Solidarität der Generationen : der "Heim"liche Abschied von der Pflege .

FES

TEILDOKUMENT:

30. Oktober 1999

Länderbeispiel Deutschland
Bilanz und Perspektiven des Pflege-Versicherungsgesetzes aus der Sicht der freigemeinnützigen Anbieter von Pflegeleistungen
Ein Beitrag von Heike Baehrens, Geschäftsführerin Altenhilfe im Diakonischen Werk der evangelischen Kirche in Württemberg, Stuttgart

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A. Braun: Ich freue mich, Frau Baehrens, daß Sie uns zwischen Ihrer Arbeitswoche, die ja sicher auch bis gestern lange ging, und Ihrem Urlaub, der heute Nachmittag beginnt, noch die Ehre geben und als letztes großes Werk vor Ihrem Urlaub uns diese Bilanz vorstellen aus der Sicht der freigemeinnützigen Anbieter von Pflegeleistungen. Sie stellen sich selbst vor und dann gehen wir ins Thema.

H. Baehrens: Ja, vielen Dank Herr Braun, das ist natürlich schwierig, wenn Sie mich jetzt schon auf den Urlaub einstimmen, wo ich jetzt noch mal hier so richtig referieren soll; aber es ist natürlich wahr, ich freu mich da jetzt auch drauf. Ja, mein Name ist Heike Baehrens, ich bin Geschäftsführerin im Diakonischen Werk Württemberg und bin dort zuständig für die stationäre Altenhilfe, für die Diakonie und Sozialstationen, für die Behindertenhilfe und für die Abteilung Kinder, Jugend und Familie. Also das ist ein relativ breites Arbeitsfeld, aber in den letzten drei Jahren hat uns natürlich schwerpunktmäßig tatsächlich die Pflegeversicherung beschäftigt. Es wäre sicher gut gewesen, wenn Herr Hoberg und ich unmittelbar hier vor Ihnen ein Stück weit uns auseinander setzen hätten können. Wir sind auf der Landesebene ja auch die unmittelbaren Verhandlungspartner, wir sind beide im Landespflegeausschuß, wir sind beide in der Pflegesatzkommission, und insofern wissen wir im Grunde auch voneinander, welche Positionen wir haben. Aber es ist dann trotzdem noch mal anders, wenn man sich in einem solchen Teilnehmerkreis auch miteinander auseinandersetzen muß über diese inhaltlichen Fragen.

Mir ist wichtig, einleitend nochmal festzustellen, nicht alle Schwierigkeiten und Probleme, die wir derzeit in der Pflege haben, haben tatsächlich etwas mit der Pflegeversicherung zu tun. Sie werden das auch in meinen Ausführungen nachher an der einen oder anderen Stelle hören. Eine wesentliche Ursache für viele Probleme liegt auch darin, daß wir jetzt das sogenannte Vereinbarungsprinzip haben und das heißt, die Beteiligten, in dem Fall die Kostenträger, die Sozialhilfeträger und die Pflegekassen auf der einen Seite und die Verbände der Leistungserbringer auf der anderen Seite, müssen sich miteinander verständigen. Und nur das kommt zum Tragen, worauf man sich verständigen kann. Und Sie können sich vorstellen, daß das oftmals eben doch ein relativ kleiner Nenner ist, auf den man

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sich auf dieser Ebene verständigen kann. Und das kommt tatsächlich der Pflege dann nicht zugute, sondern schadet ihr letztendlich.

Ich habe hier einfach nur kurz aufgelegt, in welchen Abschnitten ich vorhabe, das mir gestellte Thema zu behandeln:

ich will zunächst nochmal insgesamt zum Pflegeversicherungsgesetz mit einer kleinen Einleitung beginnen;
möchte dann vor allem auch die Sichtweise der Betroffenen beleuchten, insbesondere unter dem Aspekt ihrer Probleme;
danach die Sichtweise der Leistungsanbieter, also der Einrichtungen und Dienste;
und möchte dann auch in meinem Fazit Weiterentwicklungsmöglichkeiten für das Pflegeversicherungsgesetz andenken.

Es wird jetzt sicher ein bißchen kompakt, Sie dürfen gerne auch zwischenrein mal signalisieren: das habe ich jetzt nicht verstanden, sagen Sie das nochmal konkret. Meine Sekretärin hat mir gestern gesagt, ich hätte das zu kompliziert gemacht, und ich habe daraufhin versucht, es gestern abend noch ein bißchen zu heilen. Aber das ist immer das Problem, wenn Fachleute versuchen sollen, etwas verständlich zu vermitteln. Also wehren Sie sich bitte einfach, wenn Sie den Eindruck haben, jetzt ist es zu komplex.

Als das Pflegeversicherungsgesetz als XI. Buch des Sozialgesetzbuches am 26. Mai 1994, also nunmehr vor über fünf Jahren, im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde, ging für viele Sozialpolitiker in Deutschland ein jahrzehntelanges Ringen um die soziale Absicherung der Pflegebedürftigkeit zu Ende. Man atmete auf und freute sich, daß trotz aller Widerstände - bis buchstäblich in die letzten Minuten des Gesetzgebungsverfahrens hinein - es schließlich doch noch gelungen war, am Ende des 20. Jahrhunderts und nach über 100 Jahren Sozialgesetzgebung in Deutschland die bislang fehlende Pflegeabsicherung als fünfte Säule der Sozialversicherung zu installieren. Das Kind hatte viele Väter und Mütter, die seine Entstehung mit ihren je eigenen Hoffnungen begleitet hatten und fast argwöhnisch darauf bedacht waren, diese Wünsche und Erwartungen möglichst ungeschmä-

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lert im neuen Gesetz wiederzufinden und möglichst alles abzuwehren, was die anderen Väter und Mütter dem Kind mitzugeben versuchten.

Da war zunächst die ganz starke Fraktion der Sozialhilfeträger, die schlicht eine finanzielle Entlastung eingefordert haben. Ihnen lag an einer Umfinanzierung der Pflege: weg vom steuerfinanzierten System der Sozialhilfe, hin zum beitragsfinanzierten System der Sozialversicherung. Herr Hoberg hat vorhin ja auch darauf hingewiesen, daß diese Entlastung tatsächlich auch in dem erwarteten Umfang eingetreten ist.

Da waren dann die Einrichtungsträger, allen voran die Wohlfahrtsverbände, für die ich ja heute hier auch bei dieser Veranstaltung sitze, die nun die Chance sahen, ihre altertümliche Fürsorgefinanzierung auf die gesicherte Basis einer Finanzierung der Sozialversicherung zu stellen mit allen Vorteilen, die man bei den Krankenhäusern und den Arztpraxen meinte abzulesen zu können.

Da waren die Betroffenen-Verbände, für die es jetzt möglich erschien, ihr Klientel aus der als unwürdig empfundenen Sozialhilfeabhängigkeit herauszuführen in das vielgepriesene höhere System der Sozialversicherung, wo man per Versicherungskarte alle modernen Gesundheitsleistungen beanspruchen kann, ohne eine Rechnung dafür präsentiert zu bekommen.

Und da waren die Krankenkassen, die ohne große innere Beteiligung und ohne eigenen Druck abwarten konnten, welche neue Aufgabe jetzt auf sie zukommen würde. Sie waren gerne bereit, an der Konstruktion der neuen Pflegeversicherung und an ihrer Administrierung zu zeigen, wie die alte Krankenversicherung umstrukturiert werden muß, damit sie in der heutigen wirtschaftlichen und sozialen Wirklichkeit funktionieren kann. Ihnen kam die Pflegeversicherung sozusagen als Vorbild der Krankenversicherungsreform 2000 gerade recht. Außerdem konnte man mit dem Verwaltungskostenanteil der Pflegeversicherung den eigenen Verwaltungsapparat mitfinanzieren und rechtfertigen und erhielt gleichzeitig einen potenten Partner für die Finanzierung zumindest der hälftigen Kosten des Medizinischen Dienstes der Krankenkassen. Und schließlich war die Pflegeversicherung für die Krankenkassen auch so etwas wie das Marketing-

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tool, mit dem man den gerade ausbrechenden Konkurrenzkampf der gesetzlichen Krankenkassen um Mitglieder führen konnte.

Alle diese interessierten Verbände und ihre Mitglieder standen einer Politik gegenüber, deren Akteure im Wirtschaftswunderland erwachsen geworden waren, die in der Euphorie der Wiedervereinigung noch kurzfristig blühende Landschaften erwarteten und die davon überzeugt waren, daß man die Dinge nur richtig organisieren müsse, um Jahrhundertprobleme zu lösen und Jahrhundertergebnisse zu produzieren.

In dieser Atmosphäre und in dieser Erwartungshaltung war ein Gesetz entstanden, das eine völlig neuartige Leistungsgewährung vorsah, nämlich die Finanzierung der Pflege als umfassende und mit einem Rechtsanspruch versehene Versicherungsleistung. Allerdings eine Sachleistung mit Selbstbeteiligung, die also nur zum Teil vom Träger der Sozialversicherung bezahlt wurde. Sie wissen, daß deshalb die Pflegeversicherung vielfach als Teilkaskolösung bezeichnet wird.

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Außerdem definierte das Pflegeversicherungsgesetz einen restriktiven Pfle-gebegriff: nur eine bestimmte, im Gesetz genau festgelegte, somatisch bedingte Pflegebedürftigkeit führt zur Einstufung durch den Medizinischen Dienst der Krankenversicherung, dem die Begutachtung der Pflegebedürftigen übertragen wurde. Erst ganz allmählich begann man die Auswirkungen dieser Einschränkungen in der Praxis zu realisieren und bald wich die anfängliche Euphorie der Ernüchterung des Alltags durch die Erfahrung und den Umgang mit einer neuen Regelung, mit der erst einmal keiner der Beteiligten vertraut war. In den letzten zwei Jahren wurden viele der anfänglichen Schwierigkeiten zu einem ganz erheblichen Teil gelöst, insbesondere ist die sehr zurückhaltende Begutachtungspraxis der Medizinischen Dienste durchaus verbessert worden, so daß man inzwischen davon ausgehen kann, daß man im wesentlichen plausible Ergebnisse erhält.

Deshalb will ich auch keinen Zweifel daran lassen, daß die Pflegeversicherung in der Tat eine sozialpolitische Errungenschaft ist. Ihre positiven Auswirkungen werden wir in der Zukunft erst dann voll würdigen können, wenn aufgrund der demographischen Entwicklung die Zahl der schwer pflegebedürftigen Menschen in Deutschland noch weiter ansteigt und evident wird, daß die damit verbundenen Kosten weder vom einzelnen Pflegebedürftigen noch von der Solidargemeinschaft der Staatsbürger getragen werden kann. Die Absicherung des Risikos der Pflegebedürftigkeit durch eine sozialversicherungsrechtliche Lösung wird sich dann sicherlich als Wohltat für den Einzelnen und die Gesellschaft erweisen.

Aber, und das ist Ihnen vertraut, es gibt Probleme, die dringend einer Lösung zugeführt werden müssen. Dabei wird sich zeigen, daß die meisten Probleme im Grunde genommen Probleme sind, die schon im Gesetzgebungsverfahren erkannt wurden, die man aber in Kauf genommen hat, um des politischen Kompromisses willen. Ich denke, das hat Herr Hoberg vorhin auch ganz schön anschaulich gemacht. Die offenen Fragen und Probleme will ich im Folgenden unter zwei Gesichtspunkten betrachten, einmal mehr aus Sicht der Betroffenen und andererseits aus der Sicht der Einrichtungen und Dienste. Das wird sich ein bißchen vermischen, das werden Sie merken, aber es ist auch kein Wunder, daß sich das vermischt. Ich wähle diese Einteilung trotzdem ganz bewußt, weil sie dem Selbstverständnis der freien Wohlfahrtspflege von ihrer Aufgabe entspricht. Wir

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fühlen uns traditionell nicht nur als diejenigen, die Einrichtungen und Heime betreiben, sondern auch als die Anwälte der Hilfebedürftigen. Oder in einem vertrauten Bild der Diakonie gesprochen: die diakonischen Anbieter sehen sich nicht nur als die Herbergsväter, die den unter die Räuber gefallenen Menschen auf Kosten des barmherzigen Samariters pflegen, sondern auch als die barmherzigen Samariter selbst, die Menschen in ihrer Not oder ihrer Pflegebedürftigkeit aufsuchen und sich für ihre Interessen und Bedürfnisse einsetzen. Diese Rolle nehmen wir für uns in Anspruch, auch wenn die Pflegeversicherung den Pflegekassen den sogenannten Sicherstellungsauftrag übertragen und sie damit auch zu Anwälten der Betroffenen gemacht hat; allerdings eben nur dann, soweit diese auch versichert sind.

Ich komme zur Sicht der Betroffenen. Hier möchte ich als erstes Problem noch einmal den eingeschränkten Pflegebegriff nennen, der auch nach fünf Jahren Gewöhnungszeit weder in der Bevölkerung noch beim Fachpublikum Verständnis und Zustimmung finden konnte. Dabei wird allerdings oft übersehen, daß die Pflegebedürftigkeit als Grundlage für die Einstufung durch den MDK und der Pflegebedarf als notwendige bedarfsgerechte Sachleistung rechtlich zumindest nichts miteinander zu tun haben. Die vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen seiner Begutachtung zugrunde zu legende Pflegebedürftigkeit ist ausschließlich dafür gedacht, daß damit die Leistungspflicht der Pflegekassen für den einzelnen Pflegebedürftigen konkretisiert wird. Um diese Leistungsverpflichtung weder der Höhe noch der Anzahl der Berechtigten nach ausufern zu lassen, also damit die Finanzierung der Pflegeversicherung nicht langfristig zum Problem wird, wurden die Voraussetzungen für die Leistungen sehr hoch angesetzt. Ein Pflegebedarf von mindestens 45 Minuten täglich ist die unterste Grenze für die Pflegestufe eins und für diesen Bedarf zählen ausschließlich die Verrichtungen, die im Paragraph 14 SGB XI aufgezählt werden. Diese Verrichtungen sind, wie bereits gesagt, auf den somatisch bedingten Pflegebedarf ausgerichtet und berücksichtigen z.B. den Betreuungsbedarf von Menschen mit Demenzerkrankungen fast gar nicht. Da jedoch andererseits, und das ist im Paragraph 43 SGB XI ausgeführt, die Pflegebedürftigen einen umfassenden Sachleistungsanspruch bei vollstationärer Pflege beanspruchen können, ist der Betreuungsbedarf dementer und auch geistig behinderter Menschen zwar ganz zweifellos Teil der Leistungsver-

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pflichtung einer stationären Pflegeeinrichtung, er wird aber bei der Einstufung nur insoweit berücksichtigt, als er Auswirkungen hat auf diese sogenannten Verrichtungen des täglichen Lebens. Damit kommt ein dementer Mensch entweder gar nicht in den Genuß von Pflegeversicherungsleistungen, obwohl er wegen der Demenz eindeutig stationäre Pflege bräuchte, oder seine Pflegestufe entspricht nicht dem Leistungsumfang, den er als Sachleistung eigentlich beansprucht.

Wir haben vorhin gehört, auch Herr Dr. Hoberg hat das erwähnt, daß man hier dringend etwas ändern müßte, es ist aber nach wie vor so, daß hier auf der Landesebene keinerlei Bewegung in die Verhandlung hinein zu bekommen ist. Weder im Landespflegeausschuß noch in der Pflegesatzkommission, wo der Ort wäre, sind die Pflegekassen bereit und vor allem auch die Sozialhilfeträger nicht bereit, über dieses Thema zu diskutieren, sondern man verweist auf die Bundesebene: Der Bundesgesetzgeber soll es lösen. Wenn man mit Regierungsmitgliedern oder auch mit Mitgliedern des Deutschen Bundestags redet, sagen die, ihr habt genug Möglichkeiten, das auf der Länderebene zu regeln, packt es doch an. Insofern verschiebt eben eine Ebene das Problem auf die andere Ebene, und deshalb fürchte ich sehr, daß sich hier kurzfristig nichts verändert.

Ein weiteres Beispiel für den eingeschränkten Pflegebegriff bietet die Diskussion um die Behandlungspflege. Dieser Begriff, der vor allem für die Leistungsgewährung der Krankenversicherung ausgeformt wurde, unterscheidet sich vom Pflegebegriff der Pflegeversicherung vor allem dadurch, daß diese Leistung der Krankenversicherung vom Arzt verordnet werden muß und sie in der Regel nicht auf Dauer, also nicht für mindestens sechs Monate, notwendig ist. Behandlungspflege ist die medizinisch-pflegerische Versorgung aufgrund ärztlicher Verordnung, das heißt also z.B. Wundbehandlung, Verbände wechseln, Katheter setzen, Spritzen geben und ähnliches. Im häuslichen Bereich ist völlig klar, daß dieses eindeutig von der Krankenversicherung zu zahlen ist, allerdings gibt es auch dort im ambulanten Bereich inzwischen an vielen Stellen Kämpfe um die Zuordnung pflegerischer Leistungen zu Behandlungspflege und Grundpflege. Von Seiten der Krankenkassen wird hier zunehmend versucht, früher eindeutig der Krankenversicherung zugeordnete Leistungen in den Zuständigkeitsbereich der Pflegekassen zu verschieben und damit die Ausgaben

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der Krankenversicherung zu reduzieren. Für die Anbieter von ambulanten Pflegediensten führt dies jedoch zu gravierenden Einnahmeverlusten, für die Betroffenen ist es ein ganz unwürdiger Kampf, denn sie müssen tatsächlich im Einzelfall solchen Entscheidungen widersprechen und sich für ihre Ansprüche einsetzen.

Im stationären Bereich hat man das Problem vermeintlich dadurch gelöst, daß man die Behandlungspflege zumindest übergangsweise der Pflegeversicherung zugeordnet hat, obwohl jedermann weiß, daß damit die Krankenversicherung zu Lasten der Pflegeversicherung entlastet wird. Dies ist aus unserer Sicht spätestens dann nicht mehr tolerabel, wenn die Pflegeversicherung die Grenze ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit erreicht hat und Beitragserhöhungen auf der Tagesordnung stehen. Spätestens dann muß dieser Systembruch geheilt werden und Leistungen der Krankenversicherung aus dem Leistungsbereich der Pflegeversicherung wieder herausgenommen werden. Dies ist aus meiner Sicht auch deshalb sachgerecht, weil der Kreis der Krankenversicherten nicht dem Kreis der Pflegeversicherten entspricht. Also z.B. sind ja die Beamten ausgenommen und zum anderen ist es schlicht auch mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz von Versicherten nicht vereinbar. Was bei häuslicher Pflege recht ist, muß auch bei stationärer Pflege billig sein. Hinzu kommt, daß ein hoher Behandlungspflegebedarf z.B. auch keine hohe Pflegestufe rechtfertigt - wie absurd in einem Pflegeversicherungsgesetz! Und damit entspricht wiederum der Leistungsanspruch, also das, was der einzelne Bewohner tatsächlich braucht von seiner Pflegeeinrichtung, nicht dem, was diese Pflegeeinrichtung an Entgelt, an Vergütung tatsächlich erhält. Vor allem aber ist in allen diesen Fällen, der von der Pflegestufe abhängige Zuschuß der Pflegekasse zu den Pflegekosten zu niedrig, und so spart die Pflegekasse letztlich zu Lasten der Versicherten.

Ein weiteres ungelöstes Problem aus Sicht der Pflegebedürftigen ist nach wie vor die Einstufungspraxis durch den Medizinischen Dienst der Krankenkassen. Es ist meist die erste konkrete Begegnung der Pflegebedürftigen mit der Pflegeversicherung. Hier wird von Betroffenen und Angehörigen immer wieder berichtet, daß sie sich in ihrer Lebenssituation nicht ernst genommen fühlen und daß teilweise fast inquisitorisch der Pflegebedarf erfragt wird. Ein Kritikpunkt von unserer Seite ist die Zusammen-

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setzung der Medizinischen Dienste der Krankenkassen vor allem hier bei uns in Baden-Württemberg. Wir haben hier zwei Drittel Ärzte, ein Drittel Fachpflegekräfte, was eine ganz deutliche Tendenz zur Medizinisierung der Pflegeversicherung aufzeigt, dabei läßt sich aus unserer Sicht durchaus hinterfragen, ob es überhaupt angemessen ist, Ärzte an der Begutachtung zu beteiligen. Denn die Aufgabe des Arztes im Begutachtungsverfahren, nämlich die Zuordnung des Pflegebedarfs zu einer medizinischen Ursache, könnten selbstverständlich auch den Kassenärzten übertragen werden, die den Pflegebedürftigen ohnehin behandeln und die ihn in der Regel auch kennen. Würde man diese Aufgabe den Hausärzten übertragen, ließe sich sicherlich auch viel Geld sparen. Entscheidend bei der Gutachtenerstellung für die Pflegeversicherung muß aus unserer Sicht die Feststellung des pflegerischen Bedarfs sein, der im Zweifel von Pflegefachkräften besser eingeschätzt werden kann als von Ärzten.

Das ist die Grundentscheidung, die einfach von den Kassen so getroffen wurde hier in Baden-Württemberg, ich zeige Ihnen gleich ein Beispiel, das ist in anderen Ländern anders geregelt. Also man hält hier im Land sehr viel im Grunde natürlich von der Kompetenz der Ärzte, aber - und das hat man auch heute morgen gehört in dem Vortrag - denke ich, wenig von der Kompetenz der Pflegefachkräfte und das ist eine schwierige Sache, weil es eben doch eine ganz unterschiedliche Ausbildung und auch Profession darstellt. Also ich vermute sogar, und dafür gibt es auch konkrete Anhaltspunkte, daß in der sehr unterschiedlichen Zusammensetzung dieser MDK-Teams auch eine wesentliche Ursache liegt für die auseinanderfallenden Begutachtungsergebnisse in den Ländern zum Zeitpunkt der Umstellung. Und das möchte ich gerne anhand einer Folie veranschaulichen: noch einmal die Situation bei der Zusammensetzung der MDK-Teams; und wenn Sie sich jetzt die Zuordnung zur Pflegestufe Null anschauen: In Bayern haben wir zwei Drittel Pflegefachkräfte und ein Drittel Ärzte, in Baden-Württemberg haben wir zwei Drittel Ärzte, ein Drittel Fachpflegekräfte. Und jetzt schauen Sie sich die Begutachtungsergebnisse an, was herausgekommen ist bei der Pflegestufe Null. Das heißt, Sie müssen davon ausgehen, das sind Menschen, die in Pflegeheimen gelebt haben zum Zeitpunkt des Einsetzens der Leistungen der Pflegeversicherung im stationären Bereich. Und von diesen Menschen in stationären Einrichtungen wurden in Baden-Württemberg 26,2 Prozent der Bewohnerinnen

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und Bewohner ein Pflegebedarf nach Pflegeversicherungsgesetz abgesprochen; sie erhalten keine Leistung von der Pflegeversicherung. Also ein Viertel der Bewohner im Pflegeheim haben tatsächlich zu Beginn der Umstellung keine Leistung der Pflegeversicherung bekommen, obwohl sie nach unserer Auffassung diese hätten erhalten müssen. In Bayern war der Anteil deutlich niedriger, er lag bei 16,9 Prozent, und wir vermuten, daß das schon mit der Zusammensetzung auch der MDK-Pflegeteams zusammenhängt. Und daß es hier Interpretations- und Gestaltungsspielräume für die MDK gab und auch immer noch gibt, will ich noch an einem anderen Länderbeispiel veranschaulichen. Dieses Mal bezogen auf die Pflegestufe drei, also den höchsten Anspruch auf Pflegesachleistung und natürlich auch auf Zuschuß von der Pflegekasse. Hier hat der MDK Nordrhein bei 30,8 Prozent der Antragsteller die Pflegestufe 3 attestiert und in Westfalen-Lippe lediglich 16,7 Prozent; es ist das gleiche Bundesland! Auch hier merken Sie, es sind im Grunde die gleichen Rahmenbedingungen, aber es sind regional so unterschiedliche Ergebnisse, die einfach nicht begründbar sind. Daran wird aber deutlich, daß es hier am Anfang ganz offensichtlich erhebliche Unstimmigkeiten gab, was die Interpretation und Auslegung der Begutachtungsrichtlinien anlangte.

Es bleiben aus unserer Sicht nach wie vor Zweifel, ob eine wirklich objektive Begutachtung überhaupt möglich ist. Dringend notwendig ist auf jeden Fall für die Zukunft, die stärkere Einbeziehung von in der Pflege erfahrenen Kräften sowie eine kontinuierliche Fortbildung und Qualitätssicherung auch beim Medizinischen Dienst der Krankenkassen. Insbesondere müssen auch die Entscheidungen der Medizinischen Dienste transparenter und vor allem auch für die Betroffenen nachvollziehbarer gemacht werden.

Abschließend möchte ich aus der Sicht der betroffenen Heimbewohner noch die von vielen empfundene Ohmacht der Versicherten ansprechen. Sie haben fast keine Möglichkeit, Art, Umfang und Kosten ihrer pflegerischen Versorgung selbst zu bestimmen. Durch den sozialversicherungsrechtlichen Regelungsmechanismus ist für den Pflegebedürftigen im Heim fast alles fremdbestimmt: der MDK sagt, in welche Stufe er kommt, daraus ergibt sich, welche Leistungen er erhält und was er dafür zu bezahlen hat. Alles ist entweder durch Richtlinien oder durch Verträge mit verbindlicher Wirkung für ihn geregelt, ohne daß daraus folgen würde, daß derje-

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nige, der dies alles für ihn vereinbart hat, nämlich die Pflegekasse, dies auch tatsächlich bezahlt. Im Gegenteil: zumindest in Baden-Württemberg zahlt der Pflegebedürftige in der Regel etwa die Hälfte der anfallenden Gesamtkosten seines Heimaufenthaltes selbst. Der Zuschuß der Pflegekasse reicht oft nicht einmal für die allgemeinen Pflegekosten. Daß dies von vielen Pflegebedürftigen als Entmündigung und oft sogar als entwürdigend empfunden wird, leuchtet ein und steht im krassen Widerspruch zu den Leitlinien moderner Altenhilfe wie etwa „selbstbestimmt leben". Selbstverständlich darf nicht verkannt werden, daß die Finanzierung der Pflegeversicherungsleistungen mit einem begrenzten Budget und Zuzahlung der Betroffenen die langfristige Leistungsfähigkeit des Systems sichert. Trotzdem sollten den Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen mehr Möglichkeiten eingeräumt werden, daß sie und ihre Angehörigen ihre Interessen selbst einbringen und vertreten können. Es ist nicht gut, die notwendige Leistungsdifferenzierung und damit auch die Kostendifferenzierung lediglich im Bereich der Zusatzleistungen zuzulassen.

Jetzt komme ich zu der Sicht der Leistungserbringer. Die Pflegeheime und Pflegedienste, zumal soweit sie der freien Wohlfahrtspflege angehören, haben für die Pflegeversicherung, wie schon erwähnt, mit großem Einsatz gekämpft. Es erschien gut und richtig, daß wir künftig im Pflegebereich eine verläßliche Finanzierung nach dem Muster der Krankenversicherung bekommen. Als dann die Pflegeversicherung tatsächlich eingeführt war, rieb sich mancher verwundert die Augen und artikulierte mit großer Enttäuschung, so haben wir es uns nicht vorgestellt. Das erhebliche Anwachsen des Verwaltungsaufwandes durch Regulierung, und ich sage auch teilweise durch Überregulierungen, im Gesetz und in der Praxis, löst den meisten Unmut aus. Da wurde eine Pflegebuchführung eingeführt ohne Rücksicht darauf, daß ein nicht unerheblicher Teil z.B. der kirchlichen Sozialstationen noch kameralistisch rechnete und sich erst noch auf die kaufmännische Buchführung umstellen mußte. Da wurden Dokumentationsvorschriften eingeführt, ohne daß die Regelungen z.B. mit den Ärzten abgesprochen wurden. Mit der Folge, daß die Pflegedienstleitungen oft mühsam die Ärzte dazu bewegen mußten, ihre Anordnungen in die Dokumentation einzutragen. Das sind nur kleine Beispiele.

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Das SGB XI enthält eine Reihe von Anforderungen an die Pflegeeinrichtungen und Dienste, die eine zunehmende Bürokratisierung und Komplizierung im Vergleich zu vorher bewirkt haben. Dies gilt z.B. auch für die Aufteilung des bisherigen Einheitspflegesatzes in die drei Vergütungsbestandteile, die wir heute haben. Das hat aber natürlich auch - und das will ich auch ausdrücklich würdigen - die Verbesserung gebracht, daß es eine deutlich bessere Kostentransparenz gibt für alle Beteiligten und daß es auch neue Steuerungsmöglichkeiten für die Einrichtungsverantwortlichen gegeben hat. Im Idealfall, und so will es das Gesetz eigentlich, ist es so möglich, einen Bezug zwischen Leistungen und Vergütung herzustellen. Sie haben heute Morgen gehört, daß die Pflegekassen kein Interesse daran haben, sich mit den Leistungsinhalten auseinander zu setzen, sondern sie wollen eigentlich lediglich eine Transparenz über die Preise haben, aber nicht über die Leistungen, die hinter diesen Preisen liegen. Und natürlich stimmt es nicht, wenn Herr Dr. Hoberg heute morgen gesagt hat, da sei kein Zusammenhang. Da muß ein Zusammenhang sein so wie bei jedem anderen Produkt auch, das setzt sich immer aus den ganz normalen Kostenbestandteilen zusammen, die Sie haben für die Sachleistung, für die Pflegeleistung, die Personalkosten wie auch die anderen zur Verfügung zu stellenden Ressourcen und Rahmenbedingungen. Dieses alles zusammen bildet den Preis. Das ist in allen Bereichen der Wirtschaft gleich, nur im Pflegebereich will man es sozusagen reduzieren auf einen einzigen Betrag, nämlich den Preis, der hinten herauskommt, und nur noch diese Preise vergleichen. So kann es nicht funktionieren.

Einen anderen Aspekt möchte ich noch aufgreifen; da wundern Sie sich vielleicht, daß ich das in dem Zusammenhang und auch eher kritisch aufgreife, aber ich will auch erläutern warum. Von allen Seiten begrüßt, führte die Pflegeversicherung den Grundsatz ambulant vor stationär ein. Es ist unbestritten und wird, glaube ich, von allen Beteiligten gutgeheißen, daß Menschen, solange sie wollen, zu Hause in ihrer gewohnten Umgebung bleiben und dort versorgt werden können, auch wenn sie pflegebedürftig sind. Und wohl jeder von uns wünscht sich dies für sich selbst. Aber gleichzeitig wissen wir, daß jede, daß jeder von uns in eine Situation kommen kann, in der das Leben zu Hause nicht mehr möglich ist. Der Hilfebedarf kann so groß sein, daß er nicht mehr von Angehörigen zu leisten ist, und immer häufiger ist das familiäre Umfeld für eine häusliche Versor-

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gung nicht vorhanden. Darum sind die ambulanten Hilfen und die stationäre Versorgung keine wirklichen Alternativen, sondern aus unserer Sicht unverzichtbare Bestandteile einer notwendigen Versorgungskette innerhalb des Gemeinwesens. Der immer mehr auch umgangssprachlich benutzte Vorrangbegriff „ambulant vor stationär" hat jedoch immer mehr auch eine wertende, ja fast moralische Wirkung bekommen. Ambulante Pflege ist gut, stationäre Pflege ist weniger gut, sprich, zu vermeiden.

Das hat fatale Auswirkungen auf das Klima und die Arbeitsbedingungen in den Pflegeeinrichtungen. Dabei gilt es festzuhalten, daß in Baden-Württemberg dieses angestrebte Ziel tatsächlich erreicht ist: es werden - und das muß man sich einfach mal merken als Zahl - lediglich etwa 5 Prozent der pflegebedürftigen Menschen in stationären Einrichtungen gepflegt. Das führt aber in der Auswirkung dazu, daß unsere Pflegeheime sich immer mehr zu Betreuungseinrichtungen für demente und schwerstpflegebedürftige Menschen entwickeln. Das muß man im Bewußtsein halten, auch wenn man darüber redet, welche Personalausstattung und welche Qualifikation des Personals brauchen wir in stationären Pflegeeinrichtungen. Die Belastung des Pflegepersonals hat deutlich zugenommen in den vergangenen zehn Jahren, ohne daß es einen Ausgleich durch mehr Pflegepersonal gegeben hätte oder durch eine leistungsgerechte Vergütung, die angemessene Konzepte z.B. zur geronto-psychiatrischen Versorgung ermöglicht hätten. Im Gegenteil: die Pflegeversicherung ist vielfach von den Pflegekassen und der Sozialhilfe dazu benutzt worden, die Pflegesätze zu senken und damit das Pflegeniveau zu gefährden. Ich spreche hier ausdrücklich von Baden-Württemberg, weil ich weiß, daß das in anderen Bundesländern teilweise völlig anders aussieht. Und ich will nochmal sagen, das liegt nicht ursächlich an der Pflegeversicherung, sondern an der Art und Weise, wie die Kostenträger sie administriert haben.

Herr Hoberg hat von dem Preisvereinbarungsprinzip gesprochen. Das Pfle-geversicherungsgesetz kennt diesen Begriff so nicht, aber es kennt natürlich das Vereinbarungsprinzip. Und wir müssen im Grund alles miteinander vereinbaren, wir müssen die Leistungen miteinander vereinbaren und den Preis miteinander vereinbaren. Hier in Baden-Württemberg will man sich auf den Preis beschränken und über die Leistungen nicht sprechen, solange die Pflege nicht gefährliche Pflege wird. Aber wenn das der unterste

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Maßstab ist, dann wissen Sie, bevor die Pflege gefährlich wird, ist die Pflege schon längst schlecht. Und insofern kann die Diskussion in dieser Form so nicht weiter geführt werden. Er hat es sogar als Kulturrevolution bezeichnet, dieses sogenannte Preisvereinbarungsprinzip. Ich behaupte, ein solches Prinzip, wie es im Moment in Baden-Württemberg von den Kostenträgern praktiziert wird, nämlich in Richtung Festpreis, in Richtung einheitliche Preisgestaltung, führt zwangsläufig zu Personalabbau und zu Verschlechterungen in den Pflegeeinrichtungen. Die Tatsache, daß in Baden-Württemberg im Jahr 1999 der durchschnittliche Personalschlüssel niedriger ist, als er 1989 miteinander vereinbart war, obwohl die Zahl der Verwirrten und Schwerpflegebedürftigen nachweislich gestiegen ist, macht deutlich, daß hier dringend umgesteuert werden muß. Es ist vielen dabei vielleicht nicht bewußt, daß die Pflegeversicherung ihre Leistungen im Grunde auf dem Niveau der Sozialhilfe erbringt. Das ist gut für die Sozialhilfeempfänger, für die damit eine qualitativ relativ hoch stehende pflegerische Versorgung gewährleistet wird, und ist auch natürlich im Interesse der freien Wohlfahrtspflege, die eine Zweiklassenpflege vermeiden will. Da aber die Pflegekassen und die Sozialhilfeträger weitgehend gemeinsame Politik betreiben, kommen die Interessen der nicht-sozialhilfebedürftigen Bewohner zu kurz, sie werden zwangsweise auf ein Pflegeniveau begrenzt, das mit der Sozialhilfe aushandelbar ist. Im bestehenden System haben sie kaum Möglichkeiten, die Pflege, ihre Pflege, auf eigene Kosten zu verbessern. So begünstigt die Pflegeversicherung mit ihren marktwirtschaftlichen Tendenzen zwar ein differenziertes Leistungs- und Finanzierungsangebot, das aber in die Pauschalierungstendenzen der Sozialhilfe absolut nicht hineinpaßt. Und damit erweist sich aus unserer Sicht die Allianz der Kostenträger als innovationshemmend für den ganzen Pflegebereich.

Zwei Probleme, die sich bereits im Gesetzgebungsverfahren als nicht lösbar erwiesen haben, möchte ich noch aufgreifen. Da ist einmal der Kompromiß um die Investitionsfinanzierung zu nennen; er wirkt sich nach wie vor negativ aus. Auf der politischen Ebene haben wir noch immer Streit zwischen dem Bund und den Ländern, auch hier geht es noch immer hin und her, wer der Verantwortliche sein soll. Auf Länderebene mangelt es an bundeseinheitlichen Regelungen, so daß es vor allem für Träger, die in ganz Deutschland angesiedelt sind, äußerst schwer ist, sich in dem ent-

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standenen Dschungel zurecht zu finden; und die politisch durchaus sinnvolle Sonderbehandlung der neuen Bundesländer führt zu zusätzlichen Unstimmigkeiten und Problemen. Auf der Ebene der Betroffenen führt das System der Investitionsfinanzierung zu einer nicht mehr nachvollziehbaren Unterschiedlichkeit der Regelungen. Vor allem aber wird der Pflegebedürftige finanziell äußerst unterschiedlich durch die Investitionskostenzuschläge belastet. Weder für den Streit - und das ist jetzt mehr an die Fachleute gerichtet - um monistische oder dualistische Finanzierung noch für den Streit um Objektförderung oder Subjektförderung sind derzeit Konsenslösungen in Sicht.

Ein zweites Problem: in Zukunft wird aus unserer Sicht das Festhalten am Sachleistungsanspruch auf Dauer zu Schwierigkeiten führen. Da knüpfe ich an etwas an, was Herr Hoberg heute morgen auch anders dargestellt hat. In der jetzigen Konstruktion der Pflegeversicherung wird - wie ich schon ausgeführt habe - zwischen den Pflegesatzparteien, also zwischen den Leistungsträgern und den Leistungserbringern, Art, Inhalt und Umfang der Leistungen sowie die Vergütung dafür festgelegt, ohne daß die Betroffenen unmittelbar in dieses System der Verhandlung und vertraglichen Vereinbarung eingebunden wären. Eine solche Praxis kann bei der Krankenversicherung funktionieren, weil dort, von geringen Zuzahlungen abgesehen, immer die Krankenversicherung auch die Kosten voll übernimmt. Wenn jedoch, wie in der Pflegeversicherung, die Betroffenen einen zunehmenden Anteil der Gesamtkosten selbst bezahlen müssen, dann müssen sie auch darüber selbst bestimmen können, zumindest daran mitwirken können; dies gilt vor allem auch für die Betroffenenverbände und die Verbraucherschützer, und ich meine, bei einem Anteil in unseren Einrichtungen von zwischen 50 und 85 Prozent an dementen Bewohnerinnen und Bewohnern ist es auch notwendig, darüber nachzudenken, in wieweit auch z.B. die Kreisseniorenräte hier eine wichtige Mitspracherolle bekommen sollten.

Die damalige Hauptbegründung für die Einführung des Sachleistungsanspruchs, daß damit nämlich Pflegeversicherungsleistungen nicht ins Ausland exportiert werden können, ist im übrigen zwischenzeitlich durch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs weitgehend entfallen. Es ist deshalb aus unserer Sicht überlegenswert, ob es nicht fachgerechter

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und für die Betroffenen auch nachvollziehbarer wäre, wenn statt eines Sachleistungsanspruchs künftig ein Geldleistungsanspruch der Pflegeversicherung Grundlage der Leistungsgewährung wäre. Der Grundsatz der Pflegeversicherung, nämlich eine ergänzende Hilfe zu leisten, käme dabei deutlicher zum Ausdruck, und die Autonomie der Pflegebedürftigen bei der Wahl des Pflegeheims und des Pflegedienstes würde tatsächlich eine Öffnung zu mehr Wettbewerb und damit tendenziell eine größere Zufriedenheit bewirken. Ich denke, die Einzelnen wissen immer noch am Besten, was sie brauchen.

Ich komme zum Schluß, zu meinem Fazit und zu den Fragen nach den möglichen Weiterentwicklungen. Ich habe es schon gesagt, die Pflegeversicherung als wichtige Säule in unserem sozialen Sicherungssystem darf eigentlich nicht mehr grundsätzlich in Frage gestellt werden. Derartige Diskussionen verunsichern nur hunderttausende pflegebedürftiger Menschen und deren Angehörige. Eine maßvolle Weiterentwicklung sollte jedoch angegangen werden.

Eine solche Weiterentwicklung sollte unter Beachtung der engen finanziellen Spielräume Unebenheiten im Gesetz bereinigen und auch die Schnittstellenprobleme, die es derzeit noch gibt mit anderen Gesetzen wie dem Heimgesetz, dem Bundessozialhilfegesetz oder auch dem Qualitätssicherungsgesetz und dem Altenhilfestrukturgesetz - beide sind ja jetzt in Vorbereitung - diese Schnittstellenprobleme müssen dringend bereinigt werden. Auch die Wechselwirkungen zwischen diesen gesetzlichen Regelungen müssen genau überprüft werden, damit man nicht wieder neue Probleme konstruiert. Dann müssen natürlich die Anlaufschwierigkeiten endlich ausgeräumt werden und die Leistungen der Pflege verbessert werden, um das Vertrauen der Beitragszahler und der Betroffenen zu erhalten. Hierzu ist erforderlich,

auch die Gleichbehandlung behinderter Menschen im stationären Bereich sicherzustellen;
im Pflegebedürftigkeitsbegriff den tatsächlichen Betreuungsaufwand widerzuspiegeln;
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bei der medizinischen Behandlungspflege in Pflegeheimen die Leistungsansprüche Krankenversicherter anzuerkennen und zu erfüllen;
bei der Anpassung der Leistungsbeträge den Pflegeaufwand in den Pflegestufen zu berücksichtigen.(Sie wissen, daß da ja heute gar kein Zusammenhang ist zu der Pflegevergütung, sondern daß diese Stufen halt politisch festgelegt wurden.)
und auch im Falle selbstbeschaffter Pflegekräfte praxisgerechte Veränderungen vorzunehmen.

Ich meine, der Phase der Verankerung der Pflegeversicherung in den ver-gangenen fünf Jahren muß jetzt dringend eine Phase der Innovation und der Flexibilisierung folgen, um vor allem auf die Herausforderung der demographischen und sozialen Entwicklungen in der Bevölkerung angemessen reagieren zu können. Dazu gehört, daß die Entwicklung differenzierter Leistungsangebote gefördert wird und nicht eine Vereinheitlichung angestrebt wird. Sondern ich meine, gerade die Vielschichtigkeit, die Vielfalt muß erhalten und gefördert werden, und nicht über eine Standardisierung der Leistungen und der Entgelte eine nicht gewünschte Uniformität der Pflege herbeigeführt werden. In diesem Prozeß der Innovation und Flexibilisierung bietet die freie Wohlfahrtspflege, denke ich, wertvolle Beiträge durch ihre traditionellen Schwerpunkte beim ehrenamtlichen und bürgerschaftlichen Engagement, bei der Vielfalt der Angebote, ihrem Selbstverständnis als Anwalt der Betroffenen und auch in ihrer traditionellen Orientierung auf das Gemeinwohl. Vielen Dank.

A. Braun: Ja, vielen Dank Frau Baehrens für den Vortrag. Sie haben ja selber vermutet, daß es schwierig würde, so kompakt wie Sie den Text gemacht haben; aber ich habe trotzdem keine Gequälten oder Erschrockenen gesehen. Wie wollen wir es halten? Wollen wir zunächst eine Runde Nachfragen machen, wo etwas einfach nochmal erläutert werden sollte? Oder wollen wir gleich in eine Diskussion eintreten? Gibt es Nachfragen?

Zwischenfrage: Bei dem letzten Punkt „praxisgerechte Veränderung vorzunehmen auch im Falle selbstbeschaffter Pflegekräfte" verstehe ich nicht ganz, was gemeint ist.

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H. Baehrens: Ja, da haben wir vorhin gerade ein Musterbeispiel gehört von einer Dame. Also das bezieht sich im Wesentlichen auf den häuslichen Bereich; insbesondere in der häuslichen Pflege gibt es da einige Regelungsschwierigkeiten, z.B. die Frage, ob es möglich ist, Geldleistungen und Sachleistungen zu kombinieren und da zeigt sich einfach, daß die vorhandenen Regelungen das, was tatsächlich an Pflegesituation im häuslichen Umfeld auftritt, nicht angemessen abdecken. Und hier ist es dringend notwendig, auch noch weitere Überlegungen anzustellen. Aber ich kann Ihnen im Moment nicht sagen, wo da der Lösungsansatz tatsächlich liegt.

E. Eymann: Ich weiß nicht, ob das jetzt über eine Verständnisfrage hinaus geht, möglicherweise. Sie haben gesagt, daß bezüglich der Veränderung des Pflegebegriffs insbesondere für Demenzkranke die Zuständigkeit hin und her geschoben wird zwischen Bund und Land. Also die Verantwortung: die einen sagen, der Bund soll es richten, die anderen sagen, die Länder hätten Möglichkeiten. Habe ich das richtig verstanden?

H. Baehrens: Nein, also was die Zuständigkeit für die Definition des Pflegebegriffs anlangt, ist eindeutig der Bundesgesetzgeber zuständig; er kann eine solche Konkretisierung und Klärung durch eine Änderung im SGB XI vornehmen. Und die Kostenträger sagen nun, das warten wir ab, bis das dort geklärt wird. Wir sagen, auch die jetzige Gesetzeslage läßt es zu, daß wir für die besondere Betreuung von Demenzkranken, also für die geronto-psychiatrische Versorgung in den stationären Einrichtungen, andere Vergütungen vereinbaren. Also das läßt das Gesetz zu; wir haben jederzeit die Möglichkeit, in solchen Fällen entweder eine Zuordnung in eine andere Pflegeklasse vorzunehmen - die Stufe können wir nicht verändern! Aber eine Zuordnung zu einer anderen Pflegeklasse, die ja die Grundlage ist für die Vergütung, ist möglich. Das ist der eine Weg; und der andere mögliche Weg besteht darin, eben solche speziellen Angebote zu klassifizieren, was wir jetzt tatsächlich hinbekommen haben mit unserer Rahmenvereinbarung zum Paragraph 93 BSHG. Frau Eymann, Sie erinnern sich, weil Sie die Diskussion mitbekommen haben im Sozialausschuß des Landtags. Dort wurde tatsächlich ein Extra-Leistungstyp definiert zur Versorgung geronto-psychiatrisch erkrankter Patienten. Aber das betrifft jetzt nur die Stufe null, also diejenigen, die eben nicht in der Pflegeversicherung eingestuft sind. Und es macht natürlich absolut keinen Sinn, wenn dieje

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nigen, die Leistungen nach SGB XI bekommen, nicht auch einem solchen speziellen Leistungsangebot zugeordnet werden können.

E. Eymann: Gut, dann ist die Frage insoweit erledigt.

A. Braun: Ja, dann gehen wir nahtlos zu den Meinungen über. Vielleicht meinerseits nochmal zu dem Punkt, der auch eine Rolle gespielt hat, nämlich welche Rolle in diesem Aushandlungsprozeß zwischen Kostenträger und Anbietern, Anbietervereinigungen, da die Betroffenen spielen könnten. Wenn Sie das so schildern, hört sich das ja weniger nach aushandeln, sondern eher nach aushalten von Belagerungszuständen an. Sie haben auch darauf hingewiesen, daß man die Kreisseniorenräte besser einbeziehen sollte. Wir, die Erler Akademie, wir werden gemeinsam mit dem Landesseniorenrat Mitte Februar dazu ein dreitägiges Seminar machen, wie wir das an die Kreisseniorenräte hinkriegen und unter welchen Kautelen, damit die dann bei dieser geplanten Woche der Pflege im April auch ein bißchen gerüstet sind fürs Argumentieren. Also Sie sind alle herzlich eingeladen, wir werden Ihnen die Einladungen zukommen lassen zu dieser speziellen Geschichte.

G. Braun: Also wir haben das natürlich auch schon häufig erörtert in den Gruppen von SPD 60 plus, es stehen auch wieder auf der Bundeskonferenz nächste Woche die entsprechenden Anträge zur Abstimmung, daß eben auch für die Dementen eine Regelung in der Pflegeversicherung gefunden werden soll. Andererseits, wenn man das mit Leuten erörtert, die als Abgeordnete im Bundestag sitzen, dann sagen die einem, wenn man das jetzt so regeln würde, bedeutet das einen Mehraufwand zwischen 800 Millionen und einer Milliarde Mark und das würde heißen, es muß eine Beitragserhöhung geben. Und das will man natürlich im Augenblick nicht angesichts der anhaltenden Diskussion um die Lohnnebenkosten. Andererseits ist aber eine knappe Milliarde aus Steuermitteln nicht zu bekommen bei einem Einsparziel des Bundesfinanzministers von 30 Milliarden. Da kann man ja eigentlich bloß verzweifeln, wenn man diese Alternativen sieht. So wie ich die Situation im Augenblick einschätze, ist ja wohl nicht zu hoffen, daß irgendjemand im Bundestag es auch nur anfaßt, um das mal in nächster Zeit zu verändern.

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Also was haben wir eigentlich dann für Möglichkeiten, wenn die Möglichkeiten im Land nicht ausgeschöpft werden? Und da bin ich mir auch nicht ganz sicher - aber vielleicht habe ich das falsch verstanden - das würde ja, wenn da etwas gemacht würde nach den jetzigen Möglichkeiten, nur denen helfen, die schon im Heim sind. Das würde nicht helfen bei den Leuten, die zu Hause versorgt werden. Also die wären nach wie vor außen vor. Vielleicht können Sie dazu nochmal was sagen.

H. Baehrens: Da haben Sie leider völlig recht. Das, was ich eben geschildert habe, hat sich ausschließlich auf den stationären Bereich bezogen. Man muß natürlich sagen, daß wir auch bei der häuslichen Versorgung das gleiche Problem haben, daß im Grunde dieser Betreuungsbedarf, der entsteht, wenn jemand zunehmend verwirrt wird, nicht anerkannt wird für die Einstufung durch den MDK. Und insofern ist auch hier eine gewaltige Benachteiligung gegeben, weil sie dann praktisch gar keine Voraussetzungen haben, um überhaupt irgendwie eine Kostenentlastung zu bekommen. Und das heißt darüber hinaus, daß die Familien, die diese Aufgaben selbst übernehmen, damit tatsächlich auch dafür bestraft werden, daß sie dies tun. Sie finden keine Anerkennung und sie können auch nur in sehr beschränktem Unfang tatsächlich Entlastung bekommen. Sie können es, indem sie z.B. Tagespflegeangebote oder Kurzzeitpflegeangebote in Anspruch nehmen; aber auch die sind natürlich sehr kostenintensiv, und wenn sie keine Einstufung nach Pflegeversicherungsgesetz haben, dann bedeutet das eben, daß sie keine Entlastung bekommen. Und deshalb ist natürlich auf jeden Fall weiter anzustreben, daß hier eine Absicherung im Pflegeversicherungsgesetz vorgenommen wird.

Die Lösung für das Dilemma, das Sie geschildert haben, wenn man die Kostenausweitung, die Ausgabenausweitung bei der Pflegeversicherung verändern will, heißt, man muß innerhalb der Pflegeversicherung gewisse Umschichtungen vornehmen; und ich meine dies ist unabdingbar, denn die Demenz ist tatsächlich inzwischen die Hauptursache für die Aufnahme in eine stationäre Pflegeeinrichtung. Es ist die Hauptursache und es kann nicht sein, daß genau der Sozialversicherungszweig, der diese Pflegeabsicherung leisten soll, die Hauptursache für eine stationäre Pflege ignoriert.

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G. Braun: Und was wären dann die Alternativen? Wo würde dann weggenommen werden?

A. Braun: Bei den anderen! In dieser letzten Nummer von „Pro Alter" - das war wirklich schockierend für einen, der nicht in dieser Fachdiskussion drinsteckt - wird ganz klar gemacht: wenn Ihr den Dementen im Rahmen des Beitragssatzes und im Rahmen des Ausgabenumfangs, der da zur Verfügung steht, mehr Leistungen zukommen lassen wollt, dann geht das ganz klar nur auf dem Wege, daß den anderen etwas weggenommen wird. Und das wäre eine Umverteilung, von der man nun auch nicht sagen kann, daß die irgendwo was mit gerecht zu tun haben könnte. Die Alternative, die dann aber sofort verworfen wird, heißt, man bräuchte halt, wenn man das nicht macht, also wenn man nicht umverteilt, mindestens stande pede 225 Millionen mehr sofort ins System rein. Und dann sagt man, das ist natürlich zuviel, 225 Millionen im Jahr.

H. Baehrens: Genau, ich denke aber, man muß sich nochmal klar machen, wenn 33 Milliarden das jährliche Beitragaufkommen sind und 800 000 mehr benötigt werden, dann ist das weniger als ein Dreißigstel vom Gesamten und insofern ist diese Umverteilung nicht so gravierend, daß sie nicht machbar wäre.

A. Braun: Bei einer Umverteilung zwischen den Dementen und den anderen würden 780 Millionen hin und her geschoben zu Lasten der anderen. Wenn man das nicht macht, sondern wenn man entscheidet, wir wollen von außen mehr Geld ins System reinhaben, um das zu machen, dann braucht man mindestens 225 Millionen mehr.

H. Baehrens: Das ist aber im Verhältnis zu den 33 Milliarden ganz wenig!

A. Braun: Ja, nur, es bedeutet, daß Sie den Beitragssatz erhöhen müssen!

R. Hartmann: Wenn damit was Positives bewirkt wird, dann würden die Leute das auch akzeptieren; darauf kommt es ja an.

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A. Braun: Die Leute würden viel akzeptieren; aber diejenigen, die darauf bestehen, daß wir sinkende Lohnnebenkosten zu haben haben, die werden das nicht akzeptieren.

R. Hartmann: Aber Herr Braun, das sind 3 Prozent von 1,8 Prozent, in der zweiten Stelle nach dem Komma spiegelt sich das.

A. Braun: Ja, Entschuldigung, in der Tendenz ist der Bundesarbeitsminister auf dem Dampfer, daß die Lohnnebenkosten ständig gesenkt werden sollen; und die Bemerkung, daß das eben ein Bundesarbeitsminister und kein Bundessozialminister sei im Unterschied zu Blüm, muß ich leider ganz richtig finden. Wenn man sich darauf festgelegt hat, daß der ganze Bereich der Lohnnebenkosten, also die ganzen Beitragsleistungen sinken sollen, mindestens aber eingefroren werden, dann kommen sie selbst mit 10 Millionen da nicht mehr durch. Da sagt man Ihnen, an dieser Front hat nichts zu passieren. Und da haben Sie eine breite politische Übereinstimmung: Sie finden keinen im Bundestag, der das Problem anfaßt, in keiner Fraktion.

G. Braun: Ich habe das deshalb angesprochen, weil mir das im Augenblick mehrfach begegnet, daß frühere Sozialpolitiker, also Leute, von denen man eigentlich erwartet hätte, daß sie, wenn man das Problem anschneidet, sagen, ja klar, da machen wir was, das haben wir uns eigentlich vor der Wahl vorgenommen, daß da was passieren muß. Und selbst die sagen, sie sehen keine Chance, in der laufenden Legislaturperiode eine Regelung beschließen zu können, die dazu führt, daß einerseits den Dementen geholfen wird und andererseits zur Konsequenz hat, daß die Beiträge steigen. Denn das ist offensichtlich nicht mehr durchsetzbar im Parlament. Oder es wagt keiner, es in die Hand zu nehmen und zu wollen; und man behauptet dann ja auch noch, das sei sicher auch im Sinne der Wähler. Ich könnte mir vorstellen, daß es auch eine ganze Reihe von Wählern gibt, die sagen, ja doch, das ist vernünftig, das wollen wir; aber es hilft nichts, wenn die, die jetzt gewählt sind, es nicht tun. Das ist meine Sorge.

Anni Brummund: Wir erleben doch gerade wieder, daß die Krankenkassenbeiträge hochgehen; warum können dann nicht diese Beiträge auch hochgehen?

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A. Braun: Ja, da liegt der feine Unterschied. Das Pflegeversicherungsgesetz ist vom Gesetzgeber mit dem Deckel versehen worden, daß der Beitragssatz nur per Bundesgesetz bzw. nur per Verordnung mit Zustimmung des Bundesrats erhöht werden kann. Und außerdem haben wir ja in der Pflegeversicherung keine Selbstverwaltung. Während im Krankenkassenbereich die Selbstverwaltung die Beiträge festsetzt und dort ja auch damit wirbt, z.B. in Baden-Württemberg, daß sie so günstige Beiträge haben, das ist für die ein Werbeargument. In der Pflege haben die Kassen mit dem Beitragssatz nichts zu tun. Der Beitragssatz ist eine zentrale Vorgabe des Bundesgesetzgebers bzw. Verordnungsgesetzgebers und der ist also nun überhaupt nicht willens, das anzufassen; eben mit diesem Argument, das sind ja Lohnnebenkosten und die wollten wir doch sogar senken.

H. Schmidt-Nebgen: Im Dissens zwischen Leistungsanbietern und Leistungsfinanzierern gibt es da eine Schiedsstelle? Oder kann die nur moderieren, weil noch keine festen juristischen Regeln durchzusetzen waren?

Baehrens: Unser Problem ist leider, daß in der Schiedsstelle nur über Unstimmigkeiten bei den Entgeltverhandlungen entschieden wird. Also wenn man sich nicht gemeinsam auf eine Vergütung einigt, dann kann jede Seite die Schiedsstelle anrufen und dann entscheidet die Schiedsstelle. Diese Schiedsstelle ist paritätisch besetzt so wie im Grunde alle Gremien in diesem Bereich, das heißt Hälfte Kostenträger, Hälfte Leistungserbringer. Und dann gibt es drei Vorsitzende, davon muß einer neutral sein und jede Bank kann einen Vertreter in diesen Vorstand benennen. Und dieser Neutrale ist bei uns ein früherer Sozialrichter, der jetzt im Ruhestand ist. Insofern hat man da natürlich tatsächlich eine relativ neutrale Stelle, auch wenn dieser eine, der Vorsitzende Richter natürlich nachher immer die entscheidende Stimme hat, weil es in aller Regel 50:50 ausgeht. Und dadurch hat natürlich dieser Vorsitzende schon eine herausragende Position. Er muß auch sein Ergebnis sehr gut begründen können, weil der nächste Schritt dann ja der Schritt vor das Sozialgericht wäre, wenn man dann immer noch nicht einig ist nach dem Schiedsstellenspruch. Und insofern wird da auch ein hoher Anspruch an die Objektivität und Neutralität dieses Vorsitzenden gestellt.

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Aber ich will nochmal sagen, dabei geht es nur um die Vergütung. Um inhaltliche Fragen geht es nicht, sondern da sind wir auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, daß wir uns verständigen. Das heißt, sämtliche Rahmenverträge, die wir haben, müssen im Einvernehmen geschlossen werden. Und das sind alles Leute, die sich auch im politischen Feld auskennen, und das führt dann an vielen Stellen auch zu Kompromißformulierungen. Das kann gar nicht anders sein, und führt dann oftmals eben auch zu Regelungen, die eben nicht eindeutig sind, sondern wo es dann wieder noch Interpretationsspielräume gibt und das macht das Ganze natürlich nicht gerade leicht.

A. Braun: Wenn ich das richtig weiß, sind letztes Jahr die Mehrheit der Vereinbarungen in Baden vor den Schiedsstellen gelandet; das war eine riesige Menge bei den einzelnen Verbänden, die da bis zur Schiedsstelle durchgereicht wurden.

H. Baehrens: Das war sowieso ein ganz ungnädiges Verfahren; das hing ja damit zusammen, daß die Sozialhilfekostenträger die Selbstzahlersätze, die wir vor Einführung der Pflegeversicherung hatten, nicht als Grundlage einbeziehen wollten. Sondern sie sind nur von den Sozialhilfesätzen ausgegangen, die wir in der Pflege hatten, die aber zustande gekommen waren, weil die Sozialhilfeträger vorher schon nicht mehr bereit waren, die volle Vergütung zu zahlen, sondern immer bestimmte Bestandteile abgelehnt haben. Insofern hatten wir gar nicht mehr das, was Herr Hoberg geschildert hat als Selbstkostendeckungsprinzip, sondern wir hatten schon vorher ein Selbstkostenbegrenzungsprinzip. Die Einrichtungen hatten da nicht viele Freiräume, was die Ausgabengestaltung anlangte. Und da haben die Kostenträger wirklich die Einführung der Pflegeversicherung genutzt, um nochmal die Pflegesätze nach unten zu drücken und deshalb gab es diese Fülle an Schiedsstellenverfahren, wo man dann aber versucht hat, mit exemplarischen Verfahren die Masse herauszubekommen, was auch gelungen ist.

E. Eymann: Also mir hat vieles eingeleuchtet, was Sie gesagt haben, aber mir wird es immer ein bißchen mulmig, wenn Sie diese Anwaltsfunktion so überbetonen. Schließlich haben Sie ja auch Einrichtungen, schließlich müssen Sie sich jetzt auch zunehmend im Wettbewerb oder auf dem Markt

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behaupten, wie das Herr Hoberg auch so ausgeführt hat. Also meine Frage jetzt in folgende Richtung: das Diakonische Werk Württemberg hat ja viele Heimplätze oder ist Träger von vielen Heimen. Was hat sich für Sie wirtschaftlich verändert an der Unternehmensstrategie, was hat sich seit Einführung der Pflegeversicherung verändert für Sie als freigemeinnütziger Verband in Bezug auf die Pflege? Haben Sie beschlossen, mehr in den ambulanten Bereich zu gehen; irgendwas muß ja passiert sein aufgrund der Pflegeversicherung; was ist da passiert? Also, wie gesagt, was ist mit dieser Anwaltsfunktion? Ich persönlich freue mich, wenn ich höre, daß die Altenverbände oder Seniorenverbände versuchen, da mehr reinzukommen, als die eigentlichen Anwälte und nicht so sehr die Wohlfahrtsverbände, um das mal kraß zu sagen.

H. Baehrens: Frau Eymann, da muß ich nur gleich ein Mißverständnis aus-räumen. Das Diakonische Werk Württemberg ist nicht Träger von Einrichtungen, sondern es sind diakonische Einrichtungen und Dienste, die Träger dieser Arbeit sind. Und dies sind lauter selbständige Träger in unterschiedlichen Rechtsformen z.B. Vereine, gGmbHs. Und diese wiederum sind Mitglied im Diakonischen Werk Württemberg; wir sind sozusagen der Spitzenverband für diese diakonischen Einrichtungen. Wir sind aber gleichzeitig immer auch anwaltschaftlich für die Betroffenen tätig und das im Übrigen nicht erst seit es die Pflegeversicherung gibt, sondern seit es uns gibt: seit 150 Jahren, das Jubiläum haben wir gerade erst gefeiert. Und insofern finde ich es schwierig, wenn diese Rolle uns jetzt im Zusammenhang mit der Pflegeversicherung sozusagen abgesprochen wird. Wir haben im Übrigen solche diakonische Arbeit immer auch in Arbeitsfeldern geleistet, wo es keine ordentlichen Vergütungen gab und auch heute zum Teil nicht gibt. Aber Pflege ist ein Leistungsbereich, der immer schon über ordentliche Vergütungen im Grunde bezahlt wurde. Und er läßt sich auch anders nicht organisieren, denn sonst ist es auch nicht möglich, tatsächlich qualifiziertes Personal für einen solchen Bereich anzustellen, in dem man ja auch große Verantwortung übernimmt. Insofern war die Funktion des Diakonischen Werkes und der Diakonie an sich immer diese doppelte: Einerseits und wirklich an erster Stelle war tatsächlich diese anwaltschaftliche Funktion; aus der heraus hat man mit der Zeit eben solche Einrichtungen und Dienste geschaffen, um hier auch professionell ein Angebot machen zu können. Und deshalb bleibt für uns diese Zusammenarbeit mit

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den Betroffenen und auch die Zusammenarbeit mit den Betroffenen-Verbänden und den Selbsthilfeorganisationen wichtig. Die Landesarbeitsgemeinschaft Evangelischer Senioren, das ist ja einer unserer Betroffenen-Verbände, gehört unmittelbar zur evangelischen Kirche und zur Diakonie; Frau Schmidt-Jaag als stellvertretende Vorsitzende der LAGES ist ja hier anwesend. Und auch mit dem Landesseniorenrat sind wir in enger Verbindung, weil es uns wichtig ist, daß gerade von dort her auch Impulse in die Arbeit der Einrichtungen und Dienste hineinkommen. Ich will nicht behaupten, daß in allen unseren Einrichtungen und Diensten alles in bester Ordnung sei, daß alle in gleicher Weise an einem solchen Zusammenwirken interessiert sind, aber ich kann Ihnen versichern, daß wir als Diakonisches Werk Württemberg - und ich weiß es auch vom Diakonischen Werk der EKD - großen Wert legen genau auf den Aspekt der Partizipation und den Aspekt, daß wir wirklich dem einzelnen Menschen in unserer Einrichtung gerecht werden wollen, daß dem ein ganz hoher Stellenwert beigemessen wird. Und insofern ist unsere Arbeit auch als Verband immer darauf ausgerichtet, die Qualität und die inhaltliche Arbeit fortzuentwickeln und auch konzeptionell abzusichern. Das ist unser wesentliches Anliegen.

Zu den Veränderungen im Management: Es hat sich kolossal viel verändert. Das ist aber auch vor der Pflegeversicherung schon in Gang gekommen; ich habe das bei diesem Stichwort Selbstkostenbegrenzungsprinzip, was wir vorher hatten, ja schon gesagt. Die Einrichtungen haben nie soviel Geld zur Verfügung gehabt, daß sie - ich sage mal - immer nur fantasievoll arbeiten konnten, sondern sie haben eigentlich immer schon unter Begrenzung gearbeitet und mußten sich entwickeln. Und vor allem, was ganz wichtig ist hier nochmal zu sagen, wir haben hier in Baden-Württemberg bereits seit 1993 gedeckelte Pflegesätze. Das heißt seit 1993 hielt die Steigerung der Einnahmen nicht mehr Schritt mit den Ausgabensteigerungen. Und wir haben tarifgebundene Arbeitsplätze, wir halten das auch für richtig, daß wir überwiegend solche tarifgebundenen und sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze haben, weil natürlich das ganze System nur funktioniert, wenn diese Sozialversicherung auch noch gespeist wird. Das heißt, es gibt doch gar keinen anderen Weg. Ansonsten haben wir insgesamt eine Spirale nach unten und von daher waren aber die Einrichtungen schon seit 1993 alle aufgerufen, wirklich ihre ganzen Organisationsstrukturen, ihre Ablauforganisation, ihre Personalausstattung

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und alles übrige zu überprüfen und weiter zu entwickeln. Dafür haben wir von seiten des Verbandes natürlich versucht, viel Unterstützung zu geben. Wir haben auch eine Abteilung Wirtschaftsberatung, die in diesen Fragen sehr kompetent ist; auch in Fragen der Organisationsentwicklung ist hier ganz, ganz viel geleistet worden. Und das wirklich auch schon im Vorfeld der Pflegeversicherung; aber das ist zum Teil auch, das muß man wirklich sagen, durch das Pflegeversicherungsgesetz nochmal forciert und unterstützt worden. Und ich bin sicher, daß da die Pflegeversicherung wirklich einen Beitrag geleistet hat zu einer Verbesserung dieser Organisations-strukturen, auch mit diesem Druck, die Dinge auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten so zu ordnen, daß sie überprüfbar werden.

U. Kruse: Inwiefern oder wer hilft lokalen Einrichtungen? Ich kann das nur beschreiben am Beispiel unserer Evangelischen Diakoniestation, die geschlossen wird, weil sie infolge etwas chaotischer interner Personalgeschichten nicht fertig wird mit der finanziellen Umschichtung der Einnahmen von der Kommune und der Pflegekasse, und weil die Kirchengemeinden nicht mehr willens waren, höhere Zuschüsse zu leisten. Während z.B. die parallele katholische Sozialstation mit einem lang eingeführten Team und außerordentlich penibler täglicher Kontrolle damit fertig geworden ist. Wer hilft solchen einzelnen Einrichtungen über die Runden zu kommen ?

H. Baehrens: Konkret auf die Frage, wer hilft: auch in dem Fall ist natürlich immer die Möglichkeit gegeben, die Beratung des Diakonischen Werks in Anspruch zu nehmen. In dem Bereich haben wir mit unserer Treuhandstelle eine Wirtschaftsberatungsabteilung und gleichzeitig eben eine Fachabteilung Diakonie/Sozialstation, die vor allem in diesen fachlichen Fragen berät. Die Situation im Bereich der Diakoniestationen, also der ambulanten Dienste hauptsächlich, das haben wir ja heute praktisch außen vor gelassen, ist ausgesprochen schwierig. Man muß sagen, daß bei uns inzwischen etwa die Hälfte der Stationen rote Zahlen schreibt. Ich bin hier für etwa 180 Stationen im Land zuständig und weiß, die Situation ist hoch angespannt und schwierig. Das hängt mit vielen Faktoren zusammen. Ein Faktor ist, daß das Land mit Einführung der Pflegeversicherung seine öffentliche Förderung für die Sozialstationen drastisch zurückgefahren hat von früher 45 Millionen auf jetzt knapp 10 Millionen. Es werden

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praktisch nur noch Einsatzleiterinnen gefördert und im Bereich der Familienpflege gibt es noch Förderung, aber für die typische Arbeit der Diakonie-Sozialstation gibt es im eigentlichen Sinne keine Förderung mehr. Die Kommunen haben gesagt, nun habt ihr ja die Pflegeversicherung, jetzt brauchen wir euch nicht mehr einen Abmangel zu finanzieren. Und die Kirchen, die Kirchengemeinden, haben sich deshalb zurückgezogen, weil sie selber auch inzwischen tatsächlich in einer schwierigen finanziellen Situation sind - auch die Landeskirche hat ja um über 10 Prozent ihre Ausgaben kürzen müssen. Also von allen Seiten wurden sozusagen die Möglichkeiten versperrt, noch Geld zu bekommen. Wir haben hier seit drei, vier Jahren keine Erhöhung der Vergütungen mehr. Das bedeutet, Kostensteigerungen, die zwangsläufig kommen, weil wir ja angelehnt sind an ein Tarifsystem ähnlich wie dem BAT, das heißt auch mit Alterssteigerung und normalen Tarifsteigerungen, führen einfach dazu, daß die Stationen hier immer mehr in finanzielle Probleme kommen. Aber Sie haben recht, es gibt da auch Unterschiede, was die Organisation und die Strukturen anlangt, das ist ein ganz wesentlicher Schwerpunkt bei uns in der Beratung. Wir haben da noch sehr, sehr unterschiedliche Situationen und Gegebenheiten, die tatsächlich zum Teil auch noch entwicklungsbedürftig sind. Aber es liegt nicht nur an der Situation vor Ort, sondern hauptsächlich daran, daß es im Moment nicht gelingt, die Vergütungen tatsächlich der Kostenentwicklung anzupassen. Hier sind insbesondere die Krankenkassen nicht verhandlungsbereit. Sie haben uns jetzt angeboten, im Grunde ein Rahmenbudget mit uns zu vereinbaren. Weil sie sagen, wir haben ja das Globalbudget und nun bieten wir euch ein Budget an. Aber sagen Sie mir mal, wie das funktionieren soll? Wer soll denn ein solches Budget bei einer solchen Angebotslandschaft, wie wir sie haben, verteilen? Das ist ja völliger Unsinn, das ist völlig unrealistisch, so etwas zu machen. Was wir bräuchten, wäre wirklich eine Erhöhung der Vergütungen und die erhalten wir im Moment nicht und deshalb gibt es da tatsächlich ganz schwierige Situationen.

Edith Duhm: Mein Name ist Duhm, ich wohne hier in Baden-Württemberg und mache die Beobachtung, daß bis zur Einführung der Pflegeversicherung doch die Kooperation gefördert wurde. Ich habe mich mit diesem Programm hier in Baden-Württemberg etwas auseinandergesetzt. Im Zusammenhang mit den sogenannten IAV-Stellen wurde ja die

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Kooperation gefördert. Das ist doch, wenn jetzt Konkurrenz gewünscht und gefördert wird, eine Drehung um 180 Grad. Und ich weiß nicht, ob das immer von Anfang an so klar gewesen ist. Diese Kooperation als Bedingung für die Förderung, das hatte ich so verstanden, daß Doppelgleisigkeit vermieden werden sollte, daß nicht zu vieles parallel läuft und dadurch doppelte Kosten entstehen; und jetzt ist Konkurrenz praktisch erwünscht. Und ich beobachte in dem Landkreis, in dem ich wohne, daß, wie man damals schon nicht zu einer wirklichen Kooperation gekommen ist, jetzt nun alles abgeschnitten wird und jeder alles machen will. Also jeder Wohlfahrtsverband, der bei uns tätig ist, will alles machen. Man versuchte früher, möglichst kurze Wege zu haben; jetzt ist jeder in jedem Bereich und soll das nun die Kosten senken? Was ich nun bei dieser ganzen Geschichte beobachte ist, daß Angst umgeht überall: Angst bei den Mitarbeitern der Stationen, sie würden entlassen, in den Stationen und natürlich auch bei den Bürgern. Was kommt da auf uns zu und wie können wir uns zurechtfinden und da durchblicken? Also, wie kann man nun die Angst abbauen beim „Kunden"?

H. Baehrens: Das ist ein ganz wichtiger Hinweis, den Sie gegeben haben; die Verunsicherung ist im Moment außerordentlich groß: Insbesondere auch bei den ambulanten Diensten, weil ja immer mehr stationäre Einrichtungen auch ambulante Dienste anbieten. Es gibt inzwischen auch Diakoniestationen, die stationäre Träger übernehmen. Das heißt, da ist ganz viel mit einmal in Bewegung geraten, weil im Grunde jeder die Sorge hat, er kommt jetzt zu kurz im Blick auf die Weiterentwicklung. Eine Ursache dafür liegt auch in diesem Vorrang ambulant vor stationär, weil daraufhin die stationären Träger gesagt haben, wir wissen gar nicht, was mit uns passiert; wir müssen sehen, daß wir noch ein anderes Standbein aufbauen. Und weil sie auch die Sorge haben, daß diese Durchlässigkeit zwischen den unterschiedlichen Angebotsformen so nicht mehr gegeben ist. Und da haben Sie genau recht: Das ist wirklich ein Riesenproblem auch infolge der Pflegeversicherung, weil ja die Finanzierungssystematik im ambulanten Bereich völlig anders ist als die Finanzierungssystematik im stationären Bereich. Das heißt, da ist gar keine einfache Durchlässigkeit gegeben, sondern man wechselt wirklich von dem einen in ein völlig anderes System hinein. Und damit ist tatsächlich dem eigentlichen Anliegen, nämlich der Förderung von vernetzten Strukturen und von mehr Kooperation, eher ge-

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schadet worden mit dieser Umstellung auf das Pflegeversicherungsgesetz, obwohl man es eigentlich anders will. Politisch, denke ich, wollen es alle anders. Vor allem die Betroffenen wollen es anders, denn sie müssen ja im Grunde oftmals ganz kurzfristig entscheiden, ihre Pflegesituation zu verändern, und da muß eigentlich das System insgesamt durchlässig sein. Es kommt den Betroffenen gar nicht entgegen, daß man dies wieder so auseinandernimmt. Und was ich persönlich ganz tragisch finde ist, daß das Land sich entschlossen hat, die Förderung der IAV-Stellen wieder völlig aufzugeben. Denn das war eigentlich der richtige Ansatz, um Kooperation zu fördern, um vor allem für die Betroffenen eine Anlaufstelle zu haben, wo sie wirklich Rat und Unterstützung bekommen konnten, damit sie sich in diesem ganzen Pflegedschungel überhaupt orientieren konnten.

E. Duhm: Darf ich gerade dazu noch ergänzend etwas sagen: während man vorher keine wirkliche Beratungsstelle hat, hat man jetzt, ich kann es jetzt gerade nicht so schnell zählen, fünf oder sechs Beratungsstellen, weil jeder bietet Beratung an. Aber wo ist dann der Bürger wirklich beraten?

H. Baehrens: Also das setzt eben auf den mündigen Bürger, die mündige Bürgerin, was auch im Grundsatz richtig ist. Aber trotzdem muß man sagen, daß derjenige, der im Grunde ein Versorgungsangebot braucht, in der Regel in einer Akutsituation ist. Und in einer akuten Pflegesituation ist das mit der Selbstbestimmung und mit dem Wahlrecht oftmals ganz schwer. Und dann braucht man wirklich konkrete Beratung, und dann wünscht man sich eigentlich eine möglichst neutrale Beratung. Und deshalb waren die IAV-Stellen, meine ich, der richtige Ansatz.

A. Braun: Ich selber würde gerne noch einmal auf das Argument von Frau Eymann zurückkommen. Ich glaube schon, daß es für den Bereich der Caritas und der Diakonie ein Problem sein kann, ob sie es hinbringen, aus traditionellen Strukturen im kirchlichen Umfeld wirklich auch Betroffenenvertretung zu organisieren. Also ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, daß man das katholische Altenwerk ausbauen könnte zu einem anwaltlichen Vertreter der in den Einrichtungen der Caritas betreuten Leute oder daß der Landesverband der evangelischen Altenverbände so etwas sein könnte. Aber ich glaube, solche Vertretungen müssen relativ schnell die Kurve kriegen von dem Denken, in „unserer" Institution werden wir

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irgendwo gehört in irgendwelchen Beiräten, hin zu dem Punkt, daß sie sozusagen echte Verbraucher- und Patientenschutzvereinigungen werden müßten, wie wir das von den Holländern immer wieder gehört haben. Sonst gibt es überhaupt keine Alternative dazu, daß weiterhin die Kirche sagt, es ist aber auch unser diakonischer Auftrag, diese unsere Kunden sozusagen gleichzeitig eben auch als Leute anzusehen, deren Interessen wir zu vertreten haben nach allen Seiten, also im Prinzip auch gegen uns selbst. Der Konflikt wird bleiben, aber eine Alternative hat man eigentlich nur, wenn es gelingt, aus den Verbändestrukturen der Älteren irgendetwas an Interessen- und Kundenvertretung und auch an Nachfragemacht zu entwickeln, sonst haben wir die Alternative halt nicht, sonst kann man bloß sagen, es ist schlecht, wie es ist; aber wir haben nichts, was anders und besser ginge.

U. Kruse: Direkt dazu: Da die Beiräte in Heimen ja eigentlich nicht mehr existieren, weil die Leute zu alt sind und das nicht mehr wahrnehmen können, haben sich bei uns in zwei Heimen Fördervereine gebildet, die nicht nur Hilfe leisten, sondern auch Beschwerden annehmen und Interessen der Heimbewohner vertreten. Das ist nicht viel, aber es ist etwas.

H. Baehrens: Also ich meine auch, es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Die Heimbeiräte sind natürlich der erste, dort wo es möglich und das noch zu realisieren ist. Dies kann man, meine ich, gut ergänzen durch eine Beteiligung eines oder einer Vertreterin aus dem Kreisseniorenrat. Würde ich für sehr sinnvoll halten, wird ja inzwischen auch gemacht. Frau Schmidt-Jaag, Sie können das natürlich viel besser sagen als ich.

C.-M. Schmidt-Jaag: Aufgrund einer Vereinbarung zwischen dem Württembergischen Evangelischen Fachverband für Altenhilfe, der LAGES, und dem Landesseniorenrat ist das inzwischen für die Übergangszeit schon geschehen. Es wird ja wahrscheinlich ein neues Gesetz oder eine neue Verordnung in der Richtung Heimbeiräte geben. Und wir haben also vor acht Tagen miteinander ausgearbeitet, ausgehandelt, daß ein Vertreter vom Landesseniorenrat bzw. Kreisseniorenrat oder Stadtseniorenrat oder ein Vertreter von der LAGES in diese Heimbeiräte zugewählt werden können. Und ich habe Wert darauf gelegt, daß dieses „können" noch verändert wird in eine etwas verpflichtendere Form, damit die Anbieter nicht wieder

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meinen, sie könnten alleine in ihren Dingen weiter agieren. Ich weiß nicht, ob das noch durchgegangen ist, aber darum hatte ich gebeten. Wir haben bei uns, bei der LAGES, strikte Arbeitsteilung; was der erste Vorsitzende macht, da nehme ich meine Finger raus, und was ich mache, da nimmt er seine raus. Und dadurch weiß ich jetzt nicht den genauen Stand, wie es ausgegangen ist. Aber da läuft einiges und ich glaube die kleinen Schritte sind das, was jetzt im Augenblick auch dran ist. Und da meine ich, sind wir auch auf recht gutem Weg. Wir hatten ja vor einem Vierteljahr diesen Studientag „Pflege im Wandel" zusammen mit Vertretern der Heime und gerade mit den Themen ambulant, Heimaufenthalt, betroffene Angehörige, Heimbeirat. Einfach auch deshalb, daß wir miteinander ins Gespräch gekommen sind, miteinander überlegt haben, wie können wir, die jüngeren Senioren und Seniorinnen, für die, die im Heim leben, Anwalt sein. Also da ist einiges auf dem Weg und ich hoffe, es geht noch eine Weile weiter so gut.

H. Baehrens: Also weitere Ansatzpunkte sind auch, daß in einzelnen Einrichtungen Ombudsstellen geschaffen werden und wir auch auf der Verbandsebene jetzt daran arbeiten, eine solche Ombudsstelle für den gesamten Verband zu installieren, damit auch wirklich die Möglichkeit besteht, sich zu beschweren oder auch in konkreten Konfliktsituationen wirklich Klärungen herbeizuführen.

A. Braun: Dann nehme ich mal die Pause bei den Wortmeldungen als ein Anzeichen dafür, daß wir auch inhaltlich in der Diskussion dessen, was Frau Baehrens uns hier heute als Interessenlage und Standpunkte der Anbieter vorgestellt hat, daß wir mit dieser inhaltlichen Diskussion jetzt zu Ende sind. Ich bedanke mich bei Ihnen nochmal herzlich dafür, daß Sie heute Nachmittag bei uns waren, und wünsche einen erholsamen Urlaub.

Ich möchte für unsere Forumsteilnehmer ankündigen, daß wir nächstes Jahr am 26. bis 28. Oktober unser 10. Forum veranstalten wollen. Wir sind noch nicht ganz klar über die Thematik; das klärt sich erst, wenn das Internationale Jahr der Senioren feierlich beendet wird. Das wird ja erst im März geschehen mit einer zentralen Veranstaltung des Sekretariats in Berlin. Aber im Sommer, im späten Frühjahr, im frühen Sommer werden wir wissen, was wir da thematisieren werden und wir werden Sie dann wieder

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zu dieser Veranstaltung einladen. Jetzt sind Sie noch herzlich eingeladen zum Kaffee, den es da oben gibt.

Vorher müßte ich jetzt nur noch klären, wer um 16 Uhr noch zu den Videoangeboten da sein wird. Wir könnten unten eine halbe Stunde anbieten und wir könnten hier oben diese eine Stunde aus dem zweiten Band, diesem „Endlosen Abschied", anbieten.

Ansonsten wünsche ich Ihnen einen angenehmen Nachhauseweg und weiterhin so schönes Herbstwetter an diesem Wochenende.