Septembre 1995 - La Cité De l'identité française Par Gérard Streiff

Entretien avec Paul Thibault

 

La question nationale tend à refaire la " Une ". Voilà plusieurs années déjà que vous évoquez cet enjeu dans vos différents ouvrages et l'on connaît les réserves que vous avez formulées à l'égard du traité de Maastricht. Alors, selon vous, peut-on parler d'un retour des nations ?

 

Paul Thibaud : Tout le monde en parle, en effet. Et, en même temps, je crois qu'il faut être méfiant vis à vis de ce thème. D'abord, parce qu'il ne faut pas confondre ce que l'on souhaite et ce qui existe. En fait, je crois qu'il y a de moins en moins de sentiment national en ce bas monde, c'est-à-dire de sentiment national positif, de confiance en soi des nations et de conviction qu'elles peuvent faire quelque chose pour le bien de l'humanité, un nationalisme positif, un nationalisme ambitieux, disons un nationalisme gaullien, en ce sens où, pour le Général, la France n'existait pas si elle ne servait pas à l'humanité; elle devait jouer un rôle. Ce sentiment national-là, fier de soi, il est incontestablement en baisse et ce qui se développe, c'est malheureusement des micro-nationalismes, de la nostalgie et du ressentiment. C'est une maladie du nationalisme. En même temps, ce débat est piégé car ceux qui dénoncent le nationalisme en bloc, sans faire de distinction, favorisent les pires espèces de nationalismes, le nationalisme de ressentiment, celui des sous-nations, des petits ensembles qui se croient plus ou moins homogènes, qui se croient efficaces économiquement et cherchent à se séparer des nations. Ils n'ont plus d'autres objectifs que d'exister comme des lieux de prospérité, de compétence, de privilège, au fond le modèle singapourien, avec un certain racisme se combinant avec l'ouverture économique internationale. Il n'y a là aucun sens de l'universel, aucun désir de collaborer avec l'humanité. Simplement, on veut être les meilleurs et gagner beaucoup de pognon. C'est une des formes de nationalisme induit par une mondialité qui n'est pas une mondialité politique; une mondialité purement mécanique et économique. Et puis il y a le nationalisme des perdants, le nationalisme de ressentiment. Le lepénisme, c'est ça, c'est la conscience, à tort ou à raison, que la France perd; c'est une conscience de perdants. On n'a jamais vu les lepénistes émettre une grande ambition pour la France, vouloir quelque chose pour la France. Simplement ils détestent le monde entier; c'est leur seule forme de nationalisme. Alors quand on parle de retour du national, de quoi parle-t-on ? On a affaire essentiellement à des nationalismes médiocres, faute d'un sentiment national qui se poserait la question: à quoi servons-nous pour l'humanité en général ? Au fond, tout sentiment national, tout sentiment de groupe, c'est d'abord de vouloir subsister, on veut continuer d'exister. Pour des raisons liées à la nature humaine, à la mort tout simplement. Parce que si ce pays, cette langue, cette culture qui nous ont faits, survivent après nous, d'un certain côté, on ne mourra pas. La survie de la France, c'est au fond notre propre survie, même si ce pays doit changer (et c'est évident qu'il doit changer). Un désir de continuer est le fond du sentiment national. Mais vouloir continuer pour soi n'a pas de sens, cela doit être référé à des objectifs qui concernent positivement d'autres que nous. De plus en plus, étant donné la mondialisation de l'information, des valeurs morales, il faut que nous puissions penser notre groupe comme devant être utile, donc ayant un rôle; servant à quoi ? voilà la question. Continuer, personne ne peut être contre. Mais il ne sert à rien de vouloir continuer si nous ne disons pas comment, dans quel cadre, pour quel but ? Et dans la mesure où on définit la nation en fonction d'un rôle universel, on peut dire qu'elle est en difficulté, parce qu'au lieu de voir la nation comme un élément de l'humanité, on oppose un universalisme vague, purement moral, à une nostalgie, un désir d'être, je dirais, d'un certain côté sauvage.

 

Un de vos ouvrages traite de l'identité française. Que faut-il entendre par là ?

 

Paul Thibaud : La particularité de la France est d'être la nation politique par excellence. Aucune nation n'a un fondement purement conventionnel, purement politique. Toute nation a une langue, une origine ethnique, même si cette origine ethnique se perd pour nous dans la " gauloiserie ", c'est-à-dire dans une nuit des temps absolument indiscernable. La famille " gauloise " est désormais surtout constituée de pièces rapportées et d'ailleurs personne ne sait dans quelle mesure il est gaulois ! Ça ne fait rien, on est Astérix, c'est devenu un peu une " origine à plaisanterie ". Et je trouve ça très sain et très bien parce que c'est à la fois dire que les Gaulois, après tout, on en vient peut-être, mais dans le même temps qu'il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre; s'il y a un noir, un certain nombre de noirs dans la famille gauloise, pourquoi pas ? Ce qui est intéressant, c'est cette façon de s'éloigner du fondement naturel. Voilà une nation qui est plus loin que d'autres de son fondement naturel et ethnique, et qui est la nation politique probablement d'ailleurs pour des raisons très anciennes, parce qu'au fond la royauté française, dès le Moyen Age, s'est, pourrait-on dire, emparée d'un certain nombre de valeurs morales qui étaient dans la culture commune et essentiellement la culture religieuse; le sens religieux de la royauté française a été plus grand que d'autres. Il a été toujours admis que le roi n'était pas simplement le pouvoir, mais un certain nombre de valeurs, qui ont d'ailleurs beaucoup changé selon le moment. Donc que le politique n'était pas simplement pouvoir, qu'il s'agrégeait un contenu moral et religieux donné au politique. On peut dire que l'histoire de l'Occident a cette particularité que non seulement le politique s'est séparé du religieux mais qu'il a emporté avec lui une partie des valeurs qui étaient dans la religion. La France est, d'un certain côté, le pays type où le politique a emporté la majorité des valeurs, le religieux ne gardant plus que des valeurs essentiellement privées; de ce côté-là, la France est un pays particulièrement laïque. Je dirais même que la France est plus laïque que d'autres parce que c'est " la fille aînée de l'Eglise ". Voilà le paradoxe, probablement, parce que la royauté française a eu un rôle religieux plus important que d'autres, mis à part la royauté anglaise. Au moment de la Réforme, avec l'Edit de Nantes, elle a essayé de régler le conflit religieux, alors que les autres se sont rangés dans un camp ou dans un autre. Elle, elle ne s'est pas rangée unilatéralement au début dans un camp et cela est tout à fait important, alors que le Saint Empire, l'Espagne ou la couronne suédoise...se sont mis dans un camp. Il y a là une spécificité française et, au fond, avec la Révolution française, c'est le peuple qui a repris à son compte cette politique. Mais c'est parce que cette politique avait un sens, elle n'était, déjà, pas seulement l'affaire du roi. Elle avait un sens pour la collectivité beaucoup plus profond que ce que pouvaient dire les théories du politique réduit à l'art de dominer. La politique était autre chose que le pouvoir, c'était un sens de la vie commune. Cela était déjà acquis avant la Révolution française. Alors, l'idée de nation, de patriotisme a triomphé à ce moment-là: appropriation par le peuple de la politique. Mais cette politique était d'autant plus appropriable par le peuple qu'elle l'intéressait potentiellement. Il y avait matière à se passionner pour cela dans la France du xviiie siècle. Alors que, dans d'autres pays, la politique était considérée comme l'art des princes et de quelques grandes familles aristocratiques. En Autriche-Hongrie par exemple, en Russie, il y avait une couche, complètement séparée du reste de la population, une classe politique qui s'occupait de ça; c'était leur métier, avec aussi le risque de se faire couper la tête, d'être exilé, de tomber en disgrâce, d'y perdre ou de gagner de l'argent, tout un grand jeu mais ne concernant qu'un nombre très réduit de gens. Ce qui n'est déjà pas le cas dans la France de Louis xiv, qui avait un Etat d'une tout autre nature. C'est cela, la spécificité française: la politique, c'est-à-dire la laïcisation des valeurs en définitive, est plus avancée, plus importante qu'ailleurs. Donc, c'est un pays plus dépendant que d'autres de la santé politique de l'Etat notamment. Quand l'Etat italien va mal, les Italiens rigolent; quand l'Etat français va mal, les Français dépriment. Le rapport au politique est totalement différent en Allemagne aussi. L'Allemagne est d'abord une culture, d'abord une société, d'abord une économie avant d'être un Etat, l'Etat étant, comme le dit très bien la doctrine qu'ils essaient de vendre en Europe, subsidiaire; il est subsidiaire par rapport à la société. Voilà qui est important pour les Allemands; chez nous la politique n'est pas subsidiaire et, pour moi, c'est la grande particularité française.

1. Ainsi que le soulignait Jacques Amalric le 14/02/95 dans Libération, " l'effet tchétchène a permis à Washington de faire accepter le principe de l'élargissement de l'OTAN aux pays de l'Europe centrale et orientale et de lui faire reconnaître une bonne fois pour toutes que la Russie n'aura jamais sa place à l'intérieur de l'Alliance Atlantique, même si on peut imaginer un lien stratégique entre les deux." La toute récente adhésion de la Russie au partenariat pour la Paix est un bon exemple. retour