Catherine Mills : La situation est très grave: 54 milliards de francs de déficit en 1994 en dépit des mesures prises à l'été 93. Malgré la légère reprise de la croissance; la faiblesse et le contenu de cette croissance, trop pauvre en emploi et reposant sur la poursuite d'une politique de désinflation compétitive, c'est-à-dire avec une déflation des salaires, mine les rentrées de financement de la protection sociale.100 000 chômeurs de plus équivalent à 6 ou 7 milliards de francs de recettes en moins; 1% d'économie sur la masse salariale induit 13 milliards de recettes en moins ! Il faut prendre le mal à la racine avec une politique audacieuse de lutte contre le chômage et l'inflation financière, liée à un développement des salaires et des dépenses sociales; cela implique aussi une refonte du système de financement, notamment celui de la protection sociale en lien avec d'autres critères d'utilisation de l'argent.

Jean-Paul Fitoussi : Le déficit actuel de la protection sociale est une conséquence du déficit de l'emploi, de la trop faible croissance qu'a connue notre pays dans les six dernières années, indépendamment de l'héritage antérieur. Pour ma part, je remets surtout en question la légitimité du plafonnement en proportion du PIB (produit intérieur brut) des dépenses d'assurance maladie. Il y a une demande de santé en France, il faut qu'elle soit assumée comme une autre. La productivité du travail ayant réduit son rythme de croissance depuis les années 70, le " contenu en emploi " de la croissance est plus élevé qu'avant. En réalité, plus le " contenu en emploi " de la croissance est élevé, moins les salaires et le niveau de vie peuvent augmenter: la productivité est un facteur favorable. Le problème c'est la faiblesse du taux de croissance. Il existe cependant une difficulté majeure en ce qui concerne la santé: le système de santé est déterminée par l'offre, la demande étant confuse. Il s'agit d'une demande de guérison; ce qui fixe son contenu et donc les dépenses, c'est l'offre par le système de production de soins, les médecins, etc. Ce problème n'est pas résolu par un système de santé complètement privé comme aux USA qui conduit à une dérive continue des dépenses de santé, financées collectivement ou non; il est mieux pris en compte dans les pays où le système de santé est financé collectivement.

C. M.: On ne peut effectivement s'en sortir en fixant a priori un seuil de croissance des dépenses de santé qu'il ne faudrait pas dépasser. Mais il y a un problème d'orientation et d'efficacité des dépenses. Ne pas renoncer à relancer l'économie, la valeur ajoutée produite, les investissements productifs, rompre avec la politique antérieure qui a sacrifié la croissance, l'emploi et le développement des salaires, d'accord. Mais on ne peut prétendre encore une fois relancer l'emploi à partir de la baisse du coût de travail, en particulier de la réduction des charges sociales sur les emplois les moins qualifiés. Le rapport Maa-rek (1) qui partait lui-même des analyses de Drèze et Malinvaud (2), avançait l'idée que la taxation du travail sur les emplois les moins qualifiés serait la cause du chômage. Donc les prélèvements sociaux seraient un handicap à l'emploi. Dans cette voie, on remet en cause le rôle du système de protection sociale alors que celui-ci est décisif pour la performance globale des entreprises, pour l'économie. En ce qui concerne la productivité, il faut distinguer la productivité apparente du travail (3), qui continue à s'élever en France, et la productivité globale des facteurs, qui décroît. A la différence de l'Allemagne, où la productivité apparente est plus faible, alors que la productivité globale des facteurs et l'efficacité du capital dans les entreprises sont plus élevées. La tradition allemande de développer l'industrie et l'efficacité du capital à partir du développement des hommes en formation, en qualification, aboutit par exemple à l'accord récent dans la métallurgie qui conjugue réduction du temps de travail, développement des salaires et emploi. Il faut agir en France aussi sur les problèmes d'efficacité du capital, sur les entreprises qui gonflent les coûts du capital au détriment des salaires. Le contenu en emploi pourrait-il être élevé avec des emplois peu qualifiés et peu payés ? C'est la logique des mesures actuelles qui tendent à baisser le coût du travail sur les emplois les moins qualifiés à partir de la réduction des charges sociales, avec le contrat initiative emploi pour les plus âgés et le contrat d'accès à l'emploi pour les plus jeunes. Ces mesures réduisent les charges sociales et incitent les employeurs à substituer des emplois précaires et mal rémunérés à des emplois stables et qualifiés dans l'objectif de diminuer la masse salariale.

J.-P. F.: En ce qui concerne le rapport Drèze-Malinvaud (2), il ne s'agit pas de réduire la protection sociale, ni de modifier les services qui sont rendus par la protection sociale. Nous constatons simplement que, depuis une vingtaine d'années, la taxation du travail s'est continûment accrue en même temps que décroissait celle des autres facteurs de production. Cette surtaxation du travail et sous-taxation des autres facteurs de production est aberrante du point de vue de la logique économique. Ce diagnostic signifie que la structure des prélèvements obligatoires est inadaptée. Pour y remédier, il faut réformer le système des prélèvements obligatoires en baissant les impôts assis sur le travail et en augmentant les impôts définis sur une autre assiette. Il ne s'agit donc pas de réduire le financement de la protection sociale. Le chômage frappe de façon privilégiée les travailleurs les moins qualifiés; ce n'est pas une spécificité française, c'est vrai partout. La spécificité française, c'est le manque d'équité dans la structure des prélèvements obligatoires tels qu'ils existent et notamment de la protection sociale. L'assurance maladie est heureusement généralisée et est offerte gratuitement à ceux qui n'ont pas d'emploi. Dès le moment où quelqu'un a un emploi, même le plus mal rémunéré, au SMIC, il devra supporter entièrement le coût du financement de l'assurance maladie. Le manque de progressivité fait défaut dans le système actuel. On a connu un système de prélèvement dégressif, aujourd'hui nous sommes dans un système de prélèvement quasi proportionnel, il faut rendre ce système progressif. Il faut modifier la taxation relative des facteurs de production, revenus salariaux et non salariaux, il faut baisser les impôts qui pèsent sur le travail et de façon encore plus importante pour les bas salaires. Enfin je ne crois pas que le niveau des salaires soit un obstacle à l'emploi, dans la mesure où on prend en compte l'incitation au travail. La productivité d'un salarié mal payé est basse, pas tant en raison de sa qualification que du manque d'incitation. Aussi une augmentation des bas salaires pourrait aboutir paradoxalement à une baisse des coûts salariaux, puisque elle engendrerait une augmentation plus forte encore de la productivité.

C. M.: Actuellement, les prélèvements sociaux ont une assiette salariale, ils ne portent pas sur le capital ni sur les revenus financiers. Aussi je propose l'élargissement de l'assiette des cotisations sociales aux revenus financiers, aussi bien ceux des ménages que ceux des entreprises, en particulier les profits financiers qui se développent contre l'emploi. Il faut aller aussi loin si on est d'accord sur ce constat et soumettre les revenus financiers au même taux (14,6%) de cotisation que les salariés. Par ailleurs, l'assiette des cotisations patronales est très inégale selon les branches; le rapport charges sociales sur valeur ajoutée est élevé dans le BTP et la métallurgie, et faible dans les banques, les assurances et les sociétés financières. Finalement la répartition de l'assiette n'est pas incitative à l'emploi, au développement des salaires; elle favorise au contraire les licenciements et la fuite en avant dans la croissance financière, il convient donc de la réformer.

J.-P. F.:... Si vous élargissez l'assiette, il faut nécessairement en baisser le taux qui pèse sur le travail. Vous voulez favoriser les industries de main d'oeuvre par rapport aux autres, cela conduit à favoriser les bas salaires, on en revient au même...

C. M.: Ce n'est pas la même chose car le principe est bon d'une cotisation avec une assiette sur les salaires c'est-à-dire liée à l'entreprise, lieu où se créent les richesses, et où interviennent les salariés. Mais je propose l'élargissement de l'assiette aux revenus financiers et la modulation du taux de la cotisation patronale. Il s'agit de rendre la cotisation actuelle plus incitative à l'emploi, par exemple le taux des cotisations patronales serait abaissé pour les entreprises qui créent effectivement des emplois, qui développent la croissance réelle et les salaires, et au contraire serait largement relevé pour les entreprises qui fuient dans la croissance financière et qui licencient. En France, le salaire direct est particulièrement bas, le coût total du travail malgré l'importance des cotisations patronales est moyen puisqu'il se situe au cinquième rang en Europe pour la main d'oeuvre ouvrière. Je suis d'accord pour le relèvement des salaires directs, mais en prétendant accroître le salaire direct, de nombreuses propositions visent une remise en cause des prélèvements sociaux et des salaires indirects. Et derrière tout ça, l'idée qu'il faudrait remplacer l'assiette salaire liée à l'entreprise par une fiscalisation sur les revenus des ménages. Les prélèvements sociaux, les cotisations sociales y compris celles des employeurs, servent à quelque chose dans l'économie: pour accroître les prestations sociales, avec l'aspect débouché que cela constitue, mais aussi pour la relance de l'investissement productif, de l'emploi, etc.

J.-P. F.: Le problème n'est pas de toucher au salaire indirect. Le problème est de financer autrement le salaire indirect en faisant porter ce financement sur d'autres catégories que les salariés. C'est la raison pour laquelle je proposais un certain nombre d'impôts, y compris dans le rapport Malinvaud: taxe sur les revenus fonciers, augmentation de l'impôt sur les bénéfices, peut-être l'utilisation de la CSG en cas de nécessité... Mais on ne touche pas au salaire indirect. Il est financé différemment.

C. M.: En fait, une forte montée de la fiscalisation (CSG ou TVA) conduirait à une déresponsabilisation des entreprises à l'égard de la montée des gâchis financiers du capital et des coûts sociaux du chômage qu'elle engendre. Cela tendrait à transférer sur les revenus des ménages le financement des dépenses de réparation de la crise au détriment de la relance de la consommation donc de la croissance et de l'emploi.

J.-P. F.: Dans la mesure où une bonne partie de la protection sociale relève de dépenses de solidarité, il me paraît illogique de faire supporter la solidarité générale uniquement par les salariés et par les entreprises. C'est cette partie que visent mes propositions de fiscalisation. Sans avoir de compétence particulière sur le problème de la structure administrative de gestion de la protection sociale, j'essaie de trouver des solutions logiques au niveau économique, et je regretterais qu'elles ne puissent être mises en oeuvre à cause de certains problèmes de l'ordre du pouvoir, comme la gestion des caisses. Que les syndicats puissent proposer des systèmes intelligents de récupération des sommes fiscalisées pour les gérer, pourquoi pas ?Le caractère anormalement élevé des taux d'intérêt a constituéun prélèvement important sur le monde de l'activité dans sa globalité. Aussi me semble-t-il utile d'en restituer une partie au monde de l'activité et en priorité aux salariés. D'où l'idée de financer autrement, par les revenus non salariaux, une partie de ce qui est financé sur les salaires. Il s'agit de redistribuer autrement le revenu national, ce qui permettrait simultanément une augmentation de l'emploi et des salaires, sans créer de problèmes de compétitivité. La proposition maximale était d'exonérer de cotisations sociales les salariés et les employeurs pour les salaires qui correspondent au SMIC. Cela ne peut se faire que dans le cadre d'une négociation sociale centralisée, car ce " cadeau " au monde de l'activité peut avoir plusieurs utilisations. Les acteurs sociaux devraient s'entendre sur la part consacrée à l'emploi, aux salaires ou à la compétitivité.

C. M.: L'exonération sur les bas salaires, déjà largement pratiquée avec la loi quinquennale pour l'emploi par exemple, n'a pas créé un seul emploi. Et surtout cela tire tous les salaires vers le bas. Pour moi, ce n'est pas une question de bas ou de hauts salaires, mais de répartition d'assiette entre les branches pour inciter à l'emploi et au développement des salaires. Vos propositions vont dans le sens des projets actuels de décrocher tout ce qui est solidarité nationale, soit environ 100 milliards de francs, mais où prendre l'argent ? Un point de CSG représente par exemple 38 milliards de francs de montant annuel, dont 28 milliards de francs prélevés sur les salaires, et 2 milliards sur les revenus financiers: ce n'est pas un impôt juste ni efficace ! Elle pèse majoritairement sur les revenus du travail et déresponsabilise les entreprises. Fiscaliser tout ce qui est lié à la solidarité nationale, c'est finalement se priver des principaux moyens de la financer en se coupant du lieu de création de richesses, l'entreprise.

J.-P. F.: Vous ne pouvez pas dire à la fois que vous voulez taxer les revenus financiers et que vous ne voulez pas fiscaliser ! Bien sûr, il faut trouver d'autres contributeurs, je pense en particulier aux revenus non salariaux. Mais le problème de la gestion du système de protection sociale est distinct. Autrement, vous vous condamnez à l'impuissance, le système ne pourrait être financé que par le salarié, et on augmenterait le taux de cotisation au fur et à mesure des déficits. Précisément, c'est ce cercle vicieux qu'il faut rompre. Dans une conjoncture où la part des salaires ne cesse de baisser, on veut financer l'essentiel par la partie du revenu qui décroît et on ne demande rien à la partie du revenu qui croît ! Il faut faire autrement quitte à régler sur un autre plan la question de l'organisation administrative de la gestion.

C. M.: Ce n'est pas seulement une question administrative mais une question d'intervention possible des salariés, des acteurs, des usagers dans la gestion des entreprises et des organismes de gestion des fonds sociaux; le lien à la croissance, au lieu où se créent les richesses, à la valeur ajoutée produite est fondamental.

J.-P. F.: Mais comment faites-vous pour instituer une taxe sur les revenus financiers pour financer la protection sociale ? Vous allez imposer les revenus financiers des ménages. Où est le lien à l'entreprise ?

C. M.: Oui, il s'agit d'élargir l'assiette des cotisations sociales aux revenus financiers des ménages et aux produits financiers des entreprises. La question est de savoir qui collecte. Il faut que ce soit les institutions de protection sociale, elles-mêmes articulées aux entreprises.