-95, il y a eu un accroissement des inégalités sociales, hausse considérable des profits par rapport aux salaires, baisse de la mobilité sociale, recul de la protection sociale, ils prennent tout un ensemble de facteurs très différents, la consommation, la culture, l'école, et ils disent: la redistribution sociale a été moindre, il y a possibilité aujourd'hui de faire l'inverse.

 

R. C.: C'est une des variantes de l'idée de partage. Cela veut dire effectivement que la crise actuelle n'est pas une crise de la rareté, mais plutôt une crise de la répartition. On pourrait argumenter cette exigence de redistribution sur le plan des revenus, mais aussi sur le plan du travail. Parce que la quantité de travail utile, si l'on peut dire, a baissé et si l'on pense, comme je le disais, qu'une inscription dans le travail est quelque chose de nécessaire, cette sorte de redéploiement des ressources devrait se faire également sur le plan du travail.

 

Quelles sont les idées que vous voulez, vous, voir venir ou revenir dans le domaine social ?

 

R. C.: C'est une question difficile. Il me semble qu'il y a actuellement un impératif prioritaire, le maintien de la cohésion sociale. Ce qui jusqu'ici était pensé sous la forme de la lutte contre l'exclusion, je crois qu'on doit le reformuler d'une manière plus globale, en disant que tous les membres d'une société doivent continuer à être liés par des relations d'interdépendance et, à partir de là, un certain nombre d'exigences me semblent s'imposer, qui mettent le politique ou l'Etat au centre du jeu. Parce qu'il est bien évident que le marché par lui-même ne peut pas assurer cette cohésion sociale et il me paraît évident aussi que des formes de solidarité plus informelles, de proximité familiale, etc., ne sont pas nulles, sont utiles, il en faut, mais ne sont pas à la mesure du risque de dissociation sociale actuelle. Je ne vois pas un autre partenaire que l'Etat, qui pourrait avoir, s'il en avait la volonté, la capacité de faire face à cette espèce de défi, ce qui est d'ailleurs le rôle historique de l'Etat. L'Etat a toujours eu deux fonctions principales, d'une part de politique étrangère, de défen-dre la place de la nation, etc.c'est un aspect fondamental du pouvoir régalien. Et l'autre c'est la défense de la cohésion sociale, du fait que la société existe comme un en-semble de relations, non pas égali-taires mais en tout cas interdépendantes, ce qui n'est plus le cas à partir du moment où un nombre croissant de gens se trouvent dans ces positions que j'appellerais " sur-numéraires ", sans place reconnue dans la société. L'interdépendan-ce des sujets sociaux se fonde sur la nécessité de reconnaître à l'ensemble des membres de la société une utilité sociale, et de leur donner les moyens de l'exercer.

1. Déchiffrer les inégalités, Syros, 1995. * Robert Castel est sociologue, directeur d'études à l'EHESS (Ecole des hautes études en sciences sociales). retour