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Jörg Lange:

Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, daß Sie unserer Einladung gefolgt sind. Wie Sie an den beiden leeren Stühlen sehen, warten wir noch auf zwei Teilnehmer. Ich hoffe, Staatssekretär Gerd Andres und Osman Okkan werden in den nächsten Minuten eintreffen. Aber wir haben uns entschieden, schon einmal anzufangen. Wir möchten dieses Gespräch offen halten. Gleichwohl haben wir uns ein grobes Muster überlegt. Wir wollen zunächst eine Bilanz ziehen über 40 Jahre Integration von Türken in der deutschen Gesellschaft. Wir wollen aber auch über die Probleme sprechen, die eine von uns allen gewünschte weitergehende Integration der Türken in unserer Gesellschaft erschweren. Wir wollen überlegen, welches die Ursachen dafür sind, um schließlich zu dem dritten Punkt zu kommen, nämlich: Was kann getan werden, um diese Probleme zu reduzieren?

Ich möchte mit einer Frage an Hüseyin Bagci beginnen: Ich beziehe mich auf eine Äußerung des ehemaligen türkischen Ministerpräsidenten Yilmaz, der während des Bundestagswahlkampfes im vergangenen Jahr die Türken in Deutschland eindeutig aufgefordert hat, nicht die CDU/CSU zu wählen. Er bezog sich auf die während des Luxemburger Gipfels im Dezember 97 getroffene Entscheidung der EU, die Türkei vorerst nicht in den Kreis der offiziellen Beitrittskandidaten aufzunehmen. Herr Bagci, halten Sie das für einen gelungenen Beitrag der türkischen Regierung zur die Integration ihrer Landsleute in die deutsche Gesellschaft?

Hüseyin Bagci:

Man sollte erst einmal darauf hinweisen, daß die türkischen Regierungen bis Mitte der 80er Jahre die Türken in Deutschland nicht als wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Faktor betrachtet haben. Das heißt, diese Menschen wurden benachteiligt und vernachlässigt. Es gab keine Pläne, wie diese Leute in Deutschland oder im Falle ihrer Rückkehr in die Türkei integriert werden sollten. Mitte der 80er Jahre versuchte Turgut Özal zum ersten Mal in der

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türkischen Innenpolitik diese Leute auch als einen Faktor zu benutzen. Das war ein neues Bewußtsein, daß wir in Deutschland jetzt über zwei Millionen Menschen haben, die auch Steuerzahler sind. Wir bezahlen wirklich sehr viel für die Verhältnisse, wenn man sieht, daß diese Leute mehr als 40 000 Geschäfte haben und für die deutsche Wirtschaft etwas beitragen. Andererseits sollte man sehen, daß Mesut Yilmaz wirklich sehr enttäuscht war, weil er gehofft hat, daß die Türkei in Luxemburg das Signal erhalten würde, als potentielles Mitglied betrachtet zu werden. Zumindest in der türkischen Presse gab es diese Wahrnehmung. Man hatte Bilder gezeigt, wie Mesut Yilmaz und Helmut Kohl glücklich waren und Sedet Ergün hat in Hürriyet geschrieben, daß Helmut Kohl versprochen habe, daß die Türkei als Mitgliedskandidat gesehen wird.

Mesut Yilmaz war sehr enttäuscht von Helmut Kohl, und seine Enttäuschung wurde durch den Luxemburger Beschluß bestätigt. Es gab zwei Enttäuschungen: einmal die persönliche von Mesut Yilmaz, und zweitens die Enttäuschung der ganzen Nation. Die Türken haben seit dem Ersten Weltkrieg geglaubt, die Deutschen seien die Freunde der Türken. Diese Erwartung wurde auch von unseren Schullehrbüchern geschaffen. Aber es gibt einige deutsche Wissenschaftler und Akademiker wie Heinz Kramer, Steinbach oder Lothar Rühl, die immer wieder in Privatgesprächen und in ihren Artikeln gesagt haben, daß die Türken einseitig daran glauben. Ich glaube das ist sehr wichtig seit Luxemburg. Es ist ganz klar, daß sich die Perzeption von Deutschland in der türkischen Meinung zum Negativen hin verändert hat. Deutschland wird als eine der größten Barrieren für die türkische Mitgliedschaft in der EU betrachtet. Wie wir diese Situation verbessern können, weiß ich nicht.

In der Türkei entstehen jetzt anti-europäische und anti-deutsche Gefühle. Das passiert zum ersten Mal in der türkischen Geschichte. In den 60er und 70er Jahren hatte man anti-amerikanische Gefühle. 1992 und 1994, als Deutschland zweimal hintereinander der Türkei ein Militärembargo auferlegen wollte, hatten viele Leute in der Türkei protestiert und Deutschland einfach anders zu interpretieren begonnen.

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Diese Veränderung in der Perzeption finde ich sehr wichtig. Darüber sollte man diskutieren und wie man dieses Vertrauen wiederherstellen kann.

Lange:

Mich würde besonders der Bezug zu den Türken in Deutschland interessieren, denn das war ja nun eine möglicherweise innenpolitisch motivierte Äußerung des Ministerpräsidenten, gleichwohl mit einer beträchtlichen Außenwirkung auf die in Deutschland lebenden Türken. Um die Frage zuzuspitzen: Sind die in Deutschland lebenden Türken das geeignete Mittel, um die Bundesregierung zu bestrafen für ein scheinbar falsches Verhalten?

Bagci:

Vor den Bundestagswahlen im vorigen Jahr hat Mesut Yilmaz gesagt, daß die Türken in Deutschland doch wissen würden, wen sie zu wählen haben. Das war ein klares Signal, daß sie nicht CDU wählen dürften. Gleichzeitig hatte aber Deniz Baykal darauf hingewiesen, daß die Sozialdemokraten in Deutschland zu bevorzugen seien, weil sie für Ausländer mehr tun würden als die Christdemokraten. In der Türkei ist es ein neues Phänomen, daß die Türken in Deutschland für die türkische Innenpolitik benutzt werden. Mit dieser Aussage diente man in der Türkei natürlich der Verstärkung nationalistischer Tendenzen, und Mesut Yilmaz hat aus seiner Enttäuschung heraus sein Ziel erreicht, wenn man die Ergebnisse der Bundestagswahl anschaut. Die Türken haben in der Tat mehr für die Sozialdemokraten gestimmt. Das Problem ist natürlich, daß wir erstmals von beiden Seiten - der türkischen und der deutschen - diese Menschen gegeneinander ausspielen. Ich hatte bereits geschrieben, daß türkische Politiker das nicht machen sollten, daß dies weder türkischen Interessen noch deutschen Interessen dient. Auch von den Freidemokraten gab es einige Stimmen. Ein Türke, der Mitglied der Freidemokraten ist, hat in der FAZ geschrieben, daß die türkischen Politiker ihre Finger aus den Ereignissen in Deutschland heraus halten sollten. Das heißt, wir haben einerseits die türkischen Politiker, die

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sich langsam bewußt sind, daß die Türken in Deutschland in der deutschen Innenpolitik ein Faktor sind und daß sie manipuliert werden können. Von der anderen Seite gab es aber auch starke Reaktionen von denjenigen Türken, die hier leben und die deutsche Staatsbürgerschaft haben, dahingehend, daß sie diese türkischen Politiker kritisiert haben und ihnen zu verstehen gaben, daß sie erst einmal in der Türkei die Demokratie stärken und sich erst danach in Deutschland einmischen sollten. Für mich war dies ein neues Phänomen in den deutsch-türkischen Beziehungen, daß die Türken ab jetzt nicht nur als wirtschaftlicher, sondern auch als politischer Faktor gesehen werden und wenn sich die Anzahl der Türken, die die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, erhöht, werden die türkischen Politiker versuchen, Einfluß zu nehmen, soweit ich das beurteilen kann. Ob sie tatsächlich Einfluß haben werden, weiß ich nicht. Aber sie werden sicher von diesem neuen Phänomen Gebrauch machen.

Wolfgang Koydl:

Ich glaube, wir sind uns einig, daß es mit der Integration der Türken bisher Probleme gegeben hat. Bei der Gelegenheit: ich finde Integration ein furchtbares Wort, und ich wäre sehr dankbar, wenn wir an diesem Abend einen anderen Begriff finden könnten, vielleicht durch Brainstorming.

Grundvoraussetzung für gelungene Integration sollte eigentlich die Sprache sein. Deshalb zwei vielleicht etwas provokante Fragen an Frau John und an Herrn Andres: In Berlin, aber nicht nur in Berlin, gibt es Schulen, auf denen im Pausenhof mehr Türkisch als Deutsch gesprochen wird. Es gibt sogar Fälle, in denen z.B. arabische Kinder Türkisch lernen, damit sie sich mit den türkischen Schulkameraden unterhalten können. Was ist eigentlich falsch gelaufen? Kann man das umkehren? Und noch eine ähnliche Frage: Ein süddeutscher Spediteur hat vor kurzem für Furore gesorgt, weil er seinen rußlanddeutschen Fahrern unter Androhung von Lohnkürzung befohlen hat, sie sollten die "Betriebssprache Deutsch" untereinander sprechen. Das ist sicher

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ein sehr drastischer Schritt. Aber wenn ich an die Sprachprobleme denke, die es zum Teil bis heute gibt: Hat man da nicht einiges versäumt?

Barbara John:

Ich halte es nicht für umkehrbar, daß sich in den Innenbezirken von Ballungsgebieten mehr und mehr Minderheitenangehörige konzentrieren. Das ist in Berlin besonders der Fall, verschärft sich dort, weil zum ersten Mal auch Besserverdienende ins Umland ziehen können, aber das gibt es woanders schon seit längerem. Das verschärft die Innenstadtprobleme. Es wird gesagt, in zwei Grundschulen in Kreuzberg spreche jetzt schon kein einziges Kind mehr Deutsch als Muttersprache. Ich habe immer gefragt: "Na, wo sind denn die?" Und dann wurde immer gesagt: "Gibt es doch nicht, gibt vielleicht doch noch ein paar Kinder mit Muttersprache Deutsch". Aber es gibt diese Tendenz. Man kann es nicht umkehren, obwohl wir es versucht haben. Berlin war die Stadt mit den rigorosesten administrativen Mitteln. Wir hatten von 1975 bis 1989 eine Zuzugssperre in den Gebieten Tiergarten, Kreuzberg und Schöneberg mit der Folge, daß die Zahl der türkischen Bewohner immer mehr zunahm. Natürlich nicht wegen, sondern trotz der Zuzugssperre, weil man die Familienzusammenführung damit natürlich nicht verhindern konnte. Die einzige Möglichkeit, die wir haben, ist Kompensation. Wir haben zwei Dinge falsch gemacht: Wir müssen wissen, daß die meisten deutschen Kinder trotz der Schule lernen. Aber die meisten ausländischen Kinder können nur in der Schule lernen, weil die sprachlichen Voraussetzungen oder das, was man als Vorwissen in die Schule mitbringt, darüber nicht verfügen. Sie verfügen über andere Dinge, aber über welche, die in der deutschen Schule nicht so gebraucht werden. Und deshalb hätten wir von Anfang an in diesen Innenstadtbezirken aller Bundesländer Ganztagsschulen im Grundschulbereich einrichten müssen. Das ist mir heute vollkommen klar. Die Kinder müssen nicht nur strukturierter lernen, sondern sich auch länger in diesem deutschsprachigen und auch anregenden Milieu aufhalten.

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Und ein zweiter Punkt: Mir ist heute auch klar, daß wir zu lasch waren mit den Anforderungen, die wir an die Zuwanderer gestellt haben. Das Ausländergesetz sah zwar bei der Erteilung einer unbefristeten Aufenthaltserlaubnis immer ausreichende Deutschkenntnisse vor, aber in den einzelnen Bundesländern ist es nicht geprüft worden. Jedenfalls in Berlin nicht, so daß wir den Anreiz, die Sprache zu lernen, haben verpuffen lassen. In einem Integrationsförderungsgesetz sollten wir dieses Versäumnis kompensieren, indem wir z.B. von allen, die über die Familienzusammenführung hierher kommen, und das sind immerhin etwa 25 bis 30 000 Türken, gleich am Anfang ihres Aufenthaltes die Absolvierung eines Sprach- und Integrationskurses verlangen mit dem Anreiz, ihnen dann aber auch gleich eine Arbeitserlaubnis zu erteilen, die ihnen ja jetzt erst nach vier Jahren erteilt wird. Und natürlich diese Sperrzeiten, die wir im Ausländergesetz haben, besonders im Arbeitserlaubnisrecht, halten ja die Leute davon ab, sich zu qualifizieren, in Kontakt zu kommen mit Deutschen.

Eine weitere Entwicklung, die wir nicht voraussehen konnten - ich nenne das immer die drei "T": Television, das billige Telefon und die billigen Transportmittel. Sie führen heute dazu, daß Einwanderer eben nicht mehr die Auswanderer sind, die sie vor 60 bis 80 Jahren waren. Einwanderer sind heute nicht mehr automatisch Auswanderer. Sie bleiben kulturell über die neuen Medien in einem Netzwerk verbunden. Nicht nur mit ihren Verwandten, sondern auch mit Menschen aus der gleichen Ethnie, der gleichen Nationalität in Berlin selbst oder in anderen Städten. Aber sie bleiben natürlich auch mit der Türkei verbunden. Das stellt die Integrationspolitik vor ganz neue Herausforderungen. übrigens weltweit, aber besonders auf dem europäischen Kontinent, auf dem die Entfernungen entsprechend geringer sind.

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Gerd Andres:

Ein zentrales Element für Integration ist die Beherrschung der Sprache, egal auf welche Gesellschaft man das bezieht - auf die deutsche, auf die amerikanische oder welche auch immer. Wenn man nicht will, daß geschlossene Subkulturen entstehen, muß man alles dafür tun, damit die Menschen die Sprache lernen können. Dabei sind Fehler gemacht worden. Zum Beispiel in unserem Haus: Wir geben in jedem Jahr unglaublich viel Geld für solche Projekte aus. Das bezieht sich nicht nur auf die Türken, sondern auch auf ganz andere Zuwanderergruppen. Und um die Diskussion mal ein bißchen zuzuspitzen: Es hat ja bei der Frage nach erleichterter Einbürgerung auch die öffentliche Position gegeben, man müsse ein gewisses Maß an Sprachkenntnissen abverlangen können. Ich stimme dieser Position ausdrücklich zu, weil ich weiß, daß alle Probleme der Integration bis hin zum Arbeitsmarkt daran hängen, wie weit man sich in der Sprache des Landes verständigen kann. Wenn man Integration ernst meint, muß man differenziertere Angebote machen. Was unsere Zuständigkeitsbereiche betrifft, den Arbeitsmarkt oder bestimmte Fragen der Ausbildung, müssen wir unsere Anstrengungen verstärken.

Und auf die Frage von Jörg Lange: Ich bin erstens der Meinung, daß Yilmaz Verhalten politisch gesehen nicht sehr klug war. Und es steckte gleichzeitig eine unglaubliche Überschätzung drin, weil die Grundlagen für die Wahlentscheidung wahlberechtigter Zuwanderer bei uns von anderen Dingen abhängig sind, als von der Aufforderung des türkischen Ministerpräsidenten. Das zentrale Problem der Zuwanderer im allgemeinen ist, daß sich die jeweilige innenpolitische Lage in den jeweiligen Gesellschaften widerspiegelt und sich auch immer hochgeschaukelt hat und benutzt wurde. Beispielsweise: Die Regierung Erbakan hat dazu geführt, daß bei uns in der politischen Diskussion eine bestimmte Form von Islam oder Verhalten politisch thematisiert und benutzt wurde, während umgekehrt unglaubliche ausländerfeindliche Greuel in Deutschland dazu benutzt wurden, um eine bestimmte Stimmung in der Türkei zu erzeugen. Die Wahlentscheidung der Zuwanderer hängt davon ab: Wie ist das mit dem Ausländerrecht, mit der doppelten Staatsangehörigkeit und

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ähnlichem. Die Yilmaz-Äußerung macht deutlich: 2,2 oder 2,3 Millionen Bundesbürger türkischer Herkunft werden unterschiedlich benutzt. Das ist ein Problem für uns und es zeigt auch, daß man sich auch mit den türkischen Politikern darüber auseinandersetzen muß. Hans Ulrich Klose hat es mal so formuliert: Die türkische Politik muß auch bereit sein, die Bürger und Bürgerinnen, die über viele Jahre hier leben, loszulassen. Also sozusagen das instrumentelle Verständnis im Umgang mit Türken, die hier leben, halte ich für grundverkehrt und für ein Hindernis der Integration bei uns.

Koydl:

Sie haben auch das amerikanische Beispiel erwähnt. In Amerika gibt es aber eine spanisch-sprachige Parallelkultur. Herr Klose, wenn Sie in Ihrem Wahlkreis aus dem Fenster schauen, dann sehen Sie zwar keine spanischsprachige, aber eine türkischsprachige Parallelstruktur. Müssen wir damit leben, sollen wir damit leben? Wie können wir damit umgehen, kann man das zurückdrehen?

Klose:

Inzwischen haben wir in Deutschland, zumindest in den größeren Städten, sehr verfestigte Parallelgesellschaften, und zwar so verfestigt, daß ich nicht glaube, daß noch wirkliche Integrationserfolge erzielt werden können. Ich glaube, das ist "verloren". Das ist eine sehr bittere Aussage, weil das etwa 85 Prozent der hier gegenwärtig lebenden Türken betrifft. Gelungen ist die Integration bei den 15 Prozent, die eine gute Schulausbildung, studiert oder eine gute Berufsausbildung haben und sich so einen Platz in dieser Gesellschaft erobert haben, sich für sie mitverantwortlich fühlen. Bei den anderen aber ist es nicht nur nicht besser, sondern nach meiner Einschätzung laufend schlechter geworden. Es ist eine allgemeine Erfahrung, daß die Sprachkenntnisse der türkischen Jugendlichen der dritten und vierten Generation deutlich schlechter sind als in der zweiten, weil sie eben türkische Zeitungen lesen, wenn sie Zeitung lesen und wenn sie fernsehen, türkisches Fernsehen anschauen. Außerdem ist die türkische Gesellschaft inzwischen so groß, daß mir türkische

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Jugendliche, mit denen ich in meinem Stadtteil rede, sagen: "Was interessiert mich die deutsche Gesellschaft, brauche ich nicht, habe ja genug meiner eigenen Leute." Fertig.

Bei denen, die gegenwärtig hier sind, ist das nicht mehr wirklich zu korrigieren. Es macht Sinn, darüber zu reden, warum das so gekommen ist. Die türkische Seite hat Gerd Andres eben zitiert: Dieses Nicht-loslassen-wollen, sondern geradezu den Versuch zu unternehmen, diese Leute als fünfte Kolonne zu benutzen. Wenn ich mir das ansehe, was die gegenwärtige Regierung vereinbart hat, wie man auf Auslandstürken zugreifen will, dann kann ich nur sagen: sehr schwierig, sehr schwierig.

Aber die Deutschen haben natürlich auch einen Fehler gemacht, weil wir über Jahrzehnte von der Philosophie ausgegangen sind: "Die sind ja doch nur vorübergehend hier." Das heißt, wir haben sie als wirkliche Zuwanderer auf Dauer nicht akzeptiert. Wir hätten agieren müssen wie ein klassisches Einwanderungsland und präzise Forderungen aufstellen, beispielsweise, daß jemand, der hierher kommt, Deutscher werden muß, daß er die Sprache beherrschen muß. Solange wir keine höheren Anforderungen stellen, werden wir immer weiter in dieses Problem hinein rutschen und es nicht lösen. Ich bin also im Augenblick vergleichsweise skeptisch. Der Schlüssel liegt im Bereich der Ausbildung und des beruflichen Trainings, weil sich inzwischen auch soziale Probleme entwickeln. Da die Sprachkenntnisse der jungen Türkinnen und Türken immer schlechter werden, werden die Schulabschlüsse immer schlechter. Und das heißt, die Chancen, einen Ausbildungsplatz zu finden, werden auch immer schlechter. Die Ausbildungslosigkeit der jungen Türkinnen und Türken ist dreimal so hoch wie die der Deutschen. So entwickelt sich aus dem ethnischen Problem auch ein soziales Problem mit erheblichen Auswirkungen, wie eine gerade veröffentlichte Kriminalitätsuntersuchung der Freien Hansestadt Hamburg zeigt. Wir haben derzeit einen negativen Trend, den wir unbedingt umdrehen müssen. Und das kostet sehr viel Kraft und wird erhebliche Konflikte auslösen, auch mit der türkischen Regierung.

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Alois Glück:

Die Diskussion ist bisher von sehr viel Verdrängung geprägt. Mir scheint, daß eine besonders gründliche Bestandsaufnahme notwendig ist: Woher kommt der schon verschiedentlich beschriebene Trend, daß die Integrationsbereitschaft zurückgeht oder auch die Bereitschaft, sich der Anstrengung zu unterwerfen, die Sprache zu lernen? Wir müssen erleben, daß eine Grundannahme sich nicht bewahrheitet, nämlich daß die zweite und dritte Generation ganz selbstverständlich in diese Gesellschaft hinein wächst, daß sie diese Kultur, den Westen, den Lebensstandard usw. bejaht und insofern sich dieser Gesellschaft positiv zuwendet. Ich stelle mit Erstaunen fest, daß es eigentlich rückwärts geht. Vielleicht wegen der drei "T". Es gibt eine Mißentwicklung, die viele Prämissen in Frage stellt, die eigentlich Grundlage waren für die ganze Entwicklung. Ich höre z.B. von Lehrkräften, die schon 20 Jahre und länger ausländische Kinder unterrichten, daß die Bereitschaft, gerade auch von Seiten der Eltern, rückläufig ist, die Kinder zu unterstützen, zum Beispiel hinsichtlich des Spracherwerbs etc. Ich war bei einer Gesprächsrunde in München, bei der der Leiter einer Schule, einer sogenannten Modellschule, war. Sie hat ideale Bedingungen, da in keiner Klasse mehr als 30 Prozent türkisch-sprachige Kinder sitzen. In dem Fall sind die Ausländer fast ausschließlich türkische Kinder. Die Lehrer beherrschen türkisch und können sich mit den Eltern verständigen. Gleichwohl erreichen sie nicht 30 Prozent der Eltern. Bei allem, was man rückblickend überlegen muß, wie man beispielsweise die Weichen hätte anders stellen können, möchte ich betonen: Wir müssen Obacht geben, daß die Integrationsdebatte nicht nach dem Motto läuft: Nur die Deutschen haben da etwas versäumt. Die erste Voraussetzung ist eine entsprechende Bereitschaft, sich der Anstrengung zu unterwerfen, z.B. Sprache zu erlernen. Sicher kommt jetzt in vielen Städten dazu, bei uns auch auf der Schwartauer Höhe in München oder in Nürnberger Stadtvierteln, daß sich die Leute sagen: Man hat es ja im Alter nicht mehr notwendig, die Sprache zu lernen. Und in vielen Berufen reicht es aus, ein bißchen davon zu wissen. Warum hat die junge Generation so wenig Motivation? Warum verstärkt sich die Zuwendung zur heimatlichen Kultur außerhalb des Alltagslebens? Warum wird die

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Freizeit in der Gruppe unter sich und nicht mit Deutschen verbracht? Es gibt Brücken über den Sportverein etc. etc., aber in der Tendenz nicht mehr.

Klose:

Gerade das "nicht mehr", darin liegt eine Antwort auf die Frage. Vor etwa fünf Jahren vollzog sich eine ganz bewußte Separierung. Die wird natürlich von bestimmten politischen Kräften auch unterstützt. Die früher gemeinsamen Sportvereine trennen sich zunehmend in einen deutschen und einen türkischen.

Glück:

Es muß genauer untersucht werden, was die Hintergründe dieser Entwicklung sind, damit wir nicht nur mit Appellen im Nebel herumstochern. Das zweite ist: Welchen Zugang finden wir zu den Eltern solcher Kinder, um sie motivieren zu können, ihre Kinder besser zu unterstützen oder die Bedeutung der Schulausbildung in ihr Blickfeld zu rücken? Ich weiß nicht, wie wir die Situation in den Städten verändern sollen, denn wir haben dafür weder Druckmittel noch besondere Anreize, damit es zu einem ganz anderen Verhalten käme. Aber die Konsequenz sind Subkulturen innerhalb der Städte. Und dies wirft erhebliche Probleme auf.

Und dann haben wir natürlich noch das besondere Problem Arbeitsmarkt - auch für deutsche Arbeitnehmer. Haben wir genügend Arbeitsplätze für weniger Qualifizierte in einer Arbeitswelt, die in der Tendenz immer anspruchsvoller wird? Wenn man den Indikator "ungelernt" als Maßstab nimmt, dann sind dies unter den Deutschen 13 Prozent, bei den Ausländern insgesamt 50, bei den Türken 70 Prozent. Ein wachsender Personenkreis hat also objektiv Probleme, Anschluß zu finden. Die ganze Problematik der Zuwanderung ist sehr stark vermengt: Gedanken des Asylrechts mit sozialpolitischen Kategorien und der Anwerbung von Arbeitskräften in der Gastarbeiterphase. Dann müssen wir sehen, daß in eine sehr komplizierte Welt Menschen kommen, die sich vielleicht schon in Istanbul und Ankara nicht

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zurechtfinden würden und erst recht nicht in Berlin oder München. Wenn dem so ist, dann müssen wir um dieser Menschen willen ernsthaft überlegen, ob es Instrumente gibt, um ihnen zu helfen. Sie haben vorher schon Beispiele genannt, meinetwegen die Teilnahme an einem Kurs oder andere Auflagen, bevor man eine Aufenthaltsgenehmigung bekommt, oder ähnliches mehr. Da entwickelt sich auch ein innenpolitisches Thema und ein Problem, das wir auch international zunehmend haben: das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher kultureller Prägung und wie gestaltet dies sich auf Dauer verträglich.

Lange:

Herr Okkan, im Verlauf dieser kurzen Debatte, haben sich mir inzwischen drei Fragen gestellt, die ich Ihnen unbedingt stellen muß: Sie sind türkischer Journalist in einem deutschen Sender in einer türkischen Redaktion. Wie erklären Sie es, daß Ihre Landsleute, die "Deutschländer", immer noch lieber ATV oder ShowTV oder welchen türkischen Sender auch immer schauen möchten und nicht WDR, ARD, ZDF und meinetwegen RTL ?

Die zweite Frage nimmt Bezug auf Hüseyin Bagci: Er hat am Ende seiner Ausführungen davon gesprochen, daß diese Versuche der Einflußnahme, sagen wir mal generell von türkischer Seite oder von der türkischen Regierung auf "ihre Leute" in Deutschland womöglich in näherer Zukunft auch weiter zunehmen werden. Sehen Sie das ähnlich entspannt wie Gerd Andres, der sagt, "ob die Deutschländer dem nun so große Bedeutung beimessen oder nicht, das ist die Frage; für sie ist die Ausländergesetzgebung wichtiger", oder glauben Sie, daß das auch irgendeinen Einfluß hat auf ihre weitere Entwicklung in der deutschen Gesellschaft - um das Wort Integration zu vermeiden?

Und die dritte Frage: Als was fühlen Sie sich eigentlich? Sie leben sehr lange in Deutschland. Sind Sie Deutscher, sind Sie Türke, sind Sie beides? Wie würden Sie sich selbst definieren?

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Osman Okkan:

Ich versuche jetzt umzuschalten, da ich in den letzten Tagen voll war mit Berichterstattung, Interviews und Gesprächen über Öcalan. Aber in den ersten Minuten ist mir klar geworden, daß es eine frappierende Parallelität gibt. Alle Welt redet vom Öcalan- Problem - also aufhängen oder nicht - aber die kurdische Problematik kann nur politisch gelöst werden. Die Türkei hat seit 75 Jahren gesagt, "wir haben keine Kurdenpolitik, weil wir keine Kurden haben". Die Bundesregierung hat auch jahrzehntelang gesagt, "wir haben keine Einwanderungspolitik, weil wir keine Einwanderer haben". Man hat sich diesen Luxus geleistet, das Problem gar nicht zur Kenntnis zu nehmen und eben mit Hilfslösungen, die nicht über den Tag hinausgehen, mit dem Problem fertig zu werden. Es ist mir bewußt, wir sprechen über die Migrationsproblematik, Einwanderungsproblematik, aber insofern gebe ich recht, daß es sich mehr und mehr um ein Problem der Menschen handelt, die hier leben, die die Türkei als Herkunftsland haben. Da muß man sich auch im Klaren darüber sein, daß es bei der großen Masse der Ausländer vor allem diese Gruppe ist, über die wir in der Regel reden, wenn wir über die Ausländerproblematik oder Migrationsproblematik sprechen.

Bevor ich zu Funk und Fernsehen kam, war ich lange an der Uni Essen an Sprachprojekten für ausländische Kinder und Jugendliche beteiligt. Ich habe dort gesehen, welche tatsächlich zentrale Bedeutung die Sprache spielt bei der Persönlichkeitsentfaltung dieser Menschen, was es heißt, wenn sie tatsächlich durch das Bildungssystem hier in ihrer Mehrheit zu Menschen werden, die in beiden Sprachen Analphabeten sind. Das ist ein geflügeltes Wort, aber es hat einen Sinn. Wir haben jahrelang geglaubt, daß diejenigen, die die Bildungsabschlüsse nicht geschafft haben, aber perfekt eine Umgangssprache sprachen, sehr gut deutsch sprechen könnten. Die konnten kein Schriftdeutsch, sie können bis heute kein differenziertes Deutsch, das ihnen ermöglichen kann, z.B. mit den deutschen Medien klarzukommen. Und es wundert mich deshalb nicht, daß die Menschen der dritten und vierten Generation, obwohl sie eine perfekte Umgangssprache sprechen, sozusagen aus Trotz an ihren eigenen

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Medien festhalten und versuchen, Türkisch zu lernen, was von ihrem Elternhaus aus auch nicht möglich ist, weil dort auch keine differenzierte türkische Sprache gesprochen wird. Dieses Problem wurde bis jetzt überhaupt nicht ernsthaft in Angriff genommen. Es gibt sehr viel Protest, und es ist keineswegs so, daß ich die Verdienste vieler Politiker, auch Bildungspolitiker, nicht anerkenne, aber der Zeitpunkt ist gekommen, da wir feststellen müssen. daß die bisherigen Versuche versagt haben; und daß wir gar nicht imstande sind, die Angebote zu machen, damit sie wirklich eine differenzierte deutsche Sprache erlernen, ganz zu schweigen von den Angeboten für die Muttersprache, die meines Erachtens genauso wichtig ist für die Persönlichkeitsentfaltung dieser Menschen, die in oder zwischen diesen beiden Kulturen leben.

Ich komme zu einem anderen, zweiten Punkt und verknüpfe das mit Ihrer sehr konkreten Frage zur Medienpolitik: Nichts anderes war das bei den Eltern, bei den ersten Generationen. Vor allem als Student habe ich an sehr vielen Volkshochschulen, in vielen Betrieben Sprachkurse gegeben. Vor allem für türkische Arbeitnehmer. Bis heute verfolge ich sehr genau, was in Mainz und in den verschiedenen Ländern abläuft. Ich kenne bis heute keine einzige Entwicklung in diesem Bereich, was die Sprachkurse angeht, die tatsächlich diese Gruppe von Menschen erreicht, die einen ganz anderen Bildungsstand haben als die Intellektuellen. Sie werden in sechs Monaten sprachlich auf einen solchen Stand versetzt, daß sie ein Studium aufnehmen können. Das können Sie natürlich mit den Leuten, die vielleicht einen Volkshochschulabschluss haben oder vielleicht auch nicht, nicht machen. Wir haben aber auch versäumt, in den 30, 40 Jahren Sprachkurse zu entwickeln, die wirklich adressaten-adäquat wären, die diese Leute auch ansprechen könnten und ihnen auch eben dieses unglaublich wichtige Instrumentarium, diese Sprache, geben könnten. Wir sprechen jetzt noch nicht von der politischen und sozialen Gleichstellung. Aber bei dieser sprachlichen Chancengleichheit können wir uns wirklich nicht mehr der Illusion anvertrauen, sie müßten dafür selber sorgen, oder die Bereitschaft müßte vorhanden sein. Diese Entscheidung, daß man sich in ein fremdes Land begibt, mit einer wirklich fremden Kultur, mit einem ganz anderen religiösen

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Hintergrund, das tun die Muslime millionenfach. Das zeigt eigentlich die Bereitschaft, sich mit dieser Gesellschaft auseinanderzusetzen. Nur: Sie sind weder in der wirtschaftlichen Lage - sonst wären sie zu Hause geblieben -, noch in der sozialen, noch bildungsmäßig, sich mit diesen Instrumentarien auseinanderzusetzen, die ihnen zur Verfügung stehen. Wir müssen ihnen dieses Instrumentarium hier geben, nur hier. Das kann die türkische Regierung nicht, das konnte die türkische Regierung niemals. Wenn man allein die Bruttosozialprodukte vergleicht, dann weiß man, warum sie das nicht kann und warum sie diese Leute millionenfach zur Migration zumindest bewogen hat. Diese integrationserleichternden Maßnahmen, Initiativen sollte man niemals von der türkischen Seite erwarten. Man sollte schon glücklich sein, wenn sie sie losläßt. Aber selbst das ist zuviel verlangt. Es ist gleichzeitig ein innenpolitisches Instrument, und das wird die türkische Regierung nicht tun.

Ich verknüpfe diese Sprachfrage direkt mit dem Medienproblem: Türkischsprachige Sendungen hatten Ende der 80er Jahre bei den Türken noch eine tägliche Einschaltquote von 60 bis 70 Prozent. Das sind Traum-Einschaltquoten für jeden deutschen Redakteur. Heute haben wir auch noch eine traumhafte Quote von fast zehn oder zwölf Prozent. Das ist noch sehr viel, weil natürlich der deutsche Markt noch viel weiter segmentiert ist, nur, es ist natürlich ein unglaublicher Einbruch. Es hat eine gewisse Parallelität zu den öffentlich-rechtlichen und den privaten Sendern, aber bei uns hat das natürlich ganz andere Auswirkungen. Einer der ersten Filme, den ich für den WDR machte, war über die Videosucht der Türken Anfang der 80er Jahre. Ich hatte mit einer Familie in Mühlheim bei Köln gearbeitet, und ich war so erschrocken, weil die älteren Damen dort gar nicht wußten, daß die Altstadt von Köln schon unter Wasser stand, daß es in Köln Hochwasser gab. Das war dieser Extremfall, den ich gedreht hatte: 17 türkische Filme hatten sie sich allein an einem Wochenende reingezogen. Das war für mich wirklich erschreckend. Heute, wenn überhaupt, erfahren die Türken das nur aus dem türkischen Sender, also was links-rheinisch passiert, wissen die Türken, die rechts vom Rhein wohnen, durch die Brille der Redaktionen, die in Istanbul oder Ankara sitzen. Das ist ein Armutszeugnis für uns, für uns

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Medienmacher und Medienpolitiker. Und natürlich dieses Paradox: Die Weiterentwicklung im Telekommunikationsbereich führt zu weiterer Isolation, weiterer medialer Ghettoisierung auch dieser Gruppe. Gerade diese Politik des Verdrängens hat dazu geführt, daß wir gesagt haben "die werden schon Deutsch lernen, wenn sie 20 Jahre hier sind". Wir haben bis zum heutigen Tag noch nichts gemacht, wir geben uns immer noch zufrieden. Aber ich arbeite nicht nur für die türkische Redaktion. Wir geben uns auch auf den deutschen Sendern mit unseren ganz altmodischen Sendungen zufrieden, die wir schon vor 30 Jahren konzipiert und kaum geändert haben. Wir geben uns mit ein paar Nischensendungen im Fernsehen zufrieden, die hin und wieder mal zweisprachig ausgestrahlt werden. Und dann fragen wir uns: "Ja warum gucken die sich denn den türkischen oder den kurdischen Sender an?" Das ist im nationalistischen Pathos genauso schlimm wie der türkische Sender, und die Kurden gucken sich diesen Sender an, der früher MedTV, heute CTV heißt. Und dann fragen wir uns: "Warum geschieht das?" Ich glaube, wir müssen anders fragen, nämlich: "Wie erreichen wir die Leute und was können wir schnell dafür tun?"

Diese Phase ist vorbei, in der man gesagt hat, wir sind kein Einwanderungsland. Es gibt Regierungserklärungen, auch Erklärungen von Johannes Rau (heute Bundespräsident), die darauf hindeuten, daß wir wieder mit der Situation selber fertig werden müssen. Bis heute habe ich keine Weichenstellung gesehen für eine andere Migrationspolitik. Wenn die Chance dafür verpaßt wird, dann bewahrheiten sich die schlimmsten Befürchtungen. Hier muß man sehr schnell sehr ernsthafte Studien unternehmen und auch sehr konkrete Schritte einleiten. Ansätze sind vorhanden im Forschungsbereich, auch in den Medien, aber man muß wirklich sehr schnell für radikale Veränderungen eintreten. Beispiele dafür sind: Man muß im Schulbereich sehr viel Geld ausgeben, in Bildung und Ausbildung, bei der Spracherziehung.


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