Marie Cardinal : Pourquoi à Pékin ? J'ai travaillé vingt-huit ans avec Bodard sur la Chine. J'ai rassemblé des monceaux de documents. C'est une honte, ce qui se passe là-bas. Vous le savez. Cela tient pour moi de la provocation de tenir cette conférence à Pékin. Ou alors, je n'ai rien compris...

Sylvie Jan : Faut-il se rendre à Pékin ? Je me suis posé aussi la question, en tant que féministe, parce que je n'ignore pas la situation discriminée des femmes, notamment des petites filles. Mais le principe retenu est que chacune des conférences, c'est la quatrième, se tiendrait sur un continent différent. Je crois que seule la Chine était candidate. A-t-on intérêt, au nom des atteintes aux libertés, des discriminations, à boycotter le forum des ONG ? Je ne le pense pas, car les associations, les mouvements progressistes, féministes, de solidarité ont besoin de cette rencontre. Depuis Nairobi, il y a dix ans, le bilan est navrant. Plus de guerres, plus de souffrances, plus de misère et plus d'inégalités. Il n'y a pas un lieu sur cette planète où les problèmes se soient réglés. Nous avons besoin de ce forum des ONG. C'est un lieu unique de rencontre, d'échange, de confrontation qui a été préparé par des milliers de débats. Un moment de bilan, mais aussi de réflexion et d'analyse porteuse de solutions. Les femmes veulent des décisions concrètes, justement parce que tant de choses sont scandaleuses sur cette planète !

Marie Cardinal : Si je vous laisse parler comme cela, ce n'est pas du tout parce que je suis d'accord avec vous. Vous savez à quoi cela me fait penser ? Au Club Méditerranée, pour un tas de femmes qui vont se rendre dans cette ville magnifique, extraordinaire. Rien n'a changé, dites-vous, et la condition des femmes a empiré notamment là où il n'y a pas d'organisations qui comptent réellement. En Amérique du Nord où je vis une grande partie de l'année, je peux vous dire qu'il y a des changements. Je n'aime pourtant pas cette sorte d'évolution créée par des féministes radicales, dures, ce sont des mecs. Que cela ait généré une profusion d'homosexuels, c'est certain. Les grandes villes américaines sont des villes gay. Et personnellement, je n'ai jamais conçu le féminisme comme une guerre sexiste. Par contre, à Québec, nous avons fait une grande marche avec et pour les femmes algériennes. Ce problème me préoccupe. Il faut considérer la situation des femmes dans son immense diversité et respecter les acquis de leur culture. Des acquis qui n'ont rien à voir avec les nôtres. On se prétend un peu impérialistes, les Européennes, les Occidentales. On croit que nos solutions sont forcément les meilleures. Ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas pour autant que l'évolution de la condition des femmes est ici arrivée à son terme. Loin de là. Il ne faut surtout pas baisser les bras.

Sylvie Jan : Dans toutes les conférences préparatoires à ce forum des ONG, le taux de participation a été le double de celui auquel s'attendait l'ONU. Cela est révélateur, depuis Nairobi, de cette volonté de participer et de prendre la parole. En Franc, depuis dix ans, les inégalités continuent de se creuser entre les hommes et les femmes et de façon nouvelle entre les femmes elles-mêmes. Elles en ont assez que les conférences internationales ne restent que des déclarations d'intentions. Ce ne sont pas seulement les Occidentales. Partout, y compris dans le tiers monde, les femmes ressentent la nécessité de s'organiser pour exiger des droits, l'accès au travail, la dignité. Elles ne le font pas dans une démarche sexiste. Parmi les exigences de participation, les femmes formulent celle de la parité politique, elles veulent investir de façon nouvelle le champ politique. De façon passionnante, cela naît sur l'ensemble des continents comme à la Conférence de Dakar qui rassemblait les Africaines.

Marie Cardinal : Je ne peux pas échanger avec vous sur cette question précise, parce que ce discours ne touche pas les femmes que je fréquente, que ce soit en France ou en Algérie où je suis née. Je vais dans les prisons parler avec elles. Où est leur parole ? Où la retrouve-t-on ? Qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes femmes ? Quel discours on leur tient ? En prison, elles sont là, jeunes, parce qu'elles ont vendu de la dope. Le discours sexiste qui nous a réveillées, je parle pour moi en mon temps, ne peut plus être le même. Il y a une autre parole à trouver pour les jeunes femmes.

Sylvie Jan : Les femmes d'aujourd'hui ne veulent pas être récupérées à des fins politiciennes mais veulent peser sur le plan politique. C'est la caractéristique des grands mouvements. Il faut savoir que des centaines d'organisations, de mouvements féministes sont nés dans les dix dernières années sur des questions précises, la drogue y compris, surtout pour donner les moyens aux femmes de se faire entendre en toute indépendance. La renaissance récente de la Fédération démocratique internationale des femmes répond à ce besoin. Elles veulent progresser dans leurs droits non pas contre les hommes mais pour elles-mêmes, pour toute la société. Il y a une grande exigence de liberté. Cette résistance, dans toutes les situations, sur l'ensemble des continents, que les médias d'ailleurs taisent, est notre espoir. La conférence de Pékin va en donner un écho mondial.

Marie Cardinal : J'ai vu récemment à Alger ces femmes qui sont descendues dans la rue au risque de se faire tuer. Oui, il faut mesurer leur courage. Elles n'appartiennent à aucun mouvement. Elles en ont marre du mouvement du père, du mouvement du mari, du mouvement du FIS. Il ne faut pas leur dire: venez vers nous, mais qu'elles sachent que nous pensons que c'est leur mouvement à elles. Et quand je me rends dans les prisons, elles disent " la liberté, c'est être un oiseau ". Elles ne l'expriment pas autrement. En réalité, je n'ai pas espoir au même endroit que vous. Surtout ne pas embrigader. J'ai espoir dans une parole libre. Je me permets de vous raconter un événement qui m'a frappée. J'ai participé à une émission internationale en relation avec New York, Stockholm, Paris, sur l'excision. A Paris, avec moi, se trouvaient deux femmes africaines, l'une professeur de physique à Bordeaux, l'autre à Paris. Lorsque nous avons eu fini de parler, elles ont dit: nous sommes excisées toutes les deux. Est-ce que vous savez qu'il existe des zones érogènes du corps très importantes en dehors du clitoris ? Elles en ont fait l'inventaire complet. L'odeur de quelqu'un que l'on aime, c'est le plus beau parfum du monde. Les désodorisants nous sont étrangers. Dans un premier temps, il faudrait que cet acte soit accompli dans les hôpitaux.Ça le désacraliserait. Que les petites filles ne souffrent plus et surtout ne meurent plus dans des souffrances atroces. Dire: c'est terminé, cela relève de la justice, ne sera pas entendu. Ces deux femmes ont dit qu'elles trouvaient cet acte abominable mais que cet acte, qui est dans les moeurs depuis des milliers d'années, ne peut se combattre que par la désacralisation, l'instruction, l'éducation. Et la libération de la femme africaine se fera par elle-même et en passant par ce qu'elles disent. En tous cas, elles ont parlé de leur corps de telle sorte que nous avons entendu une extraordinaire leçon sensuelle et que nous sommes restées avec nos clitoris et nos déodorants. Aidons-les, mais surtout écoutons-les.

Sylvie Jan : Mais les femmes africaines dénoncent de plus en plus l'excision ! Elles ne veulent plus de mutilations sexuelles pour leurs filles et s'organisent pour les empêcher. C'est l'évolution actuelle et cela me paraît très important de l'entendre. Nous faisons nous-mêmes l'expérience, en France, qu'être ensemble, s'organiser favorise l'expression de chacune. Provoquer la rencontre, ce à quoi l'Union des femmes françaises s'emploie, c'est justement permettre aux femmes de libérer leur parole, les encourager à s'écouter elles-mêmes et d'être en situation de se tourner vers les autres pour, avec les autres, avoir un geste utile, efficace. Vérifier que leurs angoisses, leur stress, leur souffrance et aussi leurs rêves ont quelque chose de commun. Je crois dans la force de la parole partagée.

Marie Cardinal : Puisque vous allez à Pékin, il faut savoir ce que disent les Chinois à propos des mots: les mots sont des actes.

Sylvie Jan : La parole a été une lutte dès le départ pour être reconnue dans son écriture, dans son expression, dans son intervention politique. Prendre la parole, est au centre de tous les combats des femmes.

Marie Cardinal : Il y a tout de même des limites. Comment voulez-vous faire prendre la parole à des gens qui n'ont pas de mots ? Il existe comme une peur des mots parfois. C'est s'habiller chez Chanel. Elles n'ont pas de pognon pour s'acheter des mots, pour s'en servir et pas assez d'oreille pour écouter et entendre les mots. Nous n'avons pas, c'est évident, la même expérience.

Sylvie Jan : La souffrance entraîne le silence. La peur et la honte aussi. Je pense aux femmes qui subissent des violences. Partout sur la planète, les violences commencent dans la famille. En France, 70% des viols sont commis par une personne de la famille ou un proche. Nous allons aussi à Pékin pour dénoncer les viols massifs, comme au Rwanda. Les femmes sont atteintes au plus profond de leur chair et de leur dignité. Elles ne parlent pas de leur drame mais elles parlent des autres. Quinze mille sept cents viols ont été recensés au Rwanda ! C'est pour cela que, face à l'horreur, briser le silence, donner le courage de la parole est un acte extrêmement positif, un acte de grande portée politique, un acte qui porte espoir. Nous avons interpellé le secrétaire général de l'ONU afin que des moyens soient donnés aux tribunaux internationaux pour agir. Au Rwanda, on a violé les femmes devant le village pour déstabiliser toute la communauté. Les Rwandaises elles-mêmes disent qu'elles étaient le socle de la nation et qu'aujourd'hui, au-delà de la tuerie, de l'horreur, du sida propagé, la société entière est ébranlée. Il ne suffit pas de constater. Les tribunaux internationaux doivent enquêter, punir ces crimes contre l'humanité. L'aide internationale doit porter assistance à ces femmes et aux enfants.

Marie Cardinal : Il n'y a rien à redire à cela. Terrible. Que les viols de guerre, qui font malheureusement partie de l'histoire, de la nôtre également, soient encore d'époque avec les données nouvelles que vous évoquez et le sida. J'ai été invitée comme écrivain à un colloque sur le sang, à cause des Mots pour le dire. C'est incroyable ce que j'ai entendu, notamment par des hématologues qui travaillent au Zaïre. Le sida est une calamité colossale. Des populations décimées. Est-ce qu'on se rend compte du contexte économique du monde ? Tout se résume à cela. Où va le pognon ? C'est la seule chose qui intéresse les pouvoirs à l'heure actuelle. Et tous ces gens dont nous parlons, on les laisse crever parce qu'économiquement, ils ne présentent aucun intérêt. On piétine leur culture, on ne connaît pas leur religion. Je connais personnellement des gens qui sont au pouvoir ici en France, ils s'en foutent. Surtout ne pas dépenser pour les aider dans le respect de ce qu'ils sont. Nous avons des discours d'Occidentales.

Sylvie Jan : Je suis citoyenne, je ne parle pas au nom de tel ou tel gouvernement. Je n'ai pas du tout envie d'opposer les Occidentales, les Africaines, les Sud-Américaines, etc. L'intérêt de cette rencontre repose précisément sur le fait que la solidarité commence par la connaissance. Se donner la possibilité de parler pour mieux se connaître puisque vous parlez de culture, de tradition, de religion. Mieux comprendre et entendre où elles-mêmes situent leurs intérêts en tant que femmes. Aucune ne parle pour l'autre. Dans ces lieux de rencontre, il existe justement un très grand taux d'écoute. Il y a diversité non seulement de culture, mais de conditions de vie quotidienne et surtout d'urgences. Et lorsqu'elles prennent la parole, c'est pour s'organiser avec les moyens qu'elles veulent se donner.

Marie Cardinal : Le droit des femmes à exister est universel. C'est certain. Elles savent aussi que tous les acquis qu'elles ont gagnés ont profité aux hommes. Elles ont toujours fait progresser la société dans son ensemble. Je dis que la cause des femmes, c'est la cause des gens. Quand quelque chose est acquis pour elles et par elles, c'est acquis pour tout le monde.

Sylvie Jan : Les femmes sont toujours les plus touchées par les inégalités, les discriminations. Parler des bas salaires, parler de la précarité, parler de la flexibilité, c'est parler d'abord des femmes. Elles prennent une place remarquable sur toutes les questions qui touchent au travail, à la prise d'initiative et de responsabilité. On a parlé de parité politique, il faudrait aussi exiger la parité des responsabilités dans l'entreprise.

Marie Cardinal : Vous me parlez de femmes qui, effectivement, soulèvent les problèmes de notre société, de notre civilisation. Moi, je ne fais pas de théorie et je fréquente, disons, le fond du panier, hors des organisations. Est-ce que vous connaissez une organisation de dealeuses ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour toutes ces jeunes qui se shootent ? Il y en a bien plus que dans toutes les organisations. Vous ne m'ôterez pas de la tête que les associations et organisations tiennent un langage trop général.

Sylvie Jan : Je conviens qu'il y a un risque de débat institutionnel dans ces rencontres. Mais la convention internationale peut être encore améliorée. On peut, bien sûr, alimenter l'idée que ces rencontres ne sont pas utiles et peuvent donner un aspect illusoire de démocratie. On discute sur des textes et on repart. La vie continue et celle des femmes se dégrade sur tous les continents, dans toutes les sociétés. Nous, nous voulons justement saisir l'occasion de confronter les idées, d'essayer de constituer de nouveaux réseaux de solidarité, de développer de nouvelles connaissances, de nouveaux contacts fructueux pour la suite. Et nous pouvons, lors des forums des ONG, prendre des décisions d'action en commun pour défendre l'IVG, pour le désarmement ou contre l'analphabétisme.

Marie Cardinal : Moi, j'ai confiance dans les femmes. Elle sont fortes. Et surtout, elles en bavent. Ce que je voudrais, je me répète, ce n'est pas qu'elles soient embrigadées dans des associations, c'est qu'elles fassent entre elles, dans leur quartier, leur boulot, des actions et qu'elles prennent elles-mêmes conscience de leur force. L'expérience, c'est l'essentiel. Je ne crois pas qu'il faille leur dire: on va vous aider, on va faire à votre place. Non. Il faut être solidaire de leur demande.