Yves Clot : Le travail salarié est une épreuve pour le salarié, pas seulement l'épreuve de son rapport à la nature ou à la matière ou à l'objet de son travail, c'est une épreuve qui renvoie aussi aux rapports sociaux dans lesquels son activité s'insère, qui sont marqués par l'histoire de la société, donc aussi par la phase historique dans laquelle nous sommes. Quand je parle des salariés, j'ai tendance à y inclure les chômeurs. Pour moi, le chômage est la forme achevée du salariat, au sens strict du terme, c'est-à-dire le stade suprême de la subordination. Le salariat est une condition historiquement créée, qui s'est d'ailleurs développée sur la base d'un premier grand consensus d'exclusion, celle de populations entières des campagnes. Et aujourd'hui la crise du salariat n'est pas simplement une dichotomie entre des salariés et des gens qui ne le sont pas. Le salariat s'est généralisé, s'est achevé dans le fait que la subordination n'a même plus le travail comme objet, c'est une subordination sociale tout court, dans laquelle des hommes et des femmes ne sont plus assez en situation de faire valoir leur utilité sociale. Le travail est aussi une souffrance, quand il est travail précaire ou quand il est surtravail, comme c'est souvent le cas. Mais, si le travail est une épreuve, il peut être aussi une occasion de réalisation.

Dominique Méda : Je pense qu'en effet il peut y avoir de la souffrance, il peut y avoir du plaisir, le travail peut être l'occasion de l'un ou l'autre. Je préférerais en fait utiliser les catégories d'autonomie et d'hétéronomie. D'autre part, est-ce qu'on peut vraiment dire le travail ? Est-ce que c'est la même chose le travail du chercheur, celui du commerçant, celui de l'ouvrier ? Est-ce qu'il n'y a pas une très grande différence entre des gens dont la vie se confond avec le travail et qui en fait ne vendent plus une prestation mais se vendent eux-mêmes, vendent tout leur être, toutes leurs qualités, et des gens à qui on achète une toute petite partie d'eux mêmes, des gens qui ont des rythmes et des rapports au temps excessivement différents ? Je remettrais donc en cause le fait que l'on dise " le travail ", cela masque des rapports au temps et à la liberté extrêmement différents. Et je voudrais revenir sur l'hétéronomie: vous dites qu'il y a toujours en fait le sujet qui se cache derrière l'épreuve qu'il peut subir dans le travail. Je ne sais pas si on peut encore réunir aujourd'hui toutes les conditions qui seraient nécessaires pour faire du travail un véritable lieu d'épanouissement. J'ai essayé de montrer dans mon livre que le travail n'a jamais été inventé pour permettre aux gens de s'épanouir. Il a d'abord été inventé comme facteur de production. Il a toujours été défini de façon secondaire. Adam Smith parle de la richesse, tente de définir la richesse et après nous dit: vous voyez, le travail, c'est ce qui va nous permettre de produire cette richesse-là. Le travail est donc toujours dérivé, alors que certains tendent aujourd'hui à en faire quelque chose de premier. Le travail a toujours été quelque chose de diversifié. On l'a unifié au VIIIe siècle en en faisant quelque chose d'abstrait. Le XIXe siècle est l'histoire de l'invention du travail comme liberté créatrice. On vit un peu sur ce mythe aujourd'hui, et ma tendance ce serait plutôt de dire qu'il faut qu'on se défasse maintenant de ce mythe, selon lequel le travail pourrait encore être l'occasion d'être le milieu où l'individu s'épanouit.

Y. C.: La différence d'idées qu'il y a entre nous, c'est d'abord une différence dans l'élaboration même de nos conceptions. Y compris dans nos pratiques respectives. Depuis plusieurs années, je participe à un travail d'analyse des situations de travail réelles et concrètes. Nous cherchons à constituer des milieux de recherche associés, où les salariés eux-mêmes ne sont pas seulement des observés mais sont mis progressivement en position d'observateurs, d'analystes de leur propre activité. Car le travail aujourd'hui échappe un peu aux codifications, aux formalisations dans lesquelles on cherche de manière hétéronome à l'insérer depuis toujours. Il y a une face cachée du travail qui échappe même à ceux qui dirigent. Les salariés se sont toujours approprié leur travail et cela contre la division du travail elle-même. Il n'y a pas d'éclipse du sujet.

D. M.: Mais quelles sont les chances du sujet justement de réapparaître et de s'exprimer dans le travail aujourd'hui ? Parce que, on est d'accord, il y a tout de même une logique de développement capitaliste et il y a de la subordination dans le travail. Mais il y a aussi une troisième logique que j'ai appelée l'impératif d'abondance - le productivisme - et qui, si on y reste soumis (Marx aussi le croyait d'ailleurs) met fin à la possibilité du sujet de s'exprimer dans le travail.

Y. C.: L'objection est très ancienne et vous vous référez à mon avis tout à fait légitimement à la philosophie grecque, à l'idée qu'au fond la vie n'est pas dans la production, mais, dans le développement du sujet politique, dans la cité. Chez Marx, l'histoire de l'humanité commencerait avec l'histoire de la liberté, après la préhistoire de la nécessité. Comme vous, je ne pense pas que la liberté humaine puisse être enfermée dans le travail. Je pense même que la période historique que nous traversons nous fait vivre un développement de formes d'activités extrêmement diverses, liées au développement de la productivité du travail. Aujourd'hui, l'humanité a de moins en moins besoin de passer du temps à travailler pour répondre à ses exigences vitales. Dans les activités multiples que le travail appelle, comme la formation, la culture, l'individu n'est pas simplement le support d'une activité professionnelle. Naissent donc des formes d'intersection où le travail a sa place, mais où de multiples activités se développent. Il y avait déjà chez Marx l'idée d'une polyvalence de chaque individu. Je pense que quand il posait, sans jamais aller jusqu'au bout, la question du règne de la liberté après le règne de la nécessité, il avait en vue dans le développement historique la multiplication de ces formes d'intersection entre différents mondes humains. A la limite, la forme moderne de l'épreuve n'est pas interne au travail. Elle met le sujet en position de donner un sens à telle de ses activités par la signification qu'il lui donne dans ses autres domaines de vie. Le travail n'échappe pas à ces arbitrages. Dans chacun des domaines de sa vie, l'individu, le sujet cherche à se réaliser, y compris dans le travail. C'est-à-dire que la demande de réalisation de soi provient de cette espèce de prolifération d'activités possibles. Le travail organisé vit sous la contrainte de cette demande subjective. Je veux dire que le travail devient de plus en plus un terrain où, chargés de la conflictualité de tout le reste de la vie, les hommes cherchent à réaliser des choses qui viennent de l'évolution sociale d'ensemble, y compris de leur travail, bien sûr. Le sens n'est pas seulement dans le travail mais il s'enracine dans la vie tout entière. Du coup, s'il n'y a pas de place pour le sujet, il y a une crise du travail. La question qui se pose pour moi, c'est ce qui peut faire des lieux de travail, des endroits où cette demande puisse être non seulement entendue, mais devenir la finalité même du travail.

D. M.: Si l'on dit bien, en effet, qu'il y a des domaines d'activités différents, c'est-à-dire que l'homme peut s'exprimer sur plusieurs modes et pas seulement sur le mode du travail, alors je suis en complet accord avec vous. Parce que, chez Marx, il y a une sorte de coup de force qui consiste à ranger toutes les activités sous le terme de travail. Tout devient travail. Or, Hannah Arendt a rappelé fort salutairement qu'il n'y a pas que le travail, il n'y a pas que la production. Il y a, à côté, d'autres formes d'action qui ne sont pas simplement des actions individuelles, mais qui sont aussi des activités collectives, par exemple la politique. Chez Marx, il n'y a pas de politique distincte de la sphère économique, donc il n'y a pas de discours, on produit le lien social, on ne le dit pas. Or, je pense qu'il faut qu'on puisse discuter des rapports sociaux, se battre, avoir des conflits. Mon souci, c'est qu'on essaye de libérer un espace, de le libérer du travail, parce qu'on ne fait pas la même chose dans le travail et dans la politique. On ne peut pas continuer de croire qu'il n'y a que par le travail qu'on peut faire oeuvre utile, qu'on peut faire lien social. Je me rapproche plus de quelqu'un comme André Gorz, pour qui il faut mettre des barrières au travail pour laisser se développer d'autres choses. Mais ce que vous dites m'intéresse beaucoup. Il y a en effet un risque à développer des activités à côté, et à laisser peut-être un peu le travail hors champ. C'est la question que vous posez dans le titre de votre livre: pourquoi pas le travail sans l'homme ? Je dirais, oui, le travail sans l'homme c'est très bien, mais du coup est-ce qu'il n'y a pas des risques que ce champ-là devienne terrible; un déchaînement des forces productives et des rapports sociaux ? C'est effectivement un vrai problème.

Y. C.: Dans votre livre, on trouve une sorte de dualisme, c'est-à-dire l'idée que d'une certaine manière il faut accepter d'être compétitif, de vivre dans un monde dont les règles sont fixées par la compétitivité et l'idée qu'il faut développer alternativement à cela une résistance à ce système selon les thèses de Gorz. Je dois dire que je suis un peu sceptique, parce que je pense que le système capitaliste, c'est un système qu'on ne " contient " pas. On ne peut pas le contenir précisément à cause de ses capacités de plasticité. C'est un système qui peut très bien se développer en cultivant des sortes de réserves d'Indiens extérieures au travail, et dont il tire pourtant un bénéfice. Dans le développement des nouvelles formes de bénévolat, il y a la tendance à marchandiser une série d'activités non salariées qui montre bien que ce système s'accommode relativement bien de formes de désengagement du travail salarié classique. La subordination, je crois qu'il faut aller la traquer là où elle prend sa source, dans le type de développement de la productivité qui est à l'oeuvre. Il faut repenser les rapports entre " poiésis " et " praxis " (1) autrement que dans une opposition abstraite. Je pense que le travail peut être le lieu de la praxis et que la politique peut se trouver ressourcée d'une certaine manière, enracinée dans le social si elle pénètre comme force de subversion et de conflictualité dans le monde de l'entreprise. Vous avez, me semble-t-il, une grande méfiance à l'égard du monde de l'entreprise en disant: au fond " ça ne se fera pas là ". Et là nous divergeons.

D. M.: C'est une question très intéressante, celle qui nous oppose. Est-ce que, en gros, ce champ du travail, on l'abandonne et on regarde ce qui s'y passe, tout en profitant en même temps des " progrès " qui y sont réalisés, ou bien est-ce qu'on s'accroche à cet endroit pour retordre les rapports sociaux dominants ?

Y. C.: Les formes de modernisation que nous connaissons peuvent se retourner contre le développement lui-même et on peut assister à un retour en arrière qui peut être massif. C'est à l'intérieur du système lui-même qu'il faut voir les contradictions. L'intervention est possible à cet endroit.

D. M.: Le dégonflement de la sphère du travail, des attentes que l'on a dans le travail, et puis le regonflement en quelque sorte de la sphère de la politique, me semblent très importants. Je ne crois pas effectivement que ce soit seulement une affaire de résistance, il faut une double redistribution, l'une à l'intérieur du travail, une redistribution des pouvoirs, c'est-à-dire des positions, des revenus, des protections qui sont attachés au travail, ça me semble important, et puis il y a une autre redistribution qui va avec, c'est celle du pouvoir politique. Et cela me semble tout aussi important. Cela veut dire qu'il y a des choses qui peuvent se passer à côté du travail, la redistribution de l'activité politique vers les gens, afin que cette activité politique ne soit plus tenue par une classe ou par le système de pouvoir.

Y. C.: C'est très important. Pour Marx, par exemple, le monde du travail pouvait devenir un nouveau sujet politique. Il y avait cette idée que le monde du travail dans la production, par le lien qu'il établit entre " praxis " et " poiésis " pouvait devenir une forme de subversion des formes de domination politique. Mais là où il y a une grande ambivalence chez Marx, c'est qu'il a fait de ce monde du travail le sujet absorbant la sphère politique tout entière. Il a sous-estimé qu'au coeur de la politique il y a le conflit symbolique, c'est-à-dire la nécessaire élaboration démocratique avec l'idée qu'il y a forcément en politique des points de vue différents. Et qu'aucune force sociale, aucun sujet politique ne peut s'ériger en opérateur de transparence. Il y a une mythologie de la transparence, chez Marx.

D. M.: Avec le texte fabuleux, que je cite (2), qui est très connu, nos productions seraient comme autant de miroirs tendus l'un vers l'autre, c'est fantastique. Et le travail, c'est ce milieu de transparence...

Y. C.: Je n'ai pas de tendresse pour cette conception relativement manichéenne de la politique. Je pense que la politique, c'est le coeur de l'élaboration symbolique. Mais je pense que, en même temps, parmi ses terrains d'investigation et d'élaboration, il y a l'entreprise et le travail.

D. M.: Dit comme ça, je suis entièrement d'accord. Mais je voudrais expliquer pourquoi j'ai procédé à cette critique du travail dans mon livre. J'ai lu à un moment des choses absolument fascinantes sur le fait que le travail aujourd'hui serait tellement l'essence de l'homme qu'on ne pourrait pas le partager. Un discours sur le travail qui apparaît comme une espèce de machine de guerre contre son possible partage. C'est pour cela que j'ai voulu appeler à regarder le travail tel qu'il est dans sa réalité, c'est-à-dire pas forcément merveilleuse liberté créatrice, mais d'abord un système de distribution des revenus, des statuts, des protections, qu'il faut désacraliser pour pouvoir opérer la redistribution nécessaire. Je ne voulais pas du tout jeter le travail aux oubliettes, mais simplement dégonfler un peu tout ça pour pouvoir redistribuer. Parce qu'il me semble qu'aujourd'hui un des grands problèmes, c'est que, derrière les grands discours sur l'impossibilité de partager le travail, se cache surtout l'absence de volonté de redistribuer les revenus, les statuts, et les protections qui lui sont attachés. C'est pour cela que de dire qu'on peut le couper en petits morceaux me semble un enjeu majeur. Parce que ce qui va avec le travail devrait également être coupé en petits morceaux.